Бог в двух личностях?

[Лука]

ученик Истины

Давайте не будем растекаться мыслию по древу. Я задал Вам простые вопросы и хотел бы получить простые и внятные ответы, без ссылок на авторитетов. "ИПОСТАСЬ (от греч. hypostasis сущность, основание), термин древнегреческой философии, субстанция, сущность (см. Гипостазирование). Впервые введен Посидонием в 1 в. до н. э. В христианстве начиная с патристики термин «ипостась» (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица)." Но мои вопросы касались не Бога, а человека. Если, как Вы утверждаете, "человеческая ипостась - это совокупность души и тела", чем человек отличается от "человеческой ипостаси? Ведь душой и телом обладает любое живое существо - от микроба, до мамонта.

[СергейНик]

Кенозис нужно рассматривать в связи с теозисом. Бог снисходит к человеку, не потому что это Ему нужно, но это нужно нам, ради нашего спасения. В Его вольном снисхождении к нам, мы восходим до Его достоинства.

А разве до кенозиса не было спасения???????????????? И какое отношение может иметь кенозис к теозису?????

"Христос часть Троицы". Я как раз здесь на форуме буквально вчера или позавчера писал о необходимости различать понятия "Бог" и "Христос". - Вот почему создаётся в средневековом схоластическом учении, оторванном от учения древней Церкви, столько соблазнов для мусульман и иудеев. Частью Троицы является не Христос, но Слово (бесплотный извечный Сын).
А Христос - это домостроительство нашего спасения, совершённого Словом. Поэтому Христос частью Троицы не является. Кто вас этому научил, можете передать им привет, и как говорят иудеи - пусть "учат матчасть".

Ого)))))))))))) жесть какая)))))))))))))) Иисус Христос и Сын-это два разных существа??????? Я,сори за возможный оффтоп,спросить хочу,к какой конфессии вы принадлежите?

[ученик Истины]

ученик Истины

Давайте не будем растекаться мыслию по древу. Я задал Вам простые вопросы и хотел бы получить простые и внятные ответы, без ссылок на авторитетов. "ИПОСТАСЬ (от греч. hypostasis сущность, основание), термин древнегреческой философии, субстанция, сущность (см. Гипостазирование). Впервые введен Посидонием в 1 в. до н. э. В христианстве начиная с патристики термин «ипостась» (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица)." Но мои вопросы касались не Бога, а человека. Если, как Вы утверждаете, "человеческая ипостась - это совокупность души и тела", чем человек отличается от "человеческой ипостаси? Ведь душой и телом обладает любое живое существо - от микроба, до мамонта.

Ну во-первых те кто составляют словари - тоже люди и могут ошибаться. Вот, например, там говорится, что в христианстве используется со времён патристики". Нас самом деле этот термин использовал ещё в своих посланиях ап. Павел, также его использовали переводчики ВЗ, которые делали первые переводи ВЗ на греческий.
Что касается любых животных и микробов и деревьев - каждый конктретный субъект природы является ипостасью (реализацией) этой природы. И в этом нет ничего странного. Просто может для вас непривычно использовать этот трмин относительно человека, или дерева или любой другой стихии. Ипостасью в древности обозначали то, что существует. Поэтому я не говорю ничего нового относительно "ипостаси". Ап. Павел в послании к евреям пишет "вера есть осуществление ожидаемого...", то что на русский перевели как "осуществление" на греческом писано "ипостасис". Т.е. ипостасью обозначалось всё, что имеет реальное существование.

Вы спрашиваете "чем человек отличается от человеческой ипостаси". Я скажу не от себя, а то, что говорит Василий Великий - "человек" - этим словом обозначается в богословии природа человеческая и мужчины здесь и женщины - это всё "человек". А человеческая ипостась - это указание на конкретного человека, субъект человеческой природы. Если не верите - можете почитать его короткое сочинение "Григорию брату о различении сущности от ипостаси".

