А по всему сказанному выше у Вас есть что то добавить или опровергнуть ?
-
-
-
-
Так ведь Завет/договор и делается между двумя сторонами, находящимися в отношениях друг с другом.
Если детально, то даже существование целого народа было близко к полному истреблению.
Хорошо что Моисей был пророком…
Пророки были водимы Духом Христовым. Все они возвещали о пришествии в мир Мессии.
Если одним предложением о двух Заветах, то можно сказать так:
ВЗ - пророчествует о пришествии в мир Спасителя.
НЗ - констатирует факт исполнения миссии примирения человека с Богом. Эту миссию добровольно СОВЕРШИЛ Мессия Иисус из Назарета.
Да какая радость то всех этих ,,Привилегий’’, когда ты отлучён от Христа.
Вы не видите горькой иронии Павла…
Если быть внимательным, то речь идёт исключительно об ,,Остатке’’.
И если говорить - с кем конкретно был заключен этот самый Новый Завет, то апостолы были неотъемлемой частью этого Спасаемого Остатка.
Вы же не вынашиваете идею существовании двух Заветов одновременно???
Даже пример умирающего зерна - против Вашей логики.
Евреи-Современники Павла как раз и есть те, которые отлучены от Христа.
Ну, как же…
Им надо было многое знать… Например:
- Мессия должен родиться в Вифлееме.
Да Вы можете и сами по подчёркивать карандашиком сбывшиеся пророчества, упомянутые Евангелистами словами:
- Да сбудется сказанное пророком…
Вся история возвращенцев связана исключительно ради пришествия в мир Спасителя.
Да потому что им нужен был ,,Добрый Пастырь’’.
Это соответствует поручению
Иисуса на распространение Евангелия по всему миру, начиная с Иерусалима.
Бог нелицеприятен…
И еврей в Его глазах не особенный.
Не трудно сообразить, что в обоих Заветах ( в Первом и в Новом) завещателем есть одно и то же лицо.
Не нужно переворачивать с головы на ноги…
Евреи возлюбленные Богом РАДИ Отцов.
Вы способны принять эту истину ?
Если увидеть саму суть, то ТОРА это:
- Ора, как Божий Свет;
- Т, как древняя буква алфавита, напоминающая Крест Голгофы.
Божий Свет с Креста, просвещающий внутренний мир каждого человека, приходящего к Христу.
Я знаю, знаю… У нас с Вами разное понимание ТОРЫ.
Прокомментировать:
-
раз закон Моисея апеллирует к индивидуальным грехам то вряд ли можно обойтись без статистики переходя с индивидуального уровня к уровню всего общества.
Пророки говорят о факте массовых греховПоэтому пророки говорят не просто о «количестве преступлений», а о состоянии отношений Завета.
Это ведь тоже статистика, но без точной количественной оценке9 Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 глава
Это все качественные оценки, но можно измерить и количественно,Кража овцы сама по себе ещё не означает распад общества. Для этого и есть суд, возмещение и наказание.
Но когда:
— ложь становится нормой,
— суд обслуживает сильных,
— культ используется как гарантия безопасности,
— народ не желает слышать неприятное слово,
— а пророков предпочитают только «удобных»,
и я вам уже говорил, что вообще без соблюдения закона ни одно общество существовать не может, тем более древний Израиль что находился на пересечении межд.торговых путей.
В целом иудеи считали себя достаточно праведнымиИменно поэтому пророки возмущаются не тем, что «вообще существуют грешники». Это и так предполагается Торой.
Их возмущает другое: общество перестаёт воспринимать зло как зло.
18 А они сказали: «придите, составим замысел против Иеремии; ибо не исчез же закон у священника и совет у мудрого, и слово у пророка; придите, сразим его языком и не будем внимать словам его».
Иеремия, 18 главаМожет.Вы спрашиваете:
«где неверность, если они поют гимны и приносят жертвы?»
Но в этом и смысл Амоса, Иеремии и Исаии:
внешняя религиозность может сосуществовать с внутренним разложением.
но тогда бы древние евреи не могли бы мужественно и упорно отстаивать свою независимость.
1 В тот же год, в начале царствования Седекии, царя Иудейского, в четвёртый год, в пятый месяц, Анания, сын Азура, пророк из Гаваона, говорил мне в доме Господнем пред глазами священников и всего народа и сказал:
2 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
3 через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
4 и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава
а в чем неверность к Богу, если к примеру овцу у соседа украли ?Вы хотите получить формулу:
«при каком уровне преступности Бог отвернётся».
Но Танах намеренно не даёт такой формулы.
Потому что отношения Завета описываются не как бухгалтерия, а как верность.
Какого нарушения то ? Если человек у соседа овцу украдет то Бог может весь народ уничтожить ?Более того, сам текст показывает, что Бог долго терпит Израиль, многократно предупреждает и не уничтожает народ после каждого нарушения.
А ранее Самуил Саула не боялсяНо уже история Самуила показывает, что присутствие Бога не отменяет опасности мира.
В 1Цар 16 Самуил прямо говорит:
«Саул услышит — и убьёт меня».
13 И сказал Самуил Саулу: худо поступил ты, что не исполнил повеления Господа, Бога твоего, которое дано было тебе, ибо ныне упрочил бы Господь царствование твоё над Израилем навсегда;
14 но теперь не устоять царствованию твоему; Господь найдёт Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождём народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено тебе Господом.
1 Царств, 13 глава но аналогии не вижу, см далее26 И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царём над Израилем.
27 И обратился Самуил, чтобы уйти. Но Саул ухватился за край одежды его и разодрал её.
28 Тогда сказал Самуил: ныне отторг Господь царство Израильское от тебя и отдал его ближнему твоему, лучшему тебя;
29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему.
30 И сказал Саул: я согрешил, но почти меня ныне пред старейшинами народа моего и пред Израилем и воротись со мною, и я поклонюсь Господу, Богу твоему.
31 И возвратился Самуил за Саулом, и поклонился Саул Господу.
32 Потом сказал Самуил: приведите ко мне Агага, царя Амаликитск
1 Царств, 15 глава
Всё таки Самуил и Саул 2 иудея в Израиле, Саул это царь, кто имеет тоже полномочия.И Бог не отвечает:
«не бойся, Я отключу свободу Саула».
Не отменяет риск.
Не делает Самуила неуязвимым.
Не устраняет политическую опасность.
А почему язычники могли грабить Израиль ?
