Для чистых все чисто

[Зоровавель]

Зоровавель
Почему у вас этот скепсис - "с понтом".
А что же тогда иметь в виду, когда когда говорят "переходить на личность"?

Вся беда в том, что раз уж Вы гневно осуждаете, делающего беззаконие, то осуждение Ваше относится не к злу которое в человеке, а к самому человеку..., ведь в геhином, Вы отправляете не зло, а душу человека.

Если человек отождествляет самого себя со своими недостатками, то он и воспримет любой упрек, как переход на личность, и как осуждение. А если нет, то тогда и эмоции объяснимы и осознанны, как естественная реакция грешной плоти.

То есть Вы хотите сказать, что Ваше замечание относительно моего скепсиса - это естественная реакция Вашей плоти??? А на самом деле, Вы, (духом), прекрасно понимаете, что мой скепсис к Вам никакого отношения не имеет???

Чтобы каяться во грехах, необходимо наше подсознание выносить на уровень осознания.

Ну вот, Павел, вынес подсознательное на уровень осознания и осознал, что не он делает, а живущий в нем грех... И что дальше по-Вашему, нужно делать?

Я никого не осуждаю, но хотелось бы чтобы некоторые болтуны увидели себя без прикрас.

То есть, Вам хочется открыть наготу болтунов?

"Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. 5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. "

Не вижу где бы здесь говорилось, что не надо осуждать зло в человеке?

Да и как тогда осуждать зло? Не в животном же? В животном зла нет. Зло - порождение греха в человеке.

Кто Вам такое сказал? Живет зло и в животных, именно Нефеш бехемит и есть крайняя греховная плоть человека. Всякое существо в котором живет животный страх - есть носитель зла.
Ибо страх - двигатель Зла.
Подумайте, почему Михаил Архангел споря с диаволом (Отцом лжи), не произносил укоризненного суда.

Абстрактное осуждение зла бессмысленно. Зло именно в человеке только и можно осудить. Павел говорил о недопустимости осуждения самого человека как личности.

Понятно..., к личностям заболевших чумой, мы ничего не имеем, но спалить их, угрожающих чумой всему стаду, обязаны.

Дальше я комментировать не буду, поскольку не вижу смысла.

Тут проблема совсем в другом. В образе ума человека.
И суд, которым человек судит, это не есть выбор человека, это следствие образа его ума.
Я уже писал, что пока человек живет Законом, он не может не судить... Это как его дыхание. Если он прекратит суд, ум его умрет, поскольку, Закон лежит в основании его разума.

[Зоровавель]

Вот пример. Сказал что-то человеку, прошло время, подумал, взвесил и понял, что был не прав, что не нужно было говорить это, так как только обидел человека. Как называется такая мысль? Метаноя? Если метаноя, то в результате чего она произошла? Разве не в результате суда над собою?

Никакая это не метаноя, а обычное действие совести в разуме чловека...
Подобным образом поступают и язычники.

Повторяю..., метаноя - это обновление духом ума.
Ум Христов - это не ум судьи с худыми мыслями.
Ум Христов - это свет проникающий до глубин Первопричины Решит.
Ум Христов - видит все причинно-следственные связи, и судит не по взгляду очей, не по слуху ушей, но по истине...
И суд Его не в обвинении человека, а в оценке качества сосуда света.

[Валдай]

Валдай

Утопия!
С каких это пор христианство стало "самосовершенствованием"?
Это вы, дружок, с буддизмом спутали.

Да не вы первый, не вы последний, кто будет кричать : утопия!
сколько носом не тычь в:
будьте совершенны как Отец ваш Небесный!
по уму будьте совершеннолетни!
2Тим.3:17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
Евр.5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены ...
Лук.6:40 Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его.
Кол.3:14 Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства.
Евр.6:1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству;
Евр.7:11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, -- ибо с ним сопряжен закон народа, -- то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Евр.12:23 .......... и к духам праведников, достигших совершенства,

не для Христиан сказано - а для кого ж тогда?

[Владимир 3694]

Никакая это не метаноя, а обычное действие совести в разуме чловека...

Недоумеваю: какая может быть совесть (а заодно и стыд) у запрограммированного существа, коим Вы считаете человека?

И уж, тем паче, каким образом откуда и куда метаноировать марионЭтке, которую использовали "втёмную": заставили сделать пакость и притом заранее за нее решили, метаноирует она или нет?

Особой надежды на вразумительный ответ я не питаю, но, как говорят, она (надежда) последней умирает.

[Валдай]

С этого момента она только начинается. А дальше весь путь - сплошная свобода выбора между правым и левым. Строительство средней линии, свет по которой, между прочим, тоже сверху распространяется - ибо нет ничего, кроме Него. Этакое соработничество. Сплошной "медиальный залог". Иначе не станешь сыном.