[ученик Истины]

А разве до кенозиса не было спасения???????????????? И какое отношение может иметь кенозис к теозису?????

самое прямое

Ого)))))))))))) жесть какая)))))))))))))) Иисус Христос и Сын-это два разных существа???????

Это говорит вульгаризированное представление о Троице и о Христе.

Слово до воплощения не было Христом. вот это Слово есть одной из ипостасей Троицы. А Иисус Христос - это "существо" созданное при воплощении Слова, Он рождён от Марии как человек, "Сын Человеческий". Хочется у вас спросить - до воплощения Христа - Троицы не было? Я имею ввиду то время, когда Христа ещё не было.

А если Слово и воплотилось, то от этого разве Оно исчезло из Троицы? Нет, но и при воплощении и во время Его воплощения Слово одинаково является тем, чем было и до воплощения - извечный Сын Божий. Естественно Иисус Христос - является этим воплощённым Сыном, но человечество Христа не примешалось в состав Троицы, иначе можно было говорить об изменении Божьей природы.

Во Христе есть тварная часть - человечество, и примешивать в Троицу эту часть не следует (тварное к нетварному, человеческое к Божественному).

[Лука]

ученик Истины

те кто составляют словари - тоже люди и могут ошибаться

Но в гораздо меньшей степени, нежели Василий Великий или Макарий Египетский т.к. являются узкими специалистами-профессионалами и обладают гораздо большими знаниями, нежели выше упомянутые патриархи.

ипостасью обозначалось всё, что имеет реальное существование.

В таком случае это слово теряет смысл.

Вы спрашиваете "чем человек отличается от человеческой ипостаси".

Вы ответили, что человек - это природа, а ипостась человеческая - субъект человеческой природы. Простите, но ничего, кроме узоров из слов я в этих объяснениях не вижу. "Что вы читаете, мой принц? Гамлет. Слова, слова, слова." (Шекспир "Гамлет")

[СергейНик]

самое прямое

Например?

Это говорит вульгаризированное представление о Троице и о Христе.

Слово до воплощения не было Христом. вот это Слово есть одной из ипостасей Троицы. А Иисус Христос - это "существо" созданное при воплощении Слова, Он рождён от Марии как человек, "Сын Человеческий". Хочется у вас спросить - до воплощения Христа - Троицы не было? Я имею ввиду то время, когда Христа ещё не было.

Я считаю учение о троице кмпиляцией язычества в христианстве,так как и понятия кенозиса Бога,и воплощение,и "один в трех"-все имелось в язычестве и в приизбытке.

А если Слово и воплотилось, то от этого разве Оно исчезло из Троицы? Нет, но и при воплощении и во время Его воплощения Слово одинаково является тем, чем было и до воплощения - извечный Сын Божий. Естественно Иисус Христос - является этим воплощённым Сыном, но человечество Христа не примешалось в состав Троицы, иначе можно было говорить об изменении Божьей природы.

Итак,после воплощения,Слово не исчезло из Троицы,Слово сейчас,воплощенное,пребывает вновь в Боге? Если да,то как избежать утверждения,что Бог имеет теперь плоть??? Ведь теперь Он не Дух, а душа в плоти....И если человечество не примешалось в состав Троицы,то куда же оно делось???? Это получается,что Христос присутствует в Царстве и славе Отца,как Слово,а тело его тогда где????????

Во Христе есть тварная часть - человечество, и примешивать в Троицу эту часть не следует (тварное к нетварному, человеческое к Божественному).

тварное куда тогда делось???? или Христос не во плоти воскрес????

[ученик Истины]

ученик Истины

Но в гораздо меньшей степени, нежели Василий Великий или Макарий Египетский т.к. являются узкими специалистами-профессионалами и обладают гораздо большими знаниями, нежели выше упомянутые патриархи.