ожидалась бы какая-нибудь физическая защита
Зах 2:5
И Я буду для него, говорит Господь, огненною стеною вокруг него и прославлюсь посреди него
Так что надо надеется на свою мудрость и силу, а не Бога ?То есть даже пророк живёт не в стерильном мире прямого чуда, а в реальной истории, где нужны осторожность, мудрость и различение.
Иер 17:5
Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
тогда произошло не по воле Бога, ибо Седекия поднял мятеж и не сдавался до последнего.Иначе не было бы ни испытания, ни ответственности, ни самой истории Завета.
Теперь о Вавилоне.
Вы спрашиваете:
«Бог хотел плена или нет?»
По Иеремии — да, на определённом этапе хотел именно подчинения Вавилону как суда над Иудеей.
а в чем состоит использования Вавилона ?Пророки потом так же осуждают и сам Вавилон.
То есть Бог использует исторические силы, не превращая их в моральный идеал.
Вавилон имел много амбиций, но был под властью Ассирии.
поднял мятеж против Ассирии, вместе с Мидией, победили Ассирию и пришедшей к ней на помощь Египет.
Иудея неудачно всписалась в конфликт и потерпела поражение сначала от Египта, потом несколько раз от Вавилона.
ведь сама Иудея при царе Иосии хотела получить большее, а при его сыновьях, поднимали мятежи против Вавилона не желая смириться с участью данника и вассала.
в чем тут управления от Бога ?
И что ? Вы же сами сказали что это геополитика.Ассирия — «жезл гнева», но потом и сама судится.
Вавилон — инструмент суда, но потом и он падает.
Причем тут суды ?
на Бл.Востоке боролись великие державы Ассирия, Египет, Вавилон, потом Персия.
они сражались за свои нац.интересы и империю, свое господство на Бл.Востоке.
и при победах они славили своих богов.
для управления Израилем нельзя использовать языческие царства, они могут только ограбить Израиль, анексировать часть земли, сделать его своим вассалом, но они не могут сделать его более праведным.
более того, они могут нарушить культ Бога.
логичнее опираться на иудеев в самом Израиле для наведения порядка в немПрокомментировать:
-
Мне кажется, проблема возникает из-за того, что вы пытаетесь свести библейское понимание греха только к уголовной статистике.
Но Танах мыслит шире.
Даже сами слова для греха разные:
— хет (промах, непопадание в цель),
— авон (кривизна, извращение, накопленная вина),
— пеша (мятеж, сознательное нарушение верности).
Поэтому пророки говорят не просто о «количестве преступлений», а о состоянии отношений Завета.
Кража овцы сама по себе ещё не означает распад общества. Для этого и есть суд, возмещение и наказание.
Но когда:
— ложь становится нормой,
— суд обслуживает сильных,
— культ используется как гарантия безопасности,
— народ не желает слышать неприятное слово,
— а пророков предпочитают только «удобных»,
тогда речь уже не о единичном хет, а о системном пеша.
Именно поэтому пророки возмущаются не тем, что «вообще существуют грешники». Это и так предполагается Торой.
Их возмущает другое: общество перестаёт воспринимать зло как зло.
Вы спрашиваете:
«где неверность, если они поют гимны и приносят жертвы?»
Но в этом и смысл Амоса, Иеремии и Исаии:
внешняя религиозность может сосуществовать с внутренним разложением.
Пророки спорят не с отсутствием культа, а с идеей:
«раз Храм стоит и жертвы приносятся — значит всё в порядке».
Иеремия именно это разрушает.
Теперь о критериях.
Вы хотите получить формулу:
«при каком уровне преступности Бог отвернётся».
Но Танах намеренно не даёт такой формулы.
Потому что отношения Завета описываются не как бухгалтерия, а как верность.
Например, в браке невозможно вычислить:
«сколько случаев холодности допустимо до разрушения семьи».
Есть разница между:
— случайным падением,
— привычной испорченностью,
— и сознательным разрушением отношений.
Так и здесь.
Более того, сам текст показывает, что Бог долго терпит Израиль, многократно предупреждает и не уничтожает народ после каждого нарушения.
Теперь о вашем важном аргументе:
«если Бог присутствовал, почему не предотвратил всё заранее?»
Но уже история Самуила показывает, что присутствие Бога не отменяет опасности мира.
В 1Цар 16 Самуил прямо говорит:
«Саул услышит — и убьёт меня».
И Бог не отвечает:
«не бойся, Я отключу свободу Саула».
Не отменяет риск.
Не делает Самуила неуязвимым.
Не устраняет политическую опасность.
Бог даёт поручение и одновременно даёт способ пройти через опасность:
«возьми тёлку и скажи: пришёл для жертвоприношения».
То есть даже пророк живёт не в стерильном мире прямого чуда, а в реальной истории, где нужны осторожность, мудрость и различение.
Это очень важно для понимания всего Танаха.
Бог действует в истории, но не превращает Израиль в пространство, где:
— нет войн,
— нет лжи,
— нет опасностей,
— нет плохих царей,
— и нет ошибочных решений.
Иначе не было бы ни испытания, ни ответственности, ни самой истории Завета.
Теперь о Вавилоне.
Вы спрашиваете:
«Бог хотел плена или нет?»
По Иеремии — да, на определённом этапе хотел именно подчинения Вавилону как суда над Иудеей.
Но это не означает, что Вавилон автоматически становится «праведным».
Пророки потом так же осуждают и сам Вавилон.
То есть Бог использует исторические силы, не превращая их в моральный идеал.
Ассирия — «жезл гнева», но потом и сама судится.
Вавилон — инструмент суда, но потом и он падает.
И последнее.
Вы спрашиваете:
«почему не дали новое сердце сразу?»
Собственно, к этому пророки и подводят.
История Израиля в Танахе постепенно показывает ограниченность внешнего закона без внутреннего изменения человека.
Не потому, что Закон плох, а потому, что сам человек способен:
— формально соблюдать ритуал,
— знать текст,
— иметь Храм,
— иметь суды,
— и при этом внутренне оставаться жестоким, корыстным и глухим к правде.
Иез 36 появляется именно как ответ на этот кризис:
недостаточно только внешней структуры;
нужно изменение самого сердца человека.
Прокомментировать:
-
Это логично, должны быть известны критерии
ведь сам закон гласит реальность его исполнения
А выходит, что исполнить нужно неизвестно что.Втор 30:11
Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека
А в чем проблема ?Но пророки как раз показывают обратное: проблема Израиля была не в отсутствии ритуала и даже не в отсутствии уголовных наказаний.