пример Вы в свое время хороший привели с переправой через реку на пути из п. А в п. Б.
Но если не дано свыше - реку не перейдешь, какие бы переправы, какие бы лодки не...
"Ибо в руке Его и мы, и слова наши, и всякое разумение, и искусство делания." (Прем 7:15,16);
"Бог производит в вас и хотение и действие поблаговолению." (Флп 2:13).
"Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать

Есть такое выражение: проводник Духа. свобода от выбора, самое легкое иго)

но это не в этой теме...

Не знаком. А что это?

кину позже инфу, ок?

[surgeon]

Но если не дано свыше - реку не перейдешь, какие бы переправы, какие бы лодки не...

Однако Бог дает свыше просто и без упреков тому, кто просит у Него с благоговением и дерзновением, и иначе поступить не может, ибо Он был бы тогда не верен Себе и не Истинен. И хочет Он, чтобы все спаслись.

[surgeon]

Я подумал: а что вообще может человек почитать чистым?

Человек сам по себе устроен чудесно и невообразимо сложно. Он даже не задумывается на сколько: сейчас, в данный момент в нем происходят миллиарды чудеснейших превращений: легкие дышат, сердце качает кровь, по нервам идут сигналы, гипофиз и гипоталамус (и не только они) превращает материю в чувство и наоборот, и количество сих чудес просто не поддается хоть сколько-нибудь объемному и глубокому описанию. И все это состоит из клеток и межклеточного вещества, которые работают слаженно и обеспечивают постоянство формы и состава (кто-нибудь хоть приблизительно задумывался, какой степени сложности сия задача? от этого должно напрочь оторвать крышу без всякой надежды на возвращение, если сознание сможет проникнуть в эти процессы так глубоко, как сами процессы эти на самом деле происходят).

И вся эта чудесность и гармония носит в себе и якобы управляется десятком главных мыслей и сотней или тысячей мыслишек чуть поменьше (которые тоже зачастую не рефлексируются сознанием). А мысли и мыслишки эти, даже при всей их возвышенности, не стоят и праха истинного устройства организма.

Более того, если дать этим мыслишкам свободу, то они затянут человека в бурное море, в котором и утопят его. А если человек и сможет с ними справиться и утихомирить их - то что он получит взамен, достойного Истины? Что он получит такого, в чем он сможет жить вечно и в полноте, даже не задаваясь вопросом, плохо это или хорошо?

Вот и получается, что куда ни кинь - всюду клин, и бояться надо исключительно себя самого, причем со всех сторон. Бояться себя самого, думающего о себе самом хоть на каплю отлично от того, как ты на самом деле устроен.

Так и хочется сказать: да умолкнет перед Ним всякая плоть!

[VladK]

Зоровавель

Понятно..., к личностям заболевших чумой, мы ничего не имеем, но спалить их, угрожающих чумой всему стаду, обязаны.

Дальше я комментировать не буду, поскольку не вижу смысла.

Тут проблема совсем в другом. В образе ума человека.
И суд, которым человек судит, это не есть выбор человека, это следствие образа его ума.

Говорите "понятно", а сами за мной повторяете то же самое только другими словами: "И суд, которым человек судит, это не есть выбор человека, это следствие образа его ума."

Образ ума вы отделяете от самого человека подобно тому, как я личность самого человека отделяю от зла в его природе.
Про личность животных в стаде вот я что-то не понял: Вы животное тоже считаете личностью?

Кто Вам такое сказал? Живет зло и в животных, именно Нефеш бехемит и есть крайняя греховная плоть человека. Всякое существо в котором живет животный страх - есть носитель зла.
Ибо страх - двигатель Зла.
Подумайте, почему Михаил Архангел споря с диаволом (Отцом лжи), не произносил укоризненного суда.

Зло не живет в животном потому, что животное не осознает его. Зло (а не страх) понятие духовное, а не душевное. Это тот же грех, но уже оказавшийся внутри самого согрешившего человека и осознанный им как ЗЛО. Поэтому любое зло субъективно и относительно, но от этого оно не становится менее реальным. Страх - это уже эмоция, а любая эмоция сама по себе нейтральна и к добру и ко злу, она лишь выражает эмоциональное состояние человека, обнажая его.
Сцену с диаволом комментировать не буду, т.к. она больше напоминает мне какой-то "иудейский мидраш", чем реальное событие. Но замечу, что далее идут такие стихи:
"А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя. "

Вы хотите отождествить злословие невежд и обличение их невежества? Ошибаетесь. Невежеству, хамству, лицемерию, лжи надо давать отпор не только в самом себе, а и в других людях. А вот как это делать, это уже отдельный вопрос.

То есть, Вам хочется открыть наготу болтунов?

Хотелось бы.

Ну вот, Павел, вынес подсознательное на уровень осознания и осознал, что не он делает, а живущий в нем грех... И что дальше по-Вашему, нужно делать?