Для словарей и энциклопедий статьи готовят орпеделённые специалисты, я не спорю. Но ту статья, посвящённая ипостаси, явно имеет светское исполнение. А мы люди церковные, нам нужно знать, как этот термин употреблялся именно в Церкви, как апостолами, так и никео-константинопольскими отцами. (Ведь если Посейдоний его как-то и использовал - нам это не интересно, но в каком значении употребляли его в Церкви - это уже очень интересно). Вед нельзя например Никейский символ веры принимать в отрыве от понятий, которыми пользовались авторы догмата о Троице. Догмат о Троице - его современники это Афанасий, Василий, Григорий, Кирилл Иерусалимский. Поэтому этот догмат нужно понимать в понятийной системе отцев Церкви того времени - и не в интерпретациях, но из самих их сочинений.

А если пытаться понять древних, но отказываться понимать их язык - то тогда зачем и говорить о догмате Троицы, ими изложенном? Мы просто не будем способны правильно понять догмат, который они изложили на языке своих понятий, вот и всё.

[Лука]

ученик Истины

Для словарей и энциклопедий статьи готовят орпеделённые специалисты, я не спорю. Но ту статья, посвящённая ипостаси, явно имеет светское исполнение. А мы люди церковные, нам нужно знать, как этот термин употреблялся именно в Церкви

Слово "ипостась" не является светским термином и потому специалисты в его толковании пользуются исключительно церковным пониманием. И я не думаю, что авторы Универсальной энциклопедии в данных вопросах разбираются хуже нас с Вами

А если пытаться понять древних, но отказываться понимать их язык - то тогда зачем и говорить о догмате Троицы, ими изложенном? Мы просто не будем способны правильно понять догмат, который они изложили на языке своих понятий, вот и всё.

Догмат Троицы - явление вневременное и внепространственное. Если догмат Святой Троицы богодухновенен (а я в этом ничуть не сомневаюсь), его понимание приходит не благодаря знанию языка древних или начитанности богословскими трудами, а благодаря вере и Божиему вразумлению. Читая Ваши посты невольно приходишь к мысли, что верно понять Господа можно только натолкав в память тысячи томов авторитетных древних богословов. Вспоминая об Апостолах Божиих и их образованности, мне даже допустить такое дико...

[ученик Истины]

Например?

Кенозис - снисхождение Бога к нам, но в этим Его снисхождением мы облагораживаемся - это уже теозис.

Я считаю учение о троице кмпиляцией язычества в христианстве,так как и понятия кенозиса Бога,и воплощение,и "один в трех"-все имелось в язычестве и в приизбытке.

Я сразу об этом знал, потому что вы мусульманин.

Итак,после воплощения,Слово не исчезло из Троицы,Слово сейчас,воплощенное,пребывает вновь в Боге? Если да,то как избежать утверждения,что Бог имеет теперь плоть??? Ведь теперь Он не Дух, а душа в плоти....И если человечество не примешалось в состав Троицы,то куда же оно делось???? Это получается,что Христос присутствует в Царстве и славе Отца,как Слово,а тело его тогда где????????

Бог не нуждается в перемещении или изменении чтобы воплотиться. Например во время человеческой смерти Господа (когда Его человеческая душа вышла из Его человеческого Тела) Своим Божеством Он как и прежде был одновременно и с Отцем на Небе (вместе с покаявшимся разбойников в раю, как и обещал тому "ныне будешь со мной в раю"), и одновременно с Телом во гробе - не попуская тление, согласно с Псалмом, и одновременно был со Своим человеческм духом в аду, по сказанному Петром. Он не ограничивается пространством или какой природой, и может одновременно быть везде, где Ему надо - неотлучно в Троице и вместе с тем - со Своим Телом и душой.

тварное куда тогда делось???? или Христос не во плоти воскрес????

