Иуда-предатель?

[Владимир 3694]

... и точка.

Хорошо. Пусть будет точка - в нашем с Вами диалоге.

[Владимир 3694]

Где написано, что он вообще поплыл к берегу?

Блеск! Снимаю шляпу.

[/dev/null]

делать из иуды героя - это дух антихриста

[/dev/null]

"Душевный не принимает того, что от Духа, и почитает то безумием, ибо о том надобно судить духовно".

[Владимир 3694]

/dev/null

А по теме-то есть что сказать, высокодуховитый Вы наш?

[Клёст]

to Владимир 3694:
Похоже, мы друг друга поняли.
С Вас причитается: ждем-с автореферат "Поэмы о дебильном казначее".

А я продолжу покаянием в лености. В принципе являюсь убежденным не-сторонником пользования подстрочниками без базовых знаний языка - слишком уж велик оказывается соблазн переписать всё *до основанья, а затем* и устроить культурную революцию. Но здесь, конечно, надо было самому заранее глянуть, не полагаясь на голую интуицию и не загружая лишней работой Вас. Глянул.
Получилось, что "был" и (особенно) "имел" предрасполагают к передаче их на русском языке как причастия: бывший вор, имеющий денежный ящик, он уносил бросаемые.
Вроде бы, всё срастается, но... Это последнее "уносил", встречающееся в Писании всего один раз, позволило не-синодальным переводчикам завершать фразу куда конкретнее.
РБО:
... носил общий кошель с деньгами и нередко запускал туда руку.
Лутковский:
... носил ящик для пожертвований и понемногу воровал из него.
Как обычно, точнее прочих оказывается вариант еп.Кассиана:
... имея денежный ящик, брал то, что туда опускали.
, но и в нем Иуда назван активно крадущим из ящика.
Пободаемся с авторитетами?
У меня в данном случае пока есть чем - не по словообразованию, а по смыслопередаче. Побудьте пока за них, проверим версию на прочность.

делать из иуды героя - это дух антихриста

Золотые слова. А делать из Христа пособника человеческому грехопадению - это не безумие? не изъян ли, заложенный лукавым в простую и незатейливую иллюстрацию к интуитивно понятной мысли "смотрите, дети, воровать нехорошо!" - ?

[Клёст]

У меня одного такое или нет? в районе 16 часов Мск форум показывает перегруз и начинает сыпать дубли.

[lisa7493]

Только мудрому Богу известно предатель он или нет

[Владимир 3694]

У меня одного такое или нет? в районе 16 часов Мск форум показывает перегруз и начинает сыпать дубли.

У меня тоже. Дня три подряд.

[Владимир 3694]

ждем-с автореферат "Поэмы о дебильном казначее"

Не был он казначеем - сами знаете. Носильщик. Грубая тягловая сила. К сожалению, я страдаю многословием. А хочется не поэму написать, а коротенький стишок. А тут еще, некстати, кошка после операции ласки просит, пес голодный воет, жена гигантских (в перспективе) улиток в дом притащила, да еще канализацию на даче прорвало... Мож, сверху знак дают? Дескать, не надо, а? Но, раз обещал, что-нибудь накалякаю. Прямо здесь, в телеграфно-шизофреническом стиле.

Пободаемся с авторитетами?

А то!

[Клёст]

lisa7493, Богу-то известно, но тема несколько не о том.
Попробую вкратце объяснить, чтоб Вы поняли одну грань проблемы. Вы - верующая, Ваша задача - подражать Павлу, как он Христу (ну, или подражать напрямую Христу, минуя Павла). Применительно к теме вопрос "прощен ли Иуда Иисусом?" превращается для Вас в вопрос прямого действия : "должны ли Вы простить Иуду?", а как Вы на него сможете ответить, если даже не будете знать "за что?"

[Клёст]

Не был он казначеем - сами знаете. Носильщик.

