Иуда-предатель?

[Хранитель]

Я и в этой теме не стал бы участвовать, кабы не обещание, которое когда-то давал. Так что, боюсь, восстановить "историческую правду" я Вам не помогу. Проостите, если можете.

Владимир , мы как раз и разговариваем ..приводим доводы аргументы и свои мысли .. может для себя мы сделаем новые выводы ...
Прощать мне вас не за что ! Вы ведете себя достойно..

[Владимир 3694]

Надеюсь Вы тоже

Пока только стремлюсь...

[fakel]

-

Пока только стремлюсь...

Так ведь это самое главное ...... стремление........

[Клёст]

Вотта киед ела.
Dixi.

Аллаверды!
Версия красивая, изложена складно. Есть крепкий орешек: такого прочтения Мк.14:44 я в упор не видел, а теперь не вижу иного, сопоставимого по очевидности.

Но есть и возражения. Их много, но чтобы не затягивать обсуждение на века - сгруппирую и выскажу основные.

1. Техническое:
Если Иуда недееспособен (тем более - настолько, как в Вашей интерпретации), то он, соответственно, профнепригоден на должность Апостола. Они ведь не просто ходили за Христом в качестве попутчиков и собеседников, а были УЧЕНИКАМИ (причем ближайшими), которым в перспективе надлежало нести Учение в массы (Мф.10) Что мог запомнить, понять и донести до слушателя такой ученик?! ("память-то у них, слабоумных, никакая!") А если даже (с Божьей помощью) что-то и смог бы , то как слушателям реагировать на его проповеди: вникать? верить сказанному? или крутить пальцем у виска?

2. Нравственное:
Иисус обладал сам и наделил своих Апостолов способностью "врачевать всякую болезнь и всякую немощь". Если умственно-отсталый Иуда стал учеником, оставшись умственно-отсталым, то желая решить одну этическую проблему (*почему никто не воспрепятствовал его грехопадению?*), мы создаем другую (*почему никто не способствовал его исцелению?). Напрашивается очень неприятный вывод: Иудушка-дурачок был изначально принят не в качестве полноценного ученика, а на роль будущего "предавателя". Ничего иного от него не требовалось, ни на что иное он был не годен и ничто иное ему не светило. Камикадзе, расходный материал.

3.Интертекстуальное:
Иуда (согласно трем Евангелиям из 4-х) заранее договаривается о предательстве. Иоанн выражается менее определенно, но даже у Иоанна вечеря начинается "когда дьявол уже вложил...". Как это увязать с нарисованным Вами образом "недееспособного Иуды", который "вдруг" послан сделать то-то и то-то, но сам не понимал, что именно?

4. Теологическое:
Если грех Иуды-нормального или Иуды-невменяемого (на котором и греха-то по сути нет, ибо явно не ведал, что творит) состоял в предательстве, то он ОДНОЗНАЧНО искуплен Крестной Жертвой. Нет нужды строить логические конструкции, по которым грех "как бы" и не совершён, ибо он всё равно амнистирован. Вы об этом, безусловно задумывались, Ваши мысли по этому поводу я разделяю, но вот Вам такое следствие:
Если Иуда по всем общепризнаваемым трактовкам не просто грешник, а грешник, которому нет прощения, то выходит, что Церковь (в рядах которой за 2000 лет наверняка было хотя бы несколько людей, движимых Духом Святым) категорически заблуждалась в этом отнюдь не пустяковом вопросе.
И здесь я уже не вижу способа, как Ваша версия преодолеет проблему. Продолжите "бодаться с авторитетами" на ЭТОМ уровне?

[Владимир 3694]

Клёст

Вы правы. Я потому и не публиковал эту версию, что работы там - море Лаптевых. Я не сомневаюсь, что большинство "нескладушек" преодолеть можно. Когда "погружаешься" в проблему, мысли приходят по ходу. Вот, к примеру: вчера про чужую тарелку я написал, можно сказать, "на автомате". Даже подумал, не вычеркнуть ли. А сегодня - мызл:

- Один из вас предаст Меня.
- Кто?
- Тот, кто своим куском соус из моей тарелки подчищает.

Скажите: нормальный человек полезет в чужую тарелку? А недееспособный среди них только один. Недоумение:

- Как? Придурок?
- Экие вы, право! Всё-то вам по сто раз повторять надо. Кому дам кусок, тот и предаст. Понятно?
- А-а-а... А мы-то думали, что предавать будет самый главный...

А то - нет? Пожалуйста:

"И они начали спрашивать друг друга: кто же из них сделает это? Возник и спор между ними, кто из них должен считаться большим".

Ну, и так далее.

Что же до "бодаться на ЭТОМ уровне" - конечно, нет. Только для очистки совести и, мож, кому еще ознакомиться с этой версией полезно будет. В индивидуальном порядке.

[Клёст]

- А-а-а... А мы-то думали, что предавать будет самый главный...

Вот!
Вы были в миллиметре от "преодоления врат", тёрлись о них плечом, но прошли мимо, увлекшись адвокатской работой в ущерб следственной. Они ведь не то чтобы крепко заперты (скорее - не заперты никак, ибо Иисус, воскреснув, все имевшиеся запоры сорвал), но тщательно замаскированы, закамуфлированы под стены. Стену можно долбить всю жизнь без особого успеха, а врата (имхо) достаточно обнаружить и распахнуть. И дальше всё, свободный поиск : то ли Истина входит в нас, то ли мы попадаем в пространство Истины - тут уж кто как это событие метафорически изобразит...

