Бог в двух личностях?

[VladK]

ученик Истины

В человеке все это находится в органическом единстве. Но с другой стороны мы ведь например можем анатомически рассматривать части тела по отдельности, почему не можем также рассматривать анатомию души, анатомию духа?

Как часть единого? Да, можем.

Но мне кажется, что личность не слагается из духа, души и тела. Потому что личность - это проявление разумного существа. Или правильнее сказать - разумное существо проявляет себя в своей личности. Ведь не всякое творение Божье является разумным, есть твари словесные и есть бессловесные. И личность определяется из нрава, характера, поведения, наличия разума.

Спасибо. С вами интересно.
Если начать уточнять, что значит "разумное", что значит "существо", что значит "живое" и т.д, то мы не придем к тому "единому", чем является "дух и душа и тело". К "проявлению разумного существа" больше подходит, на мой взгляд, слово "ипостась".
А человек не столько проявляет себя в своей личности, как является ей в глазах Бога. Он уникален, как и уникален Сам Бог именно в личности. В Боге же личности становятся едиными, не теряя своей уникальности.
В чем же должно быть "обожение", как не в том, чтобы человек стал таким, каким желает его видеть Бог? Т.е. в самой личности человека уже заложена не только его уникальность, но и его единство с Богом.

Он сказал "хорошо весьма", но отсюда не следует автоматически, что человек был создан сразу совершенным во всех отношениях. Человек был "хорош весьма" в плане физическом и в плане невинности. Но что касается его разума, его духовного сотсояния - здесь он был далёк от зрелости, из-за этого он не смог устоять и в искушении.

Мне кажется, что слово "совершенство" само по себе не отвечает тем требованиям, которые предъявляет Бог к человеку. Если совершенным считать только Бога, то нам такое совершенство и не снилось никогда, и говорить о нем уже и смысла нет никакого, мы никогда не узнаем, что это такое. Есть смысл говорить в тех образах, что Христос говорил о людях как о Детях Своих, считая и Себя Сыном Божьим и Сыном Человеческим. Для этого надо родиться, а потом расти в послушании, до той "зрелости", о которой вы сказали.
Возможно иудеи под "совершенный" понимали нечто другое, чем я. Для меня "совершенный" имеет налет чего-то идеального, застывшего.

[СергейНик]

[quote=ученик Истины;2010161]

Мария ведь не родила самую Божественную природу Христа. Христос наслудет Свою Божественность от Отца, а от Марии заимствует человечество.

Вот здесь оооочень все сложно))) Кто же был отцом Христа? Дух? Сила Всевышнего осенит тебя..или найдет на тебя,поэтому рождаемое тобой святым наречется.Но где здесь наследование Божественности? Иначе каждый рожденный от Духа-Бог. Получается мы,в настоящем имеем целую армию на половину богов,а на половину людей. При том не просот богов,а Богов!!! Конешно же вы скажете что это цель. А помоему цель дать просто хороший на страшном судище Христовом.а не быть Едино сущим по Отцу,и едино плотским по матери.

Необходимость этого процесса (воплощения Слова во Христе) важна для спасения человеческого рода. Но даже если бы Адам и Ева не согрешили, и нужды в искуплении не было бы, воплощение Сына всё-равно бы произошло, ибо для этого и создан человек - для единения с Богом.

Для единения с Богом...а в библии есть место которое бы об это говорило? ну,что ты человек должен стать единым с Богом?

[ученик Истины]

Вот в этом и заключается вопрос:каков смысл существования человека? Для чего Его сотворил Бог?.Для обожения? А почему ангелы не получают обожения? И самое главное: Адам до грехоподения имел обожение? И если нет,то зачем Богу творить не совршенное,если совершенное это обоженное?