Во плоти конечно, Фома же удостоверил нас. Но Троица существует в Своей запредельности, и ничто тварное не входит в Её состав. Августин на вознесение Господне и Его небесное местопребывание говорил так:

" Мы также веруем, что Он вознесся на небо, которое также и нам обещал как место [будущего] блаженства, говоря: Будут, как Ангелы [Божии] на небесах (см. Мф 22:30), в том Граде, который матерь всем нам, в вечном небесном Иерусалиме (Гал 4:26). Однако, как это часто бывает, некоторым нечестивым язычникам и еретикам не по нраву наша вера в то, что земное тело воспринято на небо. Но когда язычники говорят, [будто] что-либо земное на небе быть не может, то стремятся общаться с нами по большей части при помощи философских доводов. Ведь они не изучали наших Писаний и не знают, что означают слова: Сеется тело душевное, восстает тело духовное (1 Кор 15:44). Разумеется, это не означает, что тело обратится в дух и сделается духом, потому что и ныне наше тело, которое называется душевным (animale), не обратилось в душу и не стало душою. Но тело считается духовным потому, что оно подчинено духу так, чтобы соответствовать обитанию на небесах, [где] всякая земная бренность и порча изменена и превращена в небесную чистоту и прочность. Это - изменение, о котором Апостол также говорит: Не все мы умрем, но все изменимся (1 Кор 15:51). Он также учит, что это изменение будет не к худшему, а к лучшему, когда говорит: А мы изменимся (1 Кор 15:52). Но было бы излишним любопытством доискиваться, где и каким образом могло бы быть на небе тело Господне; следует просто верить, что оно есть на небе. Ведь исследовать тайны небес не по силам нашей бренной природе, но нашей вере надлежит представлять себе достоинство тела Господня возвышенно и благопристойно.
Мы также веруем, что Он сидит одесную Отца. Тем не менее не следует полагать, будто Бог Отец ограничен [малым] человеческим обликом, так что когда мы о Нем мыслим, нашему уму представлялась бы правая или левая сторона. И также не следует полагать, что когда об Отце говорится: Он сидит, то при этом у Него согнуты колени, чтобы нам не впасть в то святотатство, за которое Апостол проклинает тех, кто славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку (Рим 1:23). Ибо для христианина нечестиво помещать такое изображение Бога в храме и еще более нечестиво в сердце, где истинный храм Бога, если оно очищается от земных страстей и заблуждений. Поэтому слово одесную нужно понимать как "в высшем блаженстве", где праведность, мир и радость; так же, как и те слова, что козлища ставятся слева (см. Мф 25:33), то есть, "в бедственное положение" [для] мучений из-за своих неправедных дел. Поэтому когда говорится, что Бог сидит, то [этим] обозначается не положение [телесных] членов, а могущество Судии, чего Сыновнее Величество никогда не лишается, всегда воздавая достойное достойным; хотя на последнем Суде несомненная слава Единородного Сына Божия, Судии живых и мертвых, воссияет среди людей намного явственней.
(Августин - О вере и символе, гл. 6-7)

[СергейНик]

Кенозис - снисхождение Бога к нам, но в этим Его снисхождением мы облагораживаемся - это уже теозис.

Есть ли нужда Бога в кенозисе,и нуждаемся ли мы в кенозисе Бога? Теозис-достигался законом,исполнением его.

Он не ограничивается пространством или какой природой, и может одновременно быть везде, где Ему надо - неотлучно в Троице и вместе с тем - со Своим Телом и душой.

так ведь душа Христа это и есть его божественность не так ли? Получается что Бог может пребывать где хочет и в ком хочет и с кем хочет,для чего именно Христос????
И тем не менее,подобное размышление приводит к: Бог пребывает в Себе Самом,и в Каждой Своей Самости,при этом каждая Его Самость это Он Сам во всей полноте,тем не менее,каждая из этих Самостей имеет свои отличия.Плюс ко всему,всей Своей Самостью Он может пребывать в Себе Самом и одновременно в Богочеловек,при этом,если Он в Себе Самом не смешывается с Самим Собой,то в богочеловеке Он также не смешывается но Сосуществует с тело и душой.......-я ничего не упустил? Мне не хочется обижат вас,но подобного рода рассуждение можно назвать не очень хорошо с медицинской точки зрения..Уж не говоря о полной алогичности и противоречивости всех суждений...Но это мое мнение.