Так в этом и проблема, с этого тема и началась, закон Моисея предполагает наличия грешников и определяет для них наказанияВы постоянно приводите пример:
«сколько случаев воровства допустимо?»
Но Тора нигде не говорит:
«если в стране не более N краж в год — благословение сохраняется».
а пророки говорят как будто грехи вообще недопустимы
9 Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 глава И где неверность ?Потому что критерий не статистический.
Тора вообще мыслит не категориями идеального безгрешного общества, а категориями верности или неверности Завету как направлению жизни народа.
как раз избыточная верность
у людей засуха, а они гимны поют Богу
Их Египет грабит, Ваилон разгромил армию Израиля несколько раз, а иудеи верят в помощь Бога и победу21 Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших.
22 Если вознесёте Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их и не призрю на благодарственную жертву из тучных тельцов ваших.
23 Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать.
Амос, 5 глава —
1 В тот же год, в начале царствования Седекии, царя Иудейского, в четвёртый год, в пятый месяц, Анания, сын Азура, пророк из Гаваона, говорил мне в доме Господнем пред глазами священников и всего народа и сказал:
2 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
3 через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
4 и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава —Но тогда как раз и нужна статистика грехов.Сам Закон предполагает существование грешников — именно поэтому есть суды, штрафы, жертвы за грех, города убежища и процедуры очищения.
Следовательно, наличие самого факта греха ещё не означает разрушения Завета.
ведь это есть критерий правоохранительной системы сколько совершено преступлений в обществе, сколько из них зарегистрированно, сколько раскрыто.
какое принято решание и как оно исполнено.
а сколько возможно потенциальных преступников, зависит от профилактики преступлений.
да, можно использовать и качественный критерий "много грехов"Пророки начинают говорить о кризисе не тогда, когда «кто-то согрешил», а когда:
— зло становится нормой;
— суд перестаёт работать;
— элита использует религию как прикрытие;
— исчезает различие между правдой и ложью;
— угнетение перестаёт восприниматься как зло.
но как я говорил ранее, ни одно общество не может существовать без соблюдения законов.
есть минимальное число допустимого зла в обществе.
и.
если Иудея могла много лет противостоять Вавилону, держали осаду, это доказывает их достаточно высокий моральный уровень.
В Израиле при царе Осии, держали осаду целых 3 года
По закону Моисея, такое может быть в Израиле, в отличии от других стран.И здесь как раз появляется особое положение Израиля.
Не в том, что у них никогда не будет засух, войн или болезней.
Для этого пророки не обязательны, нужно просто вести статистику преступлений.Иначе пророки превратились бы в метеорологов и военных аналитиков:
«если праведность 73%, то дождь будет; если 48% — придут ассирийцы».
и знать критерии.
И как связано воровство овец у соседа и ответственность перед Богом ?Библия так не устроена.
Особенность Израиля не в отмене истории и природы, а в том, что история Израиля получает заветную интерпретацию.
Египет воюет ради империи.
Ассирия — ради власти.
Вавилон — ради контроля торговых путей.
Но пророки утверждают: при этом история Израиля ещё и является пространством суда, памяти о Завете и ответственности перед Богом.
Имеет и религиозное, у Ассирии был культ бога Ашура, они утверждали что устанавливают справедливость, а в Вавилоне Мардука.То есть одна и та же война одновременно имеет:
— политические причины;
— экономические причины;
— военные причины;
— и религиозно-нравственное измерение.
Да пусть бы была эта геополитика.Это не отменяет геополитику, а добавляет ещё один уровень смысла.
вопрос о наказании Израиля через иные страны.
Нет же разница кто именно ограбит Израиль
Египет
Ассирия2Пар 12:9
И пришёл Сусаким, царь Египетский, в Иерусалим и взял сокровища дома Господня и сокровища дома царского; всё взял он, взял и щиты золотые, которые сделал Соломон.
Вавилон13 В четырнадцатый год царя Езекии, пошёл Сеннахирим, царь Ассирийский, против всех укреплённых городов Иуды и взял их.
14 И послал Езекия, царь Иудейский, к царю Ассирийскому в Лахис сказать: виновен я; отойди от меня; что наложишь на меня, я внесу. И наложил царь Ассирийский на Езекию, царя Иудейского, триста талантов серебра и тридцать талантов золота.
15 И отдал Езекия всё серебро, какое нашлось в доме Господнем и в сокровищницах дома царского.
16 В то время снял Езекия золото с дверей дома Господня и с дверных столбов, которые позолотил Езекия, царь Иудейский, и отдал его царю Ассирийскому.
4 Царств, 18 глава
Или небольшие страны8 Восемнадцати лет был Иехония, когда воцарился, и три месяца царствовал в Иерусалиме; имя матери его Нехушта, дочь Елнафана, из Иерусалима.
9 И делал он неугодное в очах Господних во всём так, как делал отец его.
10 В то время подступили рабы Навуходоносора, царя Вавилонского, к Иерусалиму, и подвергся город осаде.
11 И пришёл Навуходоносор, царь Вавилонский, к городу, когда рабы его осаждали его.
12 И вышел Иехония, царь Иудейский, к царю Вавилонскому, он и мать его, и слуги его, и князья его, и евнухи его, — и взял его царь Вавилонский в восьмой год своего царствования.
13 И вывез он оттуда все сокровища дома Господня и сокровища царского дома; и изломал, как изрёк Господь, все золотые сосуды, которые Соломон, царь Израилев, сделал в храме Господнем;
4 Царств, 24 глава
Филистима
Сирия27 И вот, Я простёр на тебя руку Мою, и уменьшил назначенное тебе, и отдал тебя на произвол ненавидящим тебя дочерям Филистимским, которые устыдились срамного поведения твоего.
Иезекииль, 16 глава
но если вы предполагаете, что есть влияние от Бога на языческие царства, на их военные компании,4Цар 12:18
Но Иоас, царь Иудейский, взял всё пожертвованное, что пожертвовали храму Иосафат, и Иорам и Охозия, отцы его, цари Иудейские, и что он сам пожертвовал, и всё золото, найденное в сокровищницах дома Господня и дома царского, и послал Азаилу, царю Сирийскому; и он отступил от Иерусалима.
и да вот например , царь Вавилона гадает, куда пойти войной на Израиль или Аммон ?