Я-то как раз НЕ знаю. В мою версию о бывшем воре (по социальному происхождению) вполне укладывается ношение кассы, из которой деньги распределяются неподотчетно (расходных ордеров нет). Тут даже дело не пацанском в отношении к общаку, а в общечеловеческой психологии. Ему никогда никто не доверял и никогда не доверил бы, расскажи он хоть сто раз о своем разрыве с темным прошлым. Все прячут деньги и ценности от воров, продолжали [бы] прятать и от бывшего вора (много ль у нас берут судимых на мат.ответственные должности?), а тут - на тебе! Он завязал, а ему ПОВЕРИЛИ, да еще как: не просто перестали прятать, а ПОРУЧИЛИ ХРАНИТЬ.
Если версия с "бывшим вором" верна, то лучшей кандидатуры на роль хранителя ящика Христу было не найти. Дело не в деньгах (они для Него - мусор), дело в людях, их душах и неудобоносимых бременах. То, что для любого другого стало бы неисчерпаемым источником соблазна, для него - ответственность и почет. Но не почет-гордыня, а почет-внутренняя_радость от того, что тебя снова стали считать человеком-которому-можно-доверять.
Но, вполне возможно, косые взгляды на такого Иуду всё же были, и наше нынешнее общепринятое представление о нем как о воре - их отголосок, усиленный задним числом после состоявшегося предательства. Мол, "черного кобеля не отмоешь добела", "а я тогда еще подозревал, что он не чист на руку " и т.д.
Ученический (и даже ближне-апостольский) коллектив ведь не был монолитен и однороден - Вы ж сам активно исследуете их взаимоотношения. А у меня возникает такое ощущение, что известие о предательстве было для всех шоком, сколько бы Иисус о нем ни предупреждал. Они сами не находили Иудиному поступку объяснения - вот, у Марка вообще не просматривается никакой мотив. Иуда просто "пошел, чтоб предать", а сребренники - личная инициатива обрадованных таким предложеньем первосвященников. Выходит, могли бы и не давать, а он все равно предал.

Пободаемся с авторитетами?

А то!

Поехали!
РБО:
... носил общий кошель с деньгами и нередко запускал туда руку.
Лутковский:
... носил ящик для пожертвований и понемногу воровал из него.
Кассиан:
... имея денежный ящик, брал то, что туда опускали.
Клёст:
В первоисточнике нет указания "туда".

[Владимир 3694]

Клёст

Ваша версия о "бывших" мне всё больше нравица. И предлжение "пободаться" с авторитетами я могу только приветствовать. Но, боюсь, что заниматься этим с тем же энтузиазмом, как пару лет назад, больше не буду. Дело в том, что на днях я, наконец-то, приступил к чтению новозаветных текстов в совершенно ином ракурсе. Исторический аспект меня больше не интересует. Тем более, что, как Вы знаете, я - сторонник идеи о поливариантности истории.

И всё же, какой-то интерес к версиям, которые, с большей или меньшей степенью правдоподобия, разрешают "нескладушки" общепринятых концепций, у меня имеется. Ведь достаточно элементарной трезвости, чтобы убедиться, что порой оне (общепринятые, то бишь), противоречат не только букве, но и духу Писания.

[Владимир 3694]

Пардон, случайно чпокнул не туда, и сообщение отправилось недописанным. Продолжаю:

Мудрецы говорят, что на любую ситуаццию, описанную с священном тексте, есть 70 трактовок. И каждая раскрывает какую-то грань замысла Творца. В случае с Иудой мы имеем:

- группу вариантов, которые условно можно назвать "официальными" - поскольку, какими бы ни были его мотивы, в любом случае, он - гад. А все прочие ученики - просто супер. Тока тёмные;

- диаметрально противоположную допущение - все не только темные, но и тупые. Один он умный;

- прочие.

Версия о недееспособности Иуды - одна из прочих. Чтобы превратить эту гипотезу в теорию, нужно немало поработать, но я этим уже заниматься, скорее всего, не буду.

Что же до других учеников, вариантов - туча.

[shlahani]

О, я прочёл всю тему!
И убедился, как часто церковнославянский язык мешает русским понять евангелие.
Про страннолюбие вот пишут, что это любовь к странностям. В то время как "страннолюбие" - это любовь к странникам, путешественникам, гостям.
Далее, термин "предатель". Конечно, речь идёт не о вредителе, а о том, кто передаёт.
Один Лука, как заметил Владимир 3694, в одном месте называет Иуду греческим словом типа "подлец". В остальных случаях Иуда - это тот, кто передаёт.
А почему тогда сама тема-то?
А потому что обсуждаем её мы, язычники, не понимая еврейских понятий и еврейских писаний.
Например, когда мы читаем у Моисея, что еврей должен убить своего брата-еврея, нарушившего закон, можем ли мы понять, как это происходит вообще?
Еврей берёт еврея и передаёт его судье, а судья - священнику, а тот приговаривает его к побиванию камнями.
Ну и что, разве Моисей называет такого "предателя" негодяем?
Наоборот, такой предатель устранил зло из среды себя.
Потом, Иисус ведь - ягнёнок для жертвы на Пасху? Этого ягнёнка некто передаёт.
Почему же тот, кто передаёт ягнёнка, - подлец?
Что имеет в виду Иисус говоря, что лучше бы тому не родиться, кем предаётся сын человеческий?
Да то, что это последняя жертва, и потому тот, кто её приносит, расценивается как последний неверующий, потому что с этого момента жертвы упразднены.