Согласно Писаниям и толкованиям многих отцов, человек является венцом Божия творения. Феодор Мопсуетский раскрывает значение человека в мироздании Божьем на мой взгляд особо чётко. Никакое творение Писание не именует "образом и подобием Божьим" как только человека. Феодор пишет: "Бог устроил всё творение (Вселенную) как бы единое некоторое тело (один организм); вследствие чего всё, как видимое, так и невидимое называется миром (космосом - греч.)... Но так как в нём существовало различие мужду видимым и невидимым, то Бог, чтобы соединить всё в одном, создал человека, имеющего и видимое сродное с чувственным миром тело... и невидимую душу, принадлежащую к порядку невидимого. Он сотворил его как бы некоторым залогом связи для всего творения".
В толковании на книгу Бытие Феодор говорит так: "Словами "по образу Божию совторил его" (человека) Моисей обозначил, что есть особенного в создании человека, - это именно то, что в нем все творения соединяются и что чрез него, как чрез образ, они приступают к Богу, исполняя служением своим для него данные Богом законы"; "Так как Бог ни в чём не имеет нужды и является невидимым, то творения воздают Ему должное поклонение чрез ту пользу, которую они доставляют человеку, видимому для каждого, и нуждающемуся (в пользе от них)."
Итак, человек сотворён как существо, представляющее собой образ и подобие Божье, венец творения Божия.
Ефрем Сирин видит "образ Бога" в господстве человека над землею: "В господстве, какое приял человек над землею и над всем, что на ней, состоит образ Бога, обладающего горними и дольними" (Ефрем Сирин - Толкование на Бытие).
Адам был совторён "хорошо весьма", но при этом следует сказать, что тот образ Божий, который Бог предположил при творении человека, вполне осуществился только во Христе Иисусе. На шестом дне творчество целого человека не окончилось. Когда Иисуса упрекали в нарушении покоя 7-го дня, Он отвечал "Отец Мой доныне делает, и Я делаю" (Ин5:17). Что Отец с Сыном делают в "7-й день"? - Они делают внутреннего человека, в Адаме вполне завершено было тело "душевное", а созидание тела духовного завершил Христос. А тело духовное никак не может быть вне Бога, вне Святого Духа.
«Соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1Кор 6:17). - Это обожение.

зачем Богу творить не совршенное,если совершенное это обоженное

Я не спорю, но почему Вы считаете, что Бог должен в один миг сотворить обоженного Адама? А если сказать так - это творение продолжается и сейчас? Христос и доныне творит нечто внутри нас вместе с Отцом и Святым Духом. И наша вот эта земная жизнь является вовсе не случайной, это может быть промысел Божий, необходимый этап в созидании человека.

[pomah]

Братья и сестры! Все кто может помочь. Срочно нужна помощь хорошо знающих Писание!!!

[ученик Истины]

ученик Истины
Если начать уточнять, что значит "разумное", что значит "существо", что значит "живое" и т.д, то мы не придем к тому "единому", чем является "дух и душа и тело".

Человек состоит из души и тела, дух принято считать частью души. У некоторых дух понимается как свойство души, ассоциируется с разумом, но я лично с этим мнением не согласен. На мой взгляд устройство человека вполне ясно (до малейших подробностей) показано в образе скинии - соотвественно нужно и отводить место телу, душе, духу, сердцу, разуму, рассуждению и т.д. Всё должно быть по Писаниям, а не в отрыве от Библии.

К "проявлению разумного существа" больше подходит, на мой взгляд, слово "ипостась".

По крайней мере в Антиохийской школе богословия разумное существо проявляется в "лице", а ипостасью может быть и дерево дуба (как субъект древесной породы "дуб"). Вот почему на Халкидонском соборе, когда зашла речь об исповедании Христа в одном лице и в одной ипостаси, отождествляя эти понятия, Феодорит Кирский, яркий представитель антиохийской традиции, выступал решительно против. Римские легаты, говорящие на латинском, имели вообще слабое представление о чём спорили греки на греческом. Лев Великий вообще не знал греческого. Поэтому на Халкидоне и прошло то, как вы сами выразились "непоследовательное диофизитсво", когда Христа исповедали в одном лице и в одной ипостаси и двух природ (человеческая природа оказалась внеипостасной, как позднее изобрели выражение - "воипостазированной").

