Что значит исполнить закон Моисея ?

[Diogen]

Мф 12 "31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем."
&
1 Ин 5 "17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти."

Вне Синодального перевода дискуссии не веду.

Ваше право. Однако вы теперь знакомы с понятиями, которые нужно вкладывать в слова, переведённые в т.ч. и на русский язык Синодальным переводом.

Рим 11 "11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность."

Якобы (вследствие выхода за Синодальный перевод, что некорректно по отношению происхождения данной аргументации) недостаточность приведенных аргументов легко компенсируется более сильными. То, что Новый Завет заключен со всем человечеством следует из определения Нового Завета:

Лк 22 "20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за
вас проливается."

Мф 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

Нет, не следует. Определение Н.З. здесь:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер.31:31)
Либо вы говорите о разных новых заветах.
Да, кровь проливается за грехи мира, да, научить все народы, но сам завет - с домом Израиля и Домом Иуды.

* Поясните, почему вы противоречите Синодальному переводу?

[NewPoisk]

И что ?

Что "что"? Вы спрашиваете про роль ветхозаветного общества Израилева в отношении закона Моисеева, Вам приводят цитаты. Вот еще одна, более конкретная: Чис 15 24. Такое ощущение, что Вы просто не читали Ветхого Завета в полном объеме. В таком случае прочитайте, возможно, вопросы отпадут сами собой.

В самом законе Моисея предполагаются его нарушители

Хождение по кругу. Уже отвечал, разберитесь с понятиями "исполнение алгоритма" и "математическое исполнение алгоритма".

Если 1,2,5.. человек таки украли овец, но их установили
и наказали,то всё общество в целом исполнило закон Моисея или нет ?

А Вы сами как считаете?

так получается самого текста завета и нет ?

Открываете Исход, глава 34, читаете ее сначала.

Непонятен алгоритм как из отдельных фактов нарушения и наказания отдельных людей прийти к критерию исполнения ВСЕМ ОБЩЕСТВОМ ( и наказание всего общества)

Такого алгоритма нет, т.к. нет значения критической массы представителей общества (не)исполнивших закон. Почему? Потому, что Господь любит Израиль, а на любовь нет закона: Гал 5 22,23.

[NewPoisk]

Современные переводы, включая синодальный, часто сглаживают эти различия

Мф 12 "31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем."
&
1 Ин 5 "17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти."

Вне Синодального перевода дискуссии не веду.

Таким образом, ваши аргументы не обосновывают утверждения, что Н.З. заключён со всем человечеством.

Рим 11 "11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность."

Якобы (вследствие выхода за Синодальный перевод, что некорректно по отношению происхождения данной аргументации) недостаточность приведенных аргументов легко компенсируется более сильными. То, что Новый Завет заключен со всем человечеством следует из определения Нового Завета:

Лк 22 "20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за
вас проливается."

Мф 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

[Diogen]

Традиционное понимание, что это было обновление завета.

Обновление синайского Завета? На Синае не сказано о земле и её пределах. Центральная проблема На Синае: — как святой Бог будет жить среди народа.

Во Второзаконии: — сможет ли народ сохранить верность после получения земли и благополучия.

Поэтому Второзаконие гораздо больше говорит: о сердце, о памяти, о выборе, об опасности отпадения.
Тема сердца -это одно из важнейших отличий.

В Синайском завете заповеди в основном даны как внешнее постановление. Во Второзаконии появляется тема внутренней способности человека:
— «Но до сего дня не дал вам Господь сердца, чтобы разуметь...» (Втор. 29:4)
— позже: «И обрежет Господь Бог твой сердце твое...» (Втор. 30:6)
То есть проблема уже формулируется глубже: не только «что делать», а «почему человек не способен быть верным».
Это одна из причин, почему пророки и Новый Завет так часто опираются именно на Второзаконие.

Там описаны факты
1. Саул заклял народ "не вкушать пищу"
2. Ионафан не знал и вкусил
3. Бог не отвечал Саулу
3. Саул понял что кто-то согрешил
4. Жребий показал что это Ионафан.

Вывод: помощи Бога не было из-за греха одного человека

Наблюдение верное, вывод неверный.
В описанном сценарии следующее описание является лишним и не несёт дополнительной информации:
29 И сказал Ионафан: смутил отец мой землю; смотрите, у меня просветлели глаза, когда я вкусил немного этого меду;
30 если бы поел сегодня народ из добычи, какую нашел у врагов своих, то не большее ли было бы поражение Филистимлян?
(1Цар.14:29,30)
Можно прочитать так, как хотите вы.

жребий показывает нарушителя клятвы, но не обязательно главного виновника перед Богом.
А проблема - в необдуманной клятве Шауля.