гадание показало что на Израиль
См далее21 потому что царь Вавилонский остановился на распутье, при начале двух дорог, для гаданья: трясёт стрелы, вопрошает терафимов, рассматривает печень.
22 В правой руке у него гаданье: «в Иерусалим», где должно поставить тараны, открыть для побоища уста, возвысить голос для военного крика, подвести тараны к воротам, насыпать вал, построить осадные башни.
Иезекииль, 21 глава
Так зачем же нужно как-то влиять на языческих царей, если есть верные люди Богу в самом Израиле ?Вы спрашиваете:
«почему Бог не дал Иеремии силу навести порядок?»
ведь можно добиться большего с меньшими жертвами
См далее
а Моисей ?Вы спрашиваете:
«почему Бог не дал Иеремии силу навести порядок?»
Потому что пророки в Библии почти никогда не являются администраторами принудительного преображения общества.
Да и о самом Иеремии сказаноИсх 32:27
И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего
10 Смотри, Я поставил тебя в сей день над народами и царствами, чтобы искоренять и разорять, губить и разрушать, созидать и насаждать.
Иеремия, 1 глава а в чем состоит воля Бога ? Или ее нет ?Они — свидетели, обличители и интерпретаторы.
Их задача — не заменить свободу народа, а вскрыть реальное состояние народа.
Бог хотел что бы Вавилон пленил иудеев ? Или нет ?8 И если какой народ и царство не захочет служить ему, Навуходоносору, царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, — этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, доколе не истреблю их рукою его.
Иеремия, 27 глава
10 Ибо они пророчествуют вам ложь, чтобы удалить вас из земли вашей и чтобы Я изгнал вас и вы погибли.
Иеремия, 27 глава Таково было обещание ДавидуИ именно поэтому лжепророки были опаснее язычников: они создавали иллюзию, что при сохранении Храма и ритуала ничего страшного произойти не может.
При Езекии Иудея устояла, за счет, по книге царств, чуда
Да и Иеремия давал надежду4Цар 19:35
И случилось в ту ночь: пошёл Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч. И встали поутру, и вот, все тела мёртвые
1 Так сказал Господь: сойди в дом царя Иудейского и произнеси слово сие
2 и скажи: выслушай слово Господне, царь Иудейский, сидящий на престоле Давидовом, ты, и слуги твои, и народ твой, входящие сими воротами.
3 Так говорит Господь: производите суд и правду и спасайте обижаемого от руки притеснителя, не обижайте и не тесните пришельца, сироты и вдовы, и невинной крови не проливайте на месте сём.
4 Ибо если вы будете исполнять слово сие, то будут входить воротами дома сего цари, сидящие вместо Давида на престоле его, ездящие на колеснице и на конях, сами и слуги их и народ их.
Иеремия, 22 глава
Иеремия ссылается на разрушение СиломаИеремия спорит не с атеистами, а с религиозной уверенностью:
«Храм Господень, храм Господень…»
То есть проблема была не в недостатке религии, а в уверенности, что культ автоматически гарантирует безопасность.
Но, во-первых, а почему собственно был разрушен храм в Силоме ?Иер 26:9
зачем ты пророчествуешь именем Господа и говоришь: «дом сей будет как Силом, и город сей опустеет, останется без жителей?» И собрался весь народ против Иеремии в доме Господнем.
из-за грехов сыновей священника Силома,Илия ?
во-вторых,
К этому моменту, Израиля уже не было, а Иудея осталась и утвердилась в своей правоте
И, как говорил, после разрушения Силома, Иудея осталась, было обещание Давиду и чудесное сохранение Иудеи при царе ЕзекииИс 8:6
за то, что этот народ пренебрегает водами Силоама, текущими тихо, и восхищается Рецином и сыном Ремалииным
Нужна педагогика, и наказание нарушителейНо Библия одновременно честно показывает:
наличие правильного Закона ещё не означает автоматического появления праведного общества.
и почему же иудеи так и не получили такого сердца ?Именно поэтому пророки постепенно приходят к мысли, что проблема глубже внешнего законодательства.
Отсюда и Иез 36:
не просто новый набор правил, а «новое сердце».
То есть сам Танах постепенно подводит к мысли, что внешнего Закона недостаточно без внутреннего изменения человека.
Прокомментировать:
-
Мне кажется, вы ожидаете от Закона Моисея того, чего сам библейский текст от него не обещает: прозрачного механизма, при котором можно точно вычислить уровень праведности общества и гарантированно получить безопасность.
Но пророки как раз показывают обратное: проблема Израиля была не в отсутствии ритуала и даже не в отсутствии уголовных наказаний.
Вы постоянно приводите пример:
«сколько случаев воровства допустимо?»
Но Тора нигде не говорит:
«если в стране не более N краж в год — благословение сохраняется».
Потому что критерий не статистический.
Тора вообще мыслит не категориями идеального безгрешного общества, а категориями верности или неверности Завету как направлению жизни народа.
Сам Закон предполагает существование грешников — именно поэтому есть суды, штрафы, жертвы за грех, города убежища и процедуры очищения.
Следовательно, наличие самого факта греха ещё не означает разрушения Завета.
Пророки начинают говорить о кризисе не тогда, когда «кто-то согрешил», а когда:
— зло становится нормой;
— суд перестаёт работать;
— элита использует религию как прикрытие;
— исчезает различие между правдой и ложью;
— угнетение перестаёт восприниматься как зло.
То есть вопрос не в количестве отдельных преступлений, а в состоянии самого общественного порядка.
И здесь как раз появляется особое положение Израиля.
Не в том, что у них никогда не будет засух, войн или болезней.
Иначе пророки превратились бы в метеорологов и военных аналитиков:
«если праведность 73%, то дождь будет; если 48% — придут ассирийцы».
Библия так не устроена.
Особенность Израиля не в отмене истории и природы, а в том, что история Израиля получает заветную интерпретацию.
Египет воюет ради империи.
Ассирия — ради власти.
Вавилон — ради контроля торговых путей.
Но пророки утверждают: при этом история Израиля ещё и является пространством суда, памяти о Завете и ответственности перед Богом.
То есть одна и та же война одновременно имеет:
— политические причины;
— экономические причины;
— военные причины;
— и религиозно-нравственное измерение.
Это не отменяет геополитику, а добавляет ещё один уровень смысла.
Вы спрашиваете:
«почему Бог не дал Иеремии силу навести порядок?»