Что Дух Святой подсказывает.

То есть Вы хотите сказать, что Ваше замечание относительно моего скепсиса - это естественная реакция Вашей плоти??? А на самом деле, Вы, (духом), прекрасно понимаете, что мой скепсис к Вам никакого отношения не имеет???

Примерно так. Ваш скепсис я отношу именно к вашей и моей плоти, а духовная составляющая (или на языке суда "мотивация") его для меня пока не ясна.

Вся беда в том, что раз уж Вы гневно осуждаете, делающего беззаконие, то осуждение Ваше относится не к злу которое в человеке, а к самому человеку..., ведь в геhином, Вы отправляете не зло, а душу человека.

Как я могу отправлять кого-то в "геенну"?
Слава Богу, человек не имеет таких способностей! А вы предлагаете равнодушно, трусливо помолчать, когда видите зло в ком-то?
Любой грешник поначалу отождествляет себя с злом, скрывает зло от обличения в первую очередь от самого себя. Обличая зло в ком-то мы обличаем его и в самом себе. Равнодушно проходя мимо мы скрываем это зло от самого себя, делаем наше сердце холодным и бесчувственным, ожесточаемся.

[surgeon]

Зло не живет в животном потому, что животное не осознает его.

Зло не живет в животном, потому что Бог создал все хорошо весьма, а животные не грешили, грешил только человек. А сознание есть только у человека, как Вы справедливо заметили. А стало быть зло есть только в сознании человека, почитающего среди всего "хорошо весьма" что-то плохим и злым.

[VladK]

Да не вы первый, не вы последний, кто будет кричать : утопия!
сколько носом не тычь в:
будьте совершенны как Отец ваш Небесный!
по уму будьте совершеннолетни!
2Тим.3:17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
Евр.5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены ...
Лук.6:40 Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его.
Кол.3:14 Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства.
Евр.6:1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству;
Евр.7:11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, -- ибо с ним сопряжен закон народа, -- то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Евр.12:23 .......... и к духам праведников, достигших совершенства,

не для Христиан сказано - а для кого ж тогда?

Так о чьем совершенстве речь о вашем что ли?
Вы еще младенцем не стали, а уже о совершенстве мечтаете. Слов много, смысла мало, очень мало...
Если вслед за Павлом вы называете любовь совокупностью совершенства, то покажите это. Вы же пишите:
"так не пора ли последовать за Христом и заняться совершенствованием себя".

Вы оказывается еще даже не последовали за Ним, а уже лелеете мечту о собственном совершенстве. Боюсь, что когда Христос вам предложит пойти за Ним, вы отойдете с печалью, как тот "богатый юноша".
Цитировать библию научились, эка невидаль!

[VladK]

Зло не живет в животном, потому что Бог создал все хорошо весьма, а животные не грешили, грешил только человек. А сознание есть только у человека, как Вы справедливо заметили. А стало быть зло есть только в сознании человека, почитающего среди всего "хорошо весьма" что-то плохим и злым.

А все, что в сознании человека не имеет никакого отношения к реальности? Я вас правильно понял?

[surgeon]

А все, что в сознании человека не имеет никакого отношения к реальности? Я вас правильно понял?

Это смотря какое сознание:

сознание ветхое запятнанное залатанное (человеческое), состоящее из мнений, предположений и заблуждений о том, что есть на самом деле;

или белое сияющее цельное (Божественное), которое не отлично от того, что есть на самом деле.

[VladK]

surgeon

Вот и получается, что куда ни кинь - всюду клин, и бояться надо исключительно себя самого, причем со всех сторон. Бояться себя самого, думающего о себе самом хоть на каплю отлично от того, как ты на самом деле устроен.

Страх есть мучение и признак жизни по плоти.

[surgeon]

Страх есть мучение и признак жизни по плоти.

Согласен. В страхе жить нельзя. Но я только что описывал страх Божий, который является удалением от зла, началом Премудрости и первым шагом к любви. Если страх уводит от заблуждений - это страх Божий. Бояться надо недостойно мыслить, заблуждаться.

[VladK]

Это смотря какое сознание:

сознание ветхое запятнанное залатанное (человеческое), состоящее из мнений, предположений и заблуждений о том, что есть на самом деле;

или белое сияющее цельное (Божественное), которое не отлично от того, что есть на самом деле.

Ваше (любого человека) сознание никогда не станет "Божественным", и на 100% отражением реальности даже в вечности.
Но сейчас вопрос в другом, и это не вопрос нашего знания, или незнания. По вашему грех - иллюзия? Если это так то и закон, указывающий на грех надо назвать "иллюзией". А зло - и есть преломление сознания человека через призму греха, его искажение. Отделение зла от добра в самом человеке это метанойя, или "рождение свыше". У человека появляется РЕАЛЬНЫЙ выбор между добром и злом.