В чем же должно быть "обожение", как не в том, чтобы человек стал таким, каким желает его видеть Бог?

На мой взгляд человек может стать самим собой (каким он задуман Богом) только в единении с Богом, в Богообщении. Это условие и указывает на необходимость "обожения" - ибо вне Бога человек теряет и самого себя, теряет свою "личность", становится не таким как надо, и хорошо если человек сам осознаёт свою искажённость, желает восстановить в себе образ Божий, и поэтому находится всегда в состоянии Богоискания. А кто ищет, тот находит, согласно обетованию.

Т.е. в самой личности человека уже заложена не только его уникальность, но и его единство с Богом.

Да, вне единства с Богом невозможна реализация полноты человеческой личности.

Мне кажется, что слово "совершенство" само по себе не отвечает тем требованиям, которые предъявляет Бог к человеку. Если совершенным считать только Бога, то нам такое совершенство и не снилось никогда,

Нет, конечно никто не сравнивает совершенство Божье и совершенство человеческое, это две разные вещи. Бог совершен как Бог, а человек может достигнуть своего человеческого совершенства (во Христе), а может остаться в своём несовершенстве (вне Христа).

[ученик Истины]

[quote=СергейНик;2011308]

Вот здесь оооочень все сложно))) Кто же был отцом Христа? Дух? Сила Всевышнего осенит тебя..или найдет на тебя,поэтому рождаемое тобой святым наречется.Но где здесь наследование Божественности

Святым Духом ипостасное Слово Бога было помещено в начатки плоти Марии. Слово от Отца, и Дух от Отца, поэтому и "рождаемое Святое наречётся Сыном Божим" (Лк. 1:35). Он одновременно и Сын Божий и Сын Человеческий.

Иначе каждый рожденный от Духа-Бог.

Рождение от Духа подразумевает обновление духа человеческого совершаемое действием благодати Святого Духа. Вот эта самая благодать Духа, иногда обозначатеся у павла самим святым Духом который живёт в нас. Но это не означает, что самая ипостась Духа Святого в нас, но скорее общение Святого Духа, причастие Его благодати и наличие Его печати - в этом смысле Святой Дух обитает в нас, а вместе и Отец и Сын.

Получается мы,в настоящем имеем целую армию на половину богов,а на половину людей. При том не просот богов,а Богов!!!

Ну ненадо так преувеличивать. В каком то смысле мы есть "боги", по усыновлению. Это очень отличатеся от истинного сыновства Иисуса Христа, который явлется Сыном не по усыновлению, а по естеству.

Конешно же вы скажете что это цель. А помоему цель дать просто хороший на страшном судище Христовом.а не быть Едино сущим по Отцу,и едино плотским по матери.

В этом и заключается тайна благовествования, домостроительство нашего спасения, что Бог во Христе соединился с человеческим родом, "неслиянно и неразлучно". "Он единосущ Отцу и Духу по своему Божеству, и единосущ нам по своему человечеству".
А как вы представляете себе посредничество? Порседник между Богом и человеком должен быть одновременно и Богом и человеком - так ведь честно.

Для единения с Богом...а в библии есть место которое бы об это говорило? ну,что ты человек должен стать единым с Богом?

На мой взгляд 1Кор 6:17

[Иона123]

Даже если у меня не будет ни одного другого источника, искать чему учит Библия на форуме СИ я не стану.

СИ учат на основе Библии?

А разве я пригашал вас на форум СИ?

[Иона123]

Вы правы. Мне трудно представить, чтобы нормальный человек другому всерьез задавал вопрос - сколько у него голов и одна ли он личность со всеми членами своей семьи? Вы способны на такие вопросы отвечать серьезно? Я - нет.

Так почему же вы в серьёз утверждаете, что Бог и Иисус это одна личность, а не разные?