Потому что пророки в Библии почти никогда не являются администраторами принудительного преображения общества.
Они — свидетели, обличители и интерпретаторы.
Их задача — не заменить свободу народа, а вскрыть реальное состояние народа.
И именно поэтому лжепророки были опаснее язычников: они создавали иллюзию, что при сохранении Храма и ритуала ничего страшного произойти не может.
Иеремия спорит не с атеистами, а с религиозной уверенностью:
«Храм Господень, храм Господень…»
То есть проблема была не в недостатке религии, а в уверенности, что культ автоматически гарантирует безопасность.
Теперь о вашем последнем вопросе:
«в чём тогда особое положение Израиля?»
В том, что Израиль должен был жить не только силой, выгодой и страхом, как окружающие царства.
Тора пыталась встроить в общество другое основание:
— ограничение власти царя;
— защиту бедного;
— периодическое прощение долгов;
— субботний ритм;
— ограничение мести;
— зависимость земли от нравственного состояния народа;
— подчинение даже царя Закону.
Но Библия одновременно честно показывает:
наличие правильного Закона ещё не означает автоматического появления праведного общества.
Именно поэтому пророки постепенно приходят к мысли, что проблема глубже внешнего законодательства.
Отсюда и Иез 36:
не просто новый набор правил, а «новое сердце».
То есть сам Танах постепенно подводит к мысли, что внешнего Закона недостаточно без внутреннего изменения человека.
Прокомментировать:
-
Тема вообще о критериях исполнения закона Моисея, и выше я уже напоминал, что сам этот закон обещает что иудеи будут иметь физ.здоровье, экономическое благополучие и политическое лидерство.
дело за малым, нужно исполнить этот закон.
Одна проблема -критерии исполнения закона Моисея неизвестны.
о них и тема.
И это вы не желаете видеть проблему исполнения закона Моисея, поэтому по вашему и должна быть гарантирована безопасность.
только ее вот не было.
поэтому и возникает вопрос о критериях исполнения закона.
Так назовите критерииНо это и есть ключевой момент: Тора нигде не обещает Израилю механической неуязвимости.
Да, Втор 28 связывает верность Завету с благословением земли. Но пророки показывают, что проблема не сводится к формуле:
«сделали Х ритуалов → получили защиту от засухи и Вавилона».
вот к примеру сколько может быть случаев воровства в обществе ?
Или это неважно ? Но пророки говорят об этом1 Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
Исход, 22 глава
9 Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 главаНу грешат, и что ?Именно поэтому Амос так резко говорит против религиозного изобилия:
«приносите жертвы… и грешите».
должно быть абсолютное безгрешное общество ?
ни один человек не должен совершить ни один грех за всю жизнь ?
закон Моисея предполагает что будут грешники.
вот к примеру сколько может быть случаев воровства в обществе ?
1 Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
Исход, 22 глава
А что еще надо ?То есть культ сам по себе не работал как магическая защита общества.
Т.е. Израиль не достиг некого идеала и Бог отвернул от него лицоВы спрашиваете:
«почему иудеев грабили язычники?»
Библейский ответ пророков: потому что сам Израиль внутри стал жить по логике языческих царств — насилие, коррупция, эксплуатация, культ силы, продажный суд.
И достигнуть такого идеала иудеи должны были преимущественно своими силами помощь Бога в этом не предполагалась ?Втор 31:17
и возгорится гнев Мой на него в тот день, и Я оставлю их и сокрою лицо Моё от них, и он истреблён будет, и постигнут его многие бедствия и скорби, и скажет он в тот день: «не потому ли постигли меня сии бедствия, что нет Бога моего среди меня?
вот к примеру сколько может быть случаев воровства в обществе ?
вот к примеру за воровство есть штраф
т.е. сам закон Моисея не видет проблемы в самом факте наличия грешников, а пророки видят.1 Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
Исход, 22 глава
в самом законе Моисея ритуал весьма важен, ему отводится много места.И это важно: пророки связывают поражение не с недостатком ритуала, а с разрушением самой ткани общества.
и потом, за ритуалом стоит духовный настрой души у многих людей
Ам 5:21
Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших.Я выше говорил, когда Адам был изгнан из Рая, люди попали в мир, где есть разные опасности.При этом вы всё время требуете точного механизма:
«какой именно грех вызывает какую именно катастрофу?»
буйство стихий, микробы и дикие звери.
но как раз закон Моисея это связывает с грехами иудеев в Израиле.
И Амос это тоже говоритВтор 11:14
то дам земле вашей дождь в своё время, ранний и поздний; и ты соберёшь хлеб твой и вино твоё, и елей твой
Ам 4:7
И удерживал от вас дождь за три месяца до жатвы; проливал дождь на один город, а на другой город не проливал дождя; один участок напояем был дождём, а другой, не окроплённый дождём, засыхал
Распад завета это когда люди исполняют религиозные ритуалы, участвуют в религиозных праздниках ?Но пророки почти никогда так не работают. Они не строят таблицу:
«за коррупцию — засуха, за взятки — саранча».
Они описывают общий распад Завета, при котором народ в целом перестаёт быть тем обществом, ради которого земля, Храм и царство вообще были даны.
Но вы цитировали Иезекииля что в будущем так и будетТеперь о вашем главном возражении:
«если Бог присутствует, почему Израиль не стал праведным?»
Потому что Божье присутствие в Библии не уничтожает свободу человека и не превращает народ в автоматически добродетельный механизм.
но нельзя сказать, что закон Моисея дает людям возможность грешить, в частности убивать, грабить и прелюбодействовать и тпИез 36:26
И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное
за все эти деяния предписаны наказания.
Закон Моисея не дает и свободу исповедания
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоём, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдём и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои»,
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдалённых от тебя, от одного края земли до другого,
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нём, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
Второзаконие, 13 глава
Пророки были мало эффективны, ибо не было критериев отличить их от лже-пророков.Иначе все пророки были бы бессмысленны.
но как минимум проповедь пророков предполагает наличие в обществе закона божьего.
И это тогда нормально что бы это общество ограбили язычники в том числе и разрушение храма ?Сама история Израиля в пророках показывает:
можно иметь Храм, Закон, жертвы, священство — и при этом остаться жестоким обществом.
Да, это важно, что бы сохранялся закон Моисея в обществеВы спрашиваете:
«что делал Бог среди Израиля?»