и что Урия ? Урия виноват что не пошел спать с женой в свой дом ?

Текст не говорит о грехе с Вирсавией, но о грехе относительно поступка с Урией.

Семей обвинял Давида в смерти Саула и его сыновей.
а что Саул виновен в смерти гавонитян, это версия Давида, как объяснение засухи.
по факту опять казнили родственников Саула.

Библия не говорит, что это версия Давида, но что это - версия Бога.
И сказал Господь: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил Гаваонитян. (2Цар.21:1)

С миром.

[Михаил Беншалом]

Какие сложности...
Ну хорошо, ладно, приведите тогда не все, а любые несколько вопросов, которые кажутся Вам особенно ядреными. И попробуем разобраться.

Нет, я не собираюсь разбираться с мирскими спорщиками. В этом мире вы можете спорить с верующими и верными, в Будущем, который скоро сметет ваш мир - нет
Все "ядреные вопросы", как вы это назвали, есть в темах как моих, так и Йосэфа. Мы пишем то, о чем говорит Библия, и не уклоняемся ни вправо, ни влево, как велит закон.

[Caleb]

Глянул старттопик. Там цитата из Второзакония о благословении - и это о завете на горах Гевал и Гаризим.

Там была еще идея, что проклятия и благословения могут работать индивидуально.
Но дальнейший анализ показывает что наказания коллективные потому, что Бог "отворачивает лицо"

Рассмотрите эти два завета не как дополнение, а как самостоятельные. Тогда дело Ахана - до заключения завета.

не вижу оснований для подобных фантазий.
Традиционное понимание, что это было обновление завета.
и дело в том, что там вообще нет описания условий завета.
ведь именно поэтому вы можете говорить о 2 заветах по критериям факта заключения завета, а не по реальным условияи.
Их просто нет.
поэтому то вы можете придумывать чего нет.
При этом у вас всё равно нет детального описания условий заветов.
завет обновлялся при царе Асе и царе Иосии тоже

иудейский царь Аса (правил в IX в. до н.э.) обновил завет с Богом.
Вот ключевые факты об этом событии:

• Причина: Иудейский народ и часть израильтян стали поклоняться идолам, нарушив Синайский завет. Аса инициировал реформы для возвращения к истинному поклонению Иегове.
• Событие: В 15-й год своего царствования Аса собрал жителей Иудеи, пришельцев из Израиля, и они принесли торжественную клятву верности Богу в Иерусалиме.
• Жертвоприношение: В знак заключения союза было принесено множество жертв: 700 быков и 7000 овец из военной добычи.
• Суть: Народ поклялся искать Господа Бога отцов своих всем сердцем своим.

Это событие описано во 2-й книге Паралипоменон (глава 15) и считается одним из этапов восстановления верности Синайскому завету.

завет между Богом и народом Израиля был торжественно обновлен при иудейском царе Иосии, что стало ключевым событием его религиозной реформы.
Основные факты обновления завета при Иосии:

• Дата: Около 622 г. до н.э. (18-й год правления Иосии), согласно.
• Причина: Во время реставрации Храма первосвященник Хелкия нашел «книгу закона» (вероятно, часть Второзакония). Прочитав ее, Иосия осознал, насколько народ отступил от заповедей, и решил обновить завет.
• Ход событий: Иосия собрал всех старейшин, священников и народ в Иерусалимском храме. Он лично прочел народу найденную книгу и заключил завет «пред Господом» — следовать Ему, соблюдать заповеди и уставы.
• Итог: Весь народ «вступил в завет», обязавшись исполнять закон. После этого Иосия уничтожил идолопоклоннические капища и восстановил празднование Пасхи.

Теперь про Ионафана. Было два греха. Ионафан озвучил один. По какой-то причине вы выбрали только то, что озвучено, и отвергли другой вариант от рассмотрения.

Там описаны факты
1. Саул заклял народ "не вкушать пищу"
2. Ионафан не знал и вкусил
3. Бог не отвечал Саулу
3. Саул понял что кто-то согрешил
4. Жребий показал что это Ионафан.

Вывод: помощи Бога не было из-за греха одного человека

Еще можно привести пример.
грехи 2 сыновей судии и священника Илии.
Из-за их грехов Бог не оказал помощи всей армии евреев против филистимлян.

вообще наказание Бога за грехи, это отсутствие помощи в войне с язычниками, в которой гибнут как грешники и так и праведники

Иез 21:4
А для того, чтобы истребить у тебя праведного и нечестивого, меч Мой из ножен своих пойдёт на всякую плоть от юга до севера.