[Лука]

Так почему же вы в серьёз утверждаете, что Бог и Иисус это одна личность, а не разные?

Я, как и вся Христианская Церковь, утверждаю, что Христос - Бог.

[VladK]

ученик Истины

Человек состоит из души и тела, дух принято считать частью души. У некоторых дух понимается как свойство души, ассоциируется с разумом, но я лично с этим мнением не согласен. На мой взгляд устройство человека вполне ясно (до малейших подробностей) показано в образе скинии - соотвественно нужно и отводить место телу, душе, духу, сердцу, разуму, рассуждению и т.д. Всё должно быть по Писаниям, а не в отрыве от Библии.

В писании нет многих современных понятий. Означает ли это что мы должны от них отказаться?
Бог дал пример скинии Моисею по образу скинии Небесной, и нигде в ВЗ не сказано, что устройство человека подобно скинии.
Как вы считаете, что означает Небесная скиния?
Кроме того, образ скинии, святилища встречается в библии неоднократно. Так в Откровении в 21гл. "скинией" назван Новый Иерусалим, в котором Бог будет обитать вместе со своим народом.

По крайней мере в Антиохийской школе богословия разумное существо проявляется в "лице", а ипостасью может быть и дерево дуба (как субъект древесной породы "дуб"). Вот почему на Халкидонском соборе, когда зашла речь об исповедании Христа в одном лице и в одной ипостаси, отождествляя эти понятия, Феодорит Кирский, яркий представитель антиохийской традиции, выступал решительно против. Римские легаты, говорящие на латинском, имели вообще слабое представление о чём спорили греки на греческом. Лев Великий вообще не знал греческого. Поэтому на Халкидоне и прошло то, как вы сами выразились "непоследовательное диофизитсво", когда Христа исповедали в одном лице и в одной ипостаси и двух природ (человеческая природа оказалась внеипостасной, как позднее изобрели выражение - "воипостазированной").

"Ипостась" в обозначениях лиц Святой Троицы имеет совершенно особой смысл, который нельзя сравнивать с таким применением ипостаси, как "объект класса". (Есть такие понятия в программировании, когда описание атрибутов объекта называется классом, а объектом является конкретный экземпляр класса.)
Ипостаси Троицы кроме того, что их только три, имеют еще и явные личностные свойства и отношения. Еще Тертуллиан это подметил, когда "ипостась" перевел как "персона". Но тогда не было понятия личности, которое и сегодня очень плохо поддается какому-то ни было определению.
Если же говорить о разумном существе, как о классе, то объект (ипостась) и есть конкретный экземпляр класса.

Да, вне единства с Богом невозможна реализация полноты человеческой личности.

Вот в этой кажущейся простоте тезиса и кроется мое понимание подобия личностей человека и Бога, и понимание личности, как оно открывается в Троице и в единстве человека и Бога в Личности Христа.

Нет, конечно никто не сравнивает совершенство Божье и совершенство человеческое, это две разные вещи. Бог совершен как Бог, а человек может достигнуть своего человеческого совершенства (во Христе), а может остаться в своём несовершенстве (вне Христа).

А разве есть предел совершенству?

[Иона123]

Я, как и вся Христианская Церковь, утверждаю, что Христос - Бог.

А если бы все стали прыгать с крыши, то вы бы тоже прыгнули?

Нужно прислушиватся к мнению Библии. То что говорят люди, нужно сравнивать с Библией, словом Бога. (Деяния 17:11 )

[Лука]

Иона123

А если бы все стали прыгать с крыши, то вы бы тоже прыгнули?

И Вы ожидаете серьезного ответа на этот вопрос?

Нужно прислушиватся к мнению Библии. То что говорят люди, нужно сравнивать с Библией, словом Бога. (Деяния 17:11)

На основании Библии Церковь более 1500 лет назад сделала вывод, что Христос - Бог. С тех пор сотни ересей пытались разрушить веру в этот факт, но слава Богу, безрезультатно. Еретики остались еретиками, а Церковь - Церковью.
Что Вам дает уверенность, что у Вас это получится? То, что с логикой Вы не в ладах, сомнений не вызывает. Но какой смысл в том, чтобы задавать один вопрос глупее другого? Чего Вы хотите добиться с помощью этих вопросов?