По библейскому тексту одновременно несколько вещей:
— давал Закон как структуру жизни;
Ос 4:6
Истреблён будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего, то и Я забуду детей твоихИер 8:7
И аист под небом знает свои определённые времена, и горлица, и ласточка, и журавль наблюдают время, когда им прилететь; а народ Мой не знает определения ГосподняИер 8:8
Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь
—Обычный человеческий суд имеется ввиду ?ограничивал разрушение через суд;
—Так, было много самозванных пророков,которые говорили своепосылал пророков как интерпретаторов происходящего;
—а что войны, все войны Бог иницирует ?сохранял народ несмотря на постоянные срывы;
— иногда вмешивался в историю через войны, голод, плен;
— требовал не только культа, но и изменения общественной жизни.
ведь этих войнах на Бл.Востоке великие державы Египет, Ассирия, Вавилон, Персия боролись за свое влияние на бл.востоке.
соседние страны боролись за свои нац.интересы
а Израиль был на перекрестке торговых путей и был сосед Сирии, Филистимы и др.
каким образом война Египта и Ассирии может сделать Израиль праведным ?
в войне Израиля и Вавилона, иудеи верили в помощь божию несмотря на поражения от Вавилона
не логичнее было бы дать силу Иеремии ? И он бы навел порядок в Израиле угодный Богу.
Вот это и удивительно, пророки знают что будет через столетия, но не знают что будет в ближайшее время и есть вблизи них.Но Бог не действовал как система тотального превентивного контроля.
Ну и почему силу пророков нельзя применить ни для профилактики ни для поиска преступников ?Ваш пример с «Особым мнением» здесь как раз показывает разницу между современным ожиданием и библейской моделью. Вы фактически предполагаете:
если Бог знает будущее, то преступления должны предотвращаться заранее.
ага, только узнать истинного пророка нет никакой возможности.Но библейский текст устроен иначе. Бог предупреждает, посылает пророков, даёт Закон — но не отменяет человеческое действие и последствия этого действия.
а закон конечно, я говорил выше, не разрешает грешить.
Был бы Рай или близко к этому, это и предполагалось в будущемИначе не было бы ни покаяния, ни суда, ни истории вообще.
Возможно в Раю жить и скучно, нет "движухи", но все религии считают современную жизнь ненормальной42 И узнаете, что Я Господь, когда введу вас в землю Израилеву, — в землю, которую Я клялся дать отцам вашим, подняв руку Мою.
43 И вспомните там о путях ваших и обо всех делах ваших, какими вы оскверняли себя, и возгнушаетесь самими собою за все злодеяния ваши, какие вы делали.
44 И узнаете, что Я — Господь, когда буду поступать с вами ради имени Моего, не по злым вашим путям и вашим делам развратным, дом Израилев, — говорит Господь Бог.
Иезекииль 20 глава
А свобода быть ограбленным, убитым, изнасилованным и тп людям не нужна6 Тогда волк будет жить вместе с ягнёнком, и барс будет лежать вместе с козлёнком; и телёнок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детёныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
Исаия, 11 глава —
Более того, такие опасности как раз и ограничивают свободу жизни человека.17 Посему так говорит Господь: вы не послушались Меня в том, чтобы каждый объявил свободу брату своему и ближнему своему; за то вот Я, говорит Господь, объявляю вам свободу подвергнуться мечу, моровой язве и голоду, и отдам вас на озлобление во все царства земли;
Иеремия, 34 глава —
Проблема ни только в этомТеперь о «праведный и нечестивый погибают вместе».
Да, коллективная катастрофа в Библии реальна. Война не разбирает идеально моральный статус каждого человека. Пророки это не скрывают.
Одно дела тяжелая война с осадой, гибелью многих солдат без надлежавшего погребения
но качественно иное, если при этом разрушается и сам храм10 Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши, — и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Амос, 4 глава
Прекращается религиозная жизнь вообще
Иез 24:21
скажи дому Израилеву: так говорит Господь Бог: вот, Я отдам на поругание святилище Моё, опору силы вашей, утеху очей ваших и отраду души вашей, а сыновья ваши и дочери ваши, которых вы оставили, падут от меча
И в чем состоит это разрушение ?Пророки вообще не романтизируют катастрофу. Они показывают её как признак того, что общество дошло до саморазрушения.
ведь для войны против мощной большой страны нужно единство и сплоченность общества.
а в чем же тогда состоит особое положение Израиля ?Потому что Израиль не выводится из человеческой истории и природы
Тора не отменяет засуху, болезни, войны, ошибки, случайности и географию Ближнего Востока.
.Прокомментировать:
-
Вы постоянно переводите разговор из богословского уровня в уровень «почему Израиль не получил гарантированную безопасность». Но это и есть ключевой момент: Тора нигде не обещает Израилю механической неуязвимости.
Да, Втор 28 связывает верность Завету с благословением земли. Но пророки показывают, что проблема не сводится к формуле:
«сделали Х ритуалов → получили защиту от засухи и Вавилона».
Именно поэтому Амос так резко говорит против религиозного изобилия:
«приносите жертвы… и грешите».
То есть культ сам по себе не работал как магическая защита общества.
Вы спрашиваете:
«почему иудеев грабили язычники?»
Библейский ответ пророков: потому что сам Израиль внутри стал жить по логике языческих царств — насилие, коррупция, эксплуатация, культ силы, продажный суд.
И это важно: пророки связывают поражение не с недостатком ритуала, а с разрушением самой ткани общества.
При этом вы всё время требуете точного механизма:
«какой именно грех вызывает какую именно катастрофу?»
Но пророки почти никогда так не работают. Они не строят таблицу:
«за коррупцию — засуха, за взятки — саранча».
Они описывают общий распад Завета, при котором народ в целом перестаёт быть тем обществом, ради которого земля, Храм и царство вообще были даны.
Теперь о вашем главном возражении:
«если Бог присутствует, почему Израиль не стал праведным?»
Потому что Божье присутствие в Библии не уничтожает свободу человека и не превращает народ в автоматически добродетельный механизм.
Иначе все пророки были бы бессмысленны.
Сама история Израиля в пророках показывает:
можно иметь Храм, Закон, жертвы, священство — и при этом остаться жестоким обществом.
В этом, собственно, и трагедия пророческой литературы.
Вы спрашиваете:
«что делал Бог среди Израиля?»
По библейскому тексту одновременно несколько вещей:
— давал Закон как структуру жизни;
— ограничивал разрушение через суд;
— посылал пророков как интерпретаторов происходящего;
— сохранял народ несмотря на постоянные срывы;
— иногда вмешивался в историю через войны, голод, плен;
— требовал не только культа, но и изменения общественной жизни.