В том числе и младенцы

¹ Опустошена будет Самария, потому что восстала против Бога своего; от меча падут они; младенцы их будут разбиты, и беременные их будут рассечены.
Осия, 14 глава

Обратите внимание не на Вирсавию, а на Урию:
потому что Давид делал угодное пред очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином. (3Цар.15:5)

и что Урия ? Урия виноват что не пошел спать с женой в свой дом ?

*Семей, сын Геры обвиняет Даваида в смерти потомков Саула по делу гаваонитян.

Семей обвинял Давида в смерти Саула и его сыновей.
а что Саул виновен в смерти гавонитян, это версия Давида, как объяснение засухи.
по факту опять казнили родственников Саула.

**Соломон не совершает переворот против Адонии, т.к. на престоле ещё был Давид.

С миром.

Соломон боролся за власть с другим принцем Адонией,но
прощу прощение, указал не ту тему

https://www.evangelie.eu/forum/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/105640-

[Diogen]

Я вашу версию принимаю, но не как рабочую, ибо вы проигнорировали во-первых факты греха Ахана и Иоанафана.
все обвинения пророков.

Глянул старттопик. Там цитата из Второзакония о благословении - и это о завете на горах Гевал и Гаризим.
Рассмотрите эти два завета не как дополнение, а как самостоятельные. Тогда дело Ахана - до заключения завета.
Теперь про Ионафана. Было два греха. Ионафан озвучил один. По какой-то причине вы выбрали только то, что озвучено, и отвергли другой вариант от рассмотрения.

Фундаментальные грехи Иудеи и Израиля - Межконфессиональный Христианский Форум
https://www.evangelie.eu/forum/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/10765882-%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D 1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%B8-%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B8-%D0%B8-%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F
Грех Иудеи Есть грех иудейского царя Давида который на метафизическом уровне послужил основой системному кризису в его царстве Прелюбодеяние с Вирсавией и последствия Последствия серьезные, и дальше мы видим, что гибнут сын Давида Амнон, сын Авессалом поднимает мятеж и гибнет. Сын Соломон как раз от Вирсавии ! Совершает

Обратите внимание не на Вирсавию, а на Урию:
потому что Давид делал угодное пред очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином. (3Цар.15:5)

*Семей, сын Геры обвиняет Даваида в смерти потомков Саула по делу гаваонитян.
**Соломон не совершает переворот против Адонии, т.к. на престоле ещё был Давид.

С миром.

[Caleb]

Но свою версию на прямой запрос вы тоже проигнорировали.

Я ответил, что игра слов и смыслов у вас, а не у меня.

Либо она есть и вы ведёте нечестную игру, не раскрывая свои карты, но требуя этого от других.

Я прошу, не нарушать правила, а говорить по теме, все "карты" в топике темы

Либо у вас её нет, и тогда должны были бы принять мою версию как рабочую.

Я вашу версию принимаю, но не как рабочую, ибо вы проигнорировали во-первых факты греха Ахана и Иоанафана.
все обвинения пророков.

https://www.evangelie.eu/forum/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/10765882-%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%B8-%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B8-%D0%B8-%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F

и вообще сам факт бедственного положения Израиля

⁵ Во что вас бить ещё, продолжающие своё упорство? Вся голова в язвах, и всё сердце исчахло.
⁶ От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягчённые елеем.
⁷ Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнём; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.
Исаия, 1 глава

А ваша версия это игнорирует.

[Diogen]

Завет был заключен на Синае, а позднее было обновление завета при переходе к оседлой жизни.


у вас нет никакой версии.
Игра это ваша псевдоэтимология слов.
вы просто проигнорировали все факты и смыслы, выдумав свои на игре слов.

Но свою версию на прямой запрос вы тоже проигнорировали.
Либо у вас её нет, и тогда должны были бы принять мою версию как рабочую.
Либо она есть и вы ведёте нечестную игру, не раскрывая свои карты, но требуя этого от других.

[Caleb]

Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве.
(Втор.29:1)

Завет был заключен на Синае, а позднее было обновление завета при переходе к оседлой жизни.

педложите свою версию, которая лучше моей, потому что складывается впечатление, что ваши вопросы для вас - это игра.

у вас нет никакой версии.
Игра это ваша псевдоэтимология слов.
вы просто проигнорировали все факты и смыслы, выдумав свои на игре слов.

[Diogen]

Завет был заключен при Моисее на горе Синай

Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве.
(Втор.29:1)

Именно что за нарушение запрета

Предложите свою версию, которая лучше моей, потому что складывается впечатление, что ваши вопросы для вас - это игра.

[Caleb]

Дело Ахана случилось до заключения завета о правилах поведения в Земле Израиля на горах Гевал и Гаризим.