Во плоти конечно, Фома же удостоверил нас. Но Троица существует в Своей запредельности, и ничто тварное не входит в Её состав. Августин на вознесение Господне и Его небесное местопребывание говорил так:

Но было бы излишним любопытством доискиваться, где и каким образом могло бы быть на небе тело Господне; следует просто верить, что оно есть на небе.

Как я люблю подобного рода высказывания,то чего обьснить не можем и что опровергает наше мнение-мы об этом говорим:не мудрствуйте сверх меры,нам этого не понять,не стоит и пытаться...Естественно не понять,ведь тело Христа нужно куда то деть...

Ведь исследовать тайны небес не по силам нашей бренной природе, но нашей вере надлежит представлять себе достоинство тела Господня возвышенно и благопристойно.

Как библия так и Кроран призывают нас к познанию и научному исследованию.Этого не избежать,и благочестием от этого не прикрыться.

Мы также веруем, что Он сидит одесную Отца. Тем не менее не следует полагать, будто Бог Отец ограничен [малым] человеческим обликом, так что когда мы о Нем мыслим, нашему уму представлялась бы правая или левая сторона. И также не следует полагать, что когда об Отце говорится: Он сидит, то при этом у Него согнуты колени, чтобы нам не впасть в то святотатство, за которое Апостол проклинает тех, кто славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку (Рим 1:23). Ибо для христианина нечестиво помещать такое изображение Бога в храме и еще более нечестиво в сердце, где истинный храм Бога, если оно очищается от земных страстей и заблуждений. Поэтому слово одесную нужно понимать как "в высшем блаженстве", где праведность, мир и радость; так же, как и те слова, что козлища ставятся слева (см. Мф 25:33), то есть, "в бедственное положение" [для] мучений из-за своих неправедных дел. Поэтому когда говорится, что Бог сидит, то [этим] обозначается не положение [телесных] членов, а могущество Судии, чего Сыновнее Величество никогда не лишается, всегда воздавая достойное достойным; хотя на последнем Суде несомненная слава Единородного Сына Божия, Судии живых и мертвых, воссияет среди людей намного явственней.
(Августин - О вере и символе, гл. 6-7)

Ну так ведь вы Великого сделали подобным образу тленного человека,ведь Бог во Христе не только спас мир,но и ел и пил,и в заботе матери нуждался...а ведь он не имеет ни в чем нужды...Он пребывает с Отцом,тело его то же там? С Отцом и в Отце?

[VladK]

ученик Истины

а две воли может быть?

Вопрос о воле мне малопонятен из-за расплывчатости понятия воли. Вот вы пишите:

Вы знаете, что во времена монофелитского спора было принято различать во Христе две воли - Божественную и человеческую. А воля - это проявление "Я", раз во Христе две воли, значит и два "Я". И это доказывается евангельскими повествованиями, когда Господь даёт место проявиться человеческой воле "да минует Меня чаша сия", а далее говорится о согласии Его человеческой воли с Его волей Божественной: "впрочем не как Я хочу, но как Ты". Это общение двух "Я" в Самом Христе, "Я" человеческого и "Я" Бога.

Но ведь так же можно и в одном человеке увидеть две воли, два "я"? Во внутреннем споре человека самого с собой нет ничего ненормального. К примеру совесть человека может препятствовать ему совершать некие действия, которые ему хочется совершить. Сколько здесь воль? Или совесть человека - это нечто ему чуждое и непринадлежащее?

А человека без человеческой личности можно назвать "совершенным человеком"? Был ли у Него человеческий разум? Или следуя за Апполинарием будем говорить, что человеческий разум Его был заменён Божественным разумом?