Но Бог не действовал как система тотального превентивного контроля.
Ваш пример с «Особым мнением» здесь как раз показывает разницу между современным ожиданием и библейской моделью. Вы фактически предполагаете:
если Бог знает будущее, то преступления должны предотвращаться заранее.
Но библейский текст устроен иначе. Бог предупреждает, посылает пророков, даёт Закон — но не отменяет человеческое действие и последствия этого действия.
Иначе не было бы ни покаяния, ни суда, ни истории вообще.
Теперь о «праведный и нечестивый погибают вместе».
Да, коллективная катастрофа в Библии реальна. Война не разбирает идеально моральный статус каждого человека. Пророки это не скрывают.
Но именно поэтому у Иезекииля появляется напряжение между двумя уровнями:
— народ несёт последствия как целое;
— и при этом Бог всё равно различает личную ответственность.
Это не отмена коллективных бедствий, а отказ считать человека просто растворённым в коллективе.
Вы приводите Ос 14 о детях, погибающих на войне. Но это не философское оправдание войны, а описание ужаса суда и распада мира Завета.
Пророки вообще не романтизируют катастрофу. Они показывают её как признак того, что общество дошло до саморазрушения.
И последнее.
Вы спрашиваете:
«почему в Израиле вообще были обычные бедствия?»
Потому что Израиль не выводится из человеческой истории и природы.
Тора не отменяет засуху, болезни, войны, ошибки, случайности и географию Ближнего Востока.
Но библейский текст утверждает другое:
история народа при этом всё равно имеет нравственное измерение и не является для Бога религиозно нейтральной.
Интересный момент в 1 Цар 16:1–2.
Бог посылает Самуила помазать нового царя. Самуил отвечает вполне реалистично:
«Как я пойду? Саул услышит и убьёт меня».
И важно, что Бог не отвечает:
«Не бойся, ничего плохого в Израиле произойти не может».
Не отменяет саму опасность.
Не говорит, что Самуил неправильно оценивает ситуацию.
Не делает Самуила неуязвимым.
Наоборот, Бог признаёт реальность риска и даёт способ действия:
«Возьми тёлку… и скажи: я пришёл для жертвоприношения».
То есть появляется операция прикрытия, позволяющая выполнить поручение в условиях сохраняющейся угрозы.
Это важный библейский принцип:
присутствие Бога не отменяет человеческую осторожность, политическую опасность и необходимость разумных действий.
Самуил остаётся в мире, где царь может убить пророка.
Господь не устраняет автоматически последствия человеческой свободы.
Поэтому в библейском мышлении одновременно существуют:
— Божье поручение,
— реальная опасность,
— и человеческая мудрость в прохождении этой опасности.
Это хорошо сочетается и с Торой вообще:
сделай перила на крыше;
беги в город убежища;
поставь стражу;
различай умышленное и случайное.
Бог не строит вокруг Израиля стерильную реальность без риска. Завет не отменяет историю, политику, насилие и последствия человеческих решений.
Прокомментировать:
-
Так это всё связанные вещи
так это вы пытались отменить коллективную ответственность, а не я.Да, в Торе есть индивидуальная ответственность и конкретные наказания. Да, пророки описывают коллективные бедствия. Но одно не отменяет другого.
Моя тема как раз исходит из очевидной связи индивидуальных грехов и коллективных бед.
неясно критерии однако этой связи, о чем эта тема.
Так об этом и эта тема.Если правители коррумпированы, суд продажен, сильные угнетают слабых, идолослужение становится нормой, то последствия действительно становятся коллективными. Это не «магическая схема», а вполне реалистичная модель общества. Засуха, войны, распад управления, эпидемии, голод — это уже уровень всей системы, а не отдельного преступника.
как из отдельных нарушений людей возникают коллективные беды.
но то есть, в Израиле, страна рискованного земледелия, который находится на пересечении торговых путей обычных естественных бед характерных для региона быть не должно.
а почему были ?
И почему такое произошло ?Именно это постоянно говорят пророки. Они не ищут одного тайного виновника каждого бедствия, а описывают деградацию общества как целого.
Вы выше рассказывали что Бог даже несчастными случаями управляет
Я пытаюсь понять вашу интерпреиацию.Но из этого не следует, что каждый конкретный несчастный случай есть наказание за конкретный грех конкретного человека.
Вы спорите не со мной, а фактически с самим текстом Исх 21:13, потому что именно текст вводит идею:
«Бог попустил ему попасть под руку».
я же пояснял, что после изгнания из Рая, разные опасности это норма.
Я не знаю ваши мысли о жизни в древнем Израиле.то не отрицание естественных причин. Никто не утверждает, что в Израиле отменялась физика, скользкие камни или человеческая ошибка.
так что значит на скользской дороге, в темноте могли упасть и повредится и праведники ?
И почему иудеи не стали праведниками ?Речь о другом: библейское сознание не воспринимает мир как автономный механизм, полностью отделённый от Бога.
как доходило до разрушения храма Бога ?
И ведь возможность предвидения, должно было ни только помочь найти преступников, но и предовратить сами преступленияПоэтому возможны одновременно три уровня:
— есть естественная причина;
— есть человеческая ответственность;
— и есть Божье провидение, не уничтожающее первых двух.
как показано в фильме
научно-фантастический триллер режиссёра Стивена Спилберга «Особое мнение» (Minority Report, 2002) с Томом Крузом в главной роли.
Основные детали сюжета:- Действие происходит в 2054 году: В Вашингтоне работает элитное подразделение «Pre-Crime» (допреступление).
- Экстрасенсы-провидцы: Три человека, обладающие паранормальными способностями, видят будущие убийства заранее.
- Предотвращение: На основе видений провидцев полиция арестовывает преступников до того, как они совершат убийство.
Ваш пример с ДТП как раз это хорошо показывает. Да, аварии уменьшаются благодаря законам, технике безопасности и инфраструктуре. Библия этому не противоречит. Наоборот, Тора сама требует ограждений на крыше дома (Втор 22:8), то есть профилактики риска.Т.е. если например царь Охозия упал с высоты8 Если будешь строить новый дом, то сделай перила около кровли твоей, чтобы не навести тебе крови на дом твой, когда кто-нибудь упадёт с него.