Предлагаю сделать маневр и сконцентрировать усилия на одном временном отрезке предательства/предавания - аресте в Гефиманском саду. Если имеете интерес и свободное время для продолжения беседы в этом русле - дайте знать, я открою соответствующую тему в "Экзегетике".

[Владимир 3694]

Если имеете интерес и свободное время для продолжения беседы в этом русле - дайте знать, я открою соответствующую тему в "Экзегетике".

Интерес-таки есть (хотя я понимаю, "откуда ноги растут"). Со временем - хуже: по полдня сидеть на форуме вряд ли смогу. Но смолчать, думаю, характер не позволит. Открывайте.

[Клёст]

К модераторам и администрации

Уважаемые господа распорядители этого портала!

Дела обстоят так, что далее я намерен излагать для обсуждения и проверки фрагменты версии, которая по стартовым условиям может показаться параноидальной и кощунственной:

1. Иуда дееспособен, грешен, ответственен за свой грех, и грех его не прощён.
>> *Церковь права*.
2. Грех предательства неизбежно был бы искуплен Крестной Жертвой, но суть версии в том, что Иудино предательство ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЛОСЬ ГРЕХОМ.
>> *Церковь заблуждается*,
ошибочно или сознательно, в угоду доктринальным соображениям, инкриминировав Иуде вовсе не тот состав преступления, который имел место в действительности.

Если вы считаете, что открытый разговор такого уровня окажется недушеполезен для многих посетителей этого форума - сообщите об этом прямо и однозначно. Будем искать взаимоприемлимое решение.

[Хранитель]

Клёст

Так не пойдет ! ВЫ должны открыть тему ..либо это сделаю я , и модераторы уже ,меня или вас отмодерируют.

[Владимир 3694]

Полагаю, что Хранитель говорит разумно.

[Зоровавель]

Полагаю, что Хранитель говорит разумно.

Так Вы будете открывать, или это записать в нереализованные аспекты свободной воли???

Впрочем, Владимир, говорит о том, что где-то, реализуются даже не реализованные. Как бы попасть туда, где параллельные линии пересекаются?

[Хранитель]

Так Вы будете открывать, или это записать в нереализованные аспекты свободной воли???

Впрочем, Владимир, говорит о том, что где-то, реализуются даже не реализованные. Как бы попасть туда, где параллельные линии пересекаются?

Только .что хотел создать "эту" тему..Но ..это тоже самое ..мы просто создаем еще одну тему по тому же вопросу , смотрим топикстартер

Из чего делаются такие выводы,мне не понятно.
1.Иуда был хранителем денег общины Христа.Кто бы доверил деньги вору и предателю?
2.Иисус сам его отправляет-делай ,что задумал и скорей.
3.Зачем ему такие маленькие деньги?Он в них не нуждался!
4.Иисуса ни кто и не искал,так как он каждый день был в Храме.
5.Откуда он знал где будет Христос,если тот ему сам об это не сказал?

Из всего напрашивается вывод,что Иуда был послан Христом,чтоб свершилось древнее пророчество о мессии.Иуда может быть самый верный и умный из учеников Христа,так пожертвовать душой,телом и добрым именем ради учителя!

Может здесь продолжим?

[Зоровавель]

Только .что хотел создать "эту" тему..Но ..это тоже самое ..мы просто создаем еще одну тему по тому же вопросу , смотрим топикстартер


Может здесь продолжим?

Да их на подобную тему, создано и тьмы и тьмы..., здесь Вы правы.
Просто есть темы, по размерам превосходящие нашу галактику, и мысль в них тонет как капля воды в песках Сахары.

Гигантские размеры топиков говорят о том, что истина, либо ускользает от соискателей, либо похищается из ушей слушателей, некими сущностями..., как в той притче:

4 и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то;

И в другом месте:

11 И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их.

Я к чему заговорил о хищных птицах???
Хочу попытаться переосмыслить значение слова ВОР, в контексте повествования об Иуде...
Многие, по простоте душевной, думают что Писания, Духом Святым, повествуют о деньгах, птицах, травах и зверях..., но это всего лишь образы скрывающие Тайну.
По сути всякий сокрывший слово Логоса, пришедшее с Небес, есть вор.
Каковы мотивы этого сокрытия это уже другой вопрос например здесь:

10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.

или здесь:

44 Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то.

Или здесь:

52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.

Вобщем, при разной мотивации происходит сокрытие Логоса.
Ученики, это мекубалим, получающие от Христа глаголы Жизни, для дальнейшей передачи их человечеству.

Что похитил Иуда, и для чего??? Мы не знаем... В любом случае, каким бы мотивом не совершалась кража, действо по моим убеждениям имеет отрицательный окрас.

Это по части первого пункта:

1.Иуда был хранителем денег общины Христа.Кто бы доверил деньги вору и предателю?

[Хранитель]

Что похитил Иуда, и для чего??? Мы не знаем... В любом случае, каким бы мотивом не совершалась кража, действо по моим убеждениям имеет отрицательный окрас.

Это по части первого пункта:

А ,что вообще похитил Иуда ? крал ли?

[Эстер-Эстония]

Уважаемые господа распорядители этого портала!
/.../
Если вы считаете, что открытый разговор такого уровня окажется недушеполезен для многих посетителей этого форума - сообщите об этом прямо и однозначно. Будем искать взаимоприемлимое решение.

Будем. Вот только задавать такие вопросы лучше в личном сообщении модератору, поскольку не факт, что кто-то из администрации заглянет в эту тему вскоре после опубликования Вами своего поста. Вы же, наверное, знаете, что этот форум является постмодерируемым...

В отношении Вашего вопроса могу сказать, что последний пункт явно не вписывается в формат правил. Дальше решайте сами.

Модератор