Завет был заключен при Моисее на горе Синай

По делу Ионафана - наказание от Бога было не за нарушение неизвестного запрета, а за неуважительное высказывание по отношению к царю, который являлся одновременно и отцом.

Именно что за нарушение запрета

²⁴ Люди Израильские были истомлены в тот день; а Саул заклял народ, сказав: проклят, кто вкусит хлеба до вечера, доколе я не отомщу врагам моим. И никто из народа не вкусил пищи.
²⁵ И пошёл весь народ в лес, и был там на поляне мёд.
²⁶ И вошёл народ в лес, говоря: вот, течёт мёд. Но никто не протянул руки своей ко рту своему, ибо народ боялся заклятия.
²⁷ Ионафан же не слышал, когда отец его заклинал народ, и, протянув конец палки, которая была в руке его, обмокнул её в сот медовый и обратил рукою к устам своим, и просветлели глаза его.
²⁸ И сказал ему один из народа, говоря: отец твой заклял народ, сказав: «проклят, кто сегодня вкусит пищи»; от этого народ истомился.
²⁹ И сказал Ионафан: смутил отец мой землю; смотрите, у меня просветлели глаза, когда я вкусил немного этого мёду;
³⁰ если бы поел сегодня народ из добычи, какую нашёл у врагов своих, то не большее ли было бы поражение Филистимлян?
³¹ И поражали Филистимлян в тот день от Михмаса до Аиалона, и народ очень истомился.
³² И кинулся народ на добычу, и брали овец, волов и телят, и заколали на земле, и ел народ с кровью.
³³ И возвестили Саулу, говоря: вот, народ грешит пред Господом, ест с кровью. И сказал Саул: вы согрешили; привалите ко мне теперь большой камень.
³⁴ Потом сказал Саул: пройдите между народом и скажите ему: пусть каждый приводит ко мне своего вола и каждый свою овцу, и заколайте здесь и ешьте, и не грешите пред Господом, не ешьте с кровью. И приводили все из народа, каждый своею рукою, вола своего ночью, и заколали там.
³⁵ И устроил Саул жертвенник Господу: то был первый жертвенник, поставленный им Господу.
³⁶ И сказал Саул: пойдём в погоню за Филистимлянами ночью и оберём их до рассвета и не оставим у них ни одного человека. И сказали: делай всё, что хорошо в глазах твоих. Священник же сказал: приступим здесь к Богу.
³⁷ И вопросил Саул Бога: идти ли мне в погоню за Филистимлянами? предашь ли их в руки Израиля? Но Он не отвечал ему в тот день.
³⁸ Тогда сказал Саул: пусть подойдут сюда все начальники народа и разведают и узнают, на ком грех ныне?
1 Царств, 14 глава —

[Diogen]

Тогда бы Израиль бы процветал.

вряд ли в обществе было возможно не наказывать воров и убийц, да и прелюбодеев тоже.

и ваше предположение противоречит случаю с Аханом в книге Навина и Ионафана в книге царств.
Ахан взял из заклятого себе, а Ионафан нарушил не известный ему запрет Саула.
а пострадало всё общество.
при этом самих грешников Бог не наказал.

Дело Ахана случилось до заключения завета о правилах поведения в Земле Израиля на горах Гевал и Гаризим.
По делу Ионафана - наказание от Бога было не за нарушение неизвестного запрета, а за неуважительное высказывание по отношению к царю, который являлся одновременно и отцом.

[Caleb]

В следующем стихе - ответ на ваш вопрос. Если судебная система решает в рамках Торы раскрытые преступления, то Господь будет заниматься восстановлением справедливости относительно нераскрытых преступлений:
Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.
(Втор.29:29)

Тогда бы Израиль бы процветал.

⁹ Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете
Иеремия, 7 глава

вряд ли в обществе было возможно не наказывать воров и убийц, да и прелюбодеев тоже.

и ваше предположение противоречит случаю с Аханом в книге Навина и Ионафана в книге царств.
Ахан взял из заклятого себе, а Ионафан нарушил не известный ему запрет Саула.
а пострадало всё общество.
при этом самих грешников Бог не наказал.

[Diogen]

Она полностью хорошо не работает
например если труп найден, то чисто формально решают что убийца из ближайшего города к трупу

а если убийца спрятал труп ?
если не заметили пропажу человека ?
Т.е. будет какое-то количество
1.не зарегистрированных грехов ( не известных)
2. Известных грехов но грешники не найдены

В следующем стихе - ответ на ваш вопрос. Если судебная система решает в рамках Торы раскрытые преступления, то Господь будет заниматься восстановлением справедливости относительно нераскрытых преступлений:
Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.
(Втор.29:29)