[Вовчик]

Иона123

Нужно прислушиватся к мнению Библии.

Вы полагаете, что у Библии есть мнение? Вы исповедуете фетишизм?

[ученик Истины]

ученик Истины
В писании нет многих современных понятий. Означает ли это что мы должны от них отказаться?
Бог дал пример скинии Моисею по образу скинии Небесной, и нигде в ВЗ не сказано, что устройство человека подобно скинии.
Как вы считаете, что означает Небесная скиния?
Кроме того, образ скинии, святилища встречается в библии неоднократно. Так в Откровении в 21гл. "скинией" назван Новый Иерусалим, в котором Бог будет обитать вместе со своим народом.

Я о внутренней скинии человека, о том храме, который мы собой представляем. Дух Божий живёт в нас, в этих наших "храмах" согласно со словами ап. Павла.

"Ипостась" в обозначениях лиц Святой Троицы имеет совершенно особой смысл, который нельзя сравнивать с таким применением ипостаси, как "объект класса". ...
Ипостаси Троицы кроме того, что их только три, имеют еще и явные личностные свойства и отношения.

В древней Церкви было понятие "ипостась" и "лицо", понятия одинаково подходят и к человеку и к Богу, но между этими понятиями есть разница. Понимаете, например об автомобиле мы можем сказать "машина", а можем сказать "иномарка". Иномарка является машиной, но не все машины являются иномарками. То же и в плане "лицо" и "ипостась" понятия близкие между собой, но между ними есть и разница, почему и не следует их отождествлять.

Еще Тертуллиан это подметил, когда "ипостась" перевел как "персона".

Тертуллиан занимался переводом с греческого на латинский?
Если сравнить греческую и латинскую Библии, то там где у греков стоит υποστάσεως (ипостась) у латинян переводится как substantiae, если не верите, можете сравнить греческую и латинскую Библии.
Когда жил Тертуллиан греки ещё не использовали в те времена понятия "ипостась" в отношении к Лицам Троицы (учение о Троице у грекоязычных современников Тертуллиана - выражалось в скупых выражениях, без использования таких терминов как "лицо" или "ипостась"). Поэтому Тертуллиан никакого перевода не делал, он вполне самостоятельно приходит к собственным представлениям о Троице, Бог у Тертуллиана представляет Собой одну субстанцию в трёх Лицах (персонах). Если сделать прямой перевод слов Тертуллиана на греческий - Бог получается в одной Ипостаси и в трёх Лицах. Ну а если делать НЕпрямой перевод, а смысловой - то под субстанцией видимо понимается "физис", а под persona понимается προσώπου (просопон). Но поскольку у греков "просопон" само по себе не бывает, ведь "лицо" не мыслится у греков вне ипостаси, то соответсвенно Тертуллиан говоря о персоне должен был понимать здесь и "ипостась" (по греческой логике).

Вот из словаря: Термин "persona" буквально означает "маска", которую носили актеры в римском театре. В те времена актеры носили маски, чтобы дать понять зрителям, каких персонажей они играют. Термин "persona" приобрел целый ряд значений, связанных с "ролью, которую кто-то играет". Вполне возможно, что Тертуллиан хотел, чтобы его читатели понимали идею о "одной сущности, трех лицах", как указание на то, что один Бог играет в великой драме человеческого искупления три отдельные роли. За множественностью ролей стоит один актер. Сложность процесса творения и искупления не подразумевала существования множества богов, а лишь то, что существовал один Бог, который в "плане спасения" (...) действовал разными способами.

[Иона123]

На основании Библии Церковь более 1500 лет назад сделала вывод, что Христос - Бог

А 2500 лет Иисус не был Богом?