Разум - это не личность. Бог не растворился в человеке и не поглотил человечество, а соединился в нем в Личности. Это произошло еще в момент сотворения человека. Благодаря этому мы способны к богопознанию через Личность Христа. А вот о Божественном Разуме мы ничего сказать определенного не можем, кроме того, что Его мысли - не наши мысли.

Потому что они не понимают, что не три равны одному, но Один одновременно в трёх, а потому один и Тот же в Трёх Своих ипостасях.

Именно так. Личность - это то, соединяет воедино во Христе, в Боге, и Личность - это то, что в Троице дает нам возможность видеть Троичность Бога. Но если первое явлено Христом во плоти, т.е. зримо и откровенно, то о втором следует говорить очень осторожно, предположительно, апофатически, как в свое время можно было только говорить иудеям о Боге. Я бы сказал, что подобие Бога в нас - это Личность Христа, а образ Бога - Троица. О Боге как о Троице можно говорить только образно, не принимая образ за саму реальность, а лишь как наше представление о Боге.

[СергейНик]

Благодаря этому мы способны к богопознанию через Личность Христа

.

А разве до появления личности Христа,богопознания разве не было?

[VladK]

Лука

Читая Ваши посты невольно приходишь к мысли, что верно понять Господа можно только натолкав в память тысячи томов авторитетных древних богословов. Вспоминая об Апостолах Божиих и их образованности, мне даже допустить такое дико...

Чтобы верно понять Господа, однозначно и непротиворечиво, и перечисленного вам будет ничтожно мало.
Апостолы ничего о Троице не говорили, как вы знаете. Троица - откровение для христианской Церкви, а церковь состоит из людей с их человеческими представлениями (в одной плоскости) - догм.

Вы ответили, что человек - это природа, а ипостась человеческая - субъект человеческой природы. Простите, но ничего, кроме узоров из слов я в этих объяснениях не вижу. "Что вы читаете, мой принц? Гамлет. Слова, слова, слова." (Шекспир "Гамлет")

Неужели субъект, (т.е. тот кто обладает человеческой природой), и сама человеческая природа для вас одно и то же?
Если говорить об ипостаси в человеке, то в нем есть одна личность и одна ипостась. А вот в Боге есть одна Личность и три ипостаси, если говорить о Троице. А если говорить о Христе, то в Нем одна Личность и две ипостаси. Ипостась - это не личность, а как я понимаю, а то, что принималось за личность в христианстве (хотя и до сих пор многие твердят о трех личностях в Троице). Ипостась относится к природе, как частное к общему, конкретное к абстрактному. То же самое можно сказать и к природе Божества, выраженной в Троице (в трех ипостасях).

[VladK]

СергейНик

А разве до появления личности Христа,богопознания разве не было?

Такого, чтобы Богом назвать Человека во плоти, пусть хоть и с множеством сопутствующих чудес - не было! Хотя языческих представлений спускающих богов с их Олимпа до наших человеческих представлений было предостаточно, и образ "три в одном" существовал. Но в иудаизме было смутное предчувствие грядущего Мессии.

[СергейНик]

СергейНик
Такого, чтобы Богом назвать Человека во плоти, пусть хоть и с множеством сопутствующих чудес - не было! Хотя языческих представлений спускающих богов с их Олимпа до наших человеческих представлений было предостаточно, и образ "три в одном" существовал. Но в иудаизме было смутное предчувствие грядущего Мессии.

Мессия был,и предчувствия были то же,каждый помазанник ВЗ был мессией. Были секты,типа кумранской общины,которая верило в богочеловечество своего основателя: Учителя праведности,как они его называли,были и мтраисты,кторые верили Богом можно назвать Человека во плоти,и хлебопреломление у них было,и еще много чего...и митру распяли,и воскресал на третий день.... Что нового в христианстве? все тот же языческий миф......?