Второзаконие, 22 глава —
это не значит что его толкнул, подставил подножку ангел-губитель, а это просто несчастный случай, которого может случиться и с праведником.2 Охозия же упал через решётку с горницы своей, что в Самарии, и занемог. И послал послов, и сказал им: пойдите, спросите у Веельзевула, божества Аккаронского: выздоровею ли я от сей болезни?
4 Царств, 1 глава
Вопрос который предполагает тема, почему древние евреи жили хуже всех народов Бл.ВостокаНо наличие естественных механизмов не означает, что библейский текст мыслит мир как полностью «самостоятельный» и религиозно нейтральный.
и ответ -они не исполняли закон Моисея.
Можно понять что и все виновныТеперь о коллективном наказании.
Да, пророки описывают войны, плен, мор, голод как суд над народом. Но это не значит, что «все одинаково виновны». У Иезекииля как раз появляется важное уточнение:
«душа согрешающая — та умрёт» (Иез 18).
Иез 7:16
А уцелевшие из них убегут и будут на горах, как голуби долин; все они будут стонать, каждый за своё беззакониеИез 22:30
Искал Я у них человека, который поставил бы стену и стал бы предо Мною в проломе за сию землю, чтобы Я не погубил её, но не нашёлИез 14:20
то Ной, Даниил и Иов среди неё, — живу Я, говорит Господь Бог, — не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души
Иез 14:22
и тогда останется в нём остаток, сыновья и дочери, которые будут выведены оттуда; вот, они выйдут к вам, и вы увидите поведение их и дела их, и утешитесь о том бедствии, которое Я навёл на Иерусалим, о всём, что Я навёл на негоХотя по описанию различий нетИер 5:1
Походите по улицам Иерусалима, и посмотрите, и разведайте, и поищите на площадях его, не найдёте ли человека, нет ли соблюдающего правду, ищущего истины? Я пощадил бы Иерусалим
45 И было ко мне слово Господне:
46 сын человеческий! обрати лицо твоё на путь к полудню, и произнеси слово на полдень, и изреки пророчество на лес южного поля.
47 И скажи южному лесу: слушай слово Господа; так говорит Господь Бог: вот, Я зажгу в тебе огонь, и он пожрёт в тебе всякое дерево зеленеющее и всякое дерево сухое; не погаснет пылающий пламень, и всё будет опалено им от юга до севера.
48 И увидит всякая плоть, что Я, Господь, зажёг его, и он не погаснет.
Иезекииль, 20 глава 3 и скажи земле Израилевой: так говорит Господь Бог: вот, Я — на тебя, и извлеку меч Мой из ножен его и истреблю у тебя праведного и нечестивого.
Иезекииль, 21 глава
Это каким же образом ?То есть внутри коллективной катастрофы сохраняется различение личной ответственности.
в чем виновны дети ?
Вообще война дело взаимное, если бы иудеи пошли на компромисс с Вавилоном, не поднимали бы упорно восстаний, то такой ожесточенной войны и не было бы.1 Опустошена будет Самария, потому что восстала против Бога своего; от меча падут они; младенцы их будут разбиты, и беременные их будут рассечены
Осия, 14 глава
Остаток тоже не стал праведным и после плена.Иначе у пророков не было бы смысла говорить об остатке, о праведниках, о личном обращении и покаянии.
и как тотальная война вообще может привести к праведности ?
я вас спрашиваю, что с вашей точки зрения делал Бог в древнем Израиле, какие были деяния БогаВы говорите:
«Бог не выступает педагогом».
вот мой изначальный вопрос
"Бог будет делать пребывая среди общества, как законодатель,как педагог, как инквизитор как полицмейстер ?"
Вы не отвечаете.
по библии Бог через Моисея дал закон и посылал пророков.
а что они должны были делать ?Но пророки именно так и описывают происходящее:
«но вы не обратились ко Мне» (Ам 4).
по книге Амоса они и не знали что естественные беды в Израиле были связаны с Богом.
вы выше говорили, что физика в Израиле не отменялась.
и они ведь исправно соблюдали и с избытком все религиозные ритуалы, то что как раз вы считаете главным
по книге Амоса это знамения, ведь Амосу не поверилиТо есть бедствия интерпретируются как воспитательное предупреждение, а не только как карательная акция.
И почему ?При этом Бог не уничтожает свободу народа. Израиль может не сделать выводов даже после катастрофы — и пророки как раз на это жалуются.
разве это не связано с релиозным образованием в Израиле ?
что бы считать инвазию саранчи знамением
Должны все считать, что в праведном Израиле такого не может быть в принципе.1 Такое видение открыл мне Господь Бог: вот, Он создал саранчу в начале произрастания поздней травы, и это была трава после царского покоса.
Амос, 7 глава
Вопрос более широкий былНаконец, о пребывании Бога среди народа.
Вы задаёте вопрос:
«что Бог делает среди общества — полицмейстер, инквизитор?»
Библейский ответ: нет. Иначе Тора свелась бы только к уголовному кодексу.
"как законодатель,как педагог, как инквизитор как полицмейстер ?""
Но закон Моисея это в том числе и уголовный кодекс, в котором есть преступления и против религии.
В основе они говорят,об правовых преступлениях, о грубых нарушений морали,Но пророки постоянно возвращаются к другому:
милость, справедливость, знание Бога, защита слабого, верность Завету.
но так же и о недостаточной социальной защите, об эксплуатации и демостративном элитном потреблении.
только вот от разрушителтпых войн страдают простые люди и как раз социально незащищенные.
Да. Должно было бы.То есть присутствие Бога должно было менять не только судебную систему, но и сам тип общественного сознания.
но не изменило.
Тема о критериях, что бы иудеев тупо не грабили язычники.Это не доказательство бессмысленности Завета, а доказательство того, что внешнее наличие Закона ещё не гарантирует внутреннего преображения народа.Прокомментировать:
-
Вы смешиваете несколько разных уровней текста:- уголовное право Торы,
- социальную этику пророков,
- коллективные последствия греха,
- вопрос Божьего присутствия,
- вопрос естественных причин бедствий.
Из-за этого возникает впечатление противоречия, хотя библейская картина сложнее.
Да, в Торе есть индивидуальная ответственность и конкретные наказания. Да, пророки описывают коллективные бедствия. Но одно не отменяет другого.
Если правители коррумпированы, суд продажен, сильные угнетают слабых, идолослужение становится нормой, то последствия действительно становятся коллективными. Это не «магическая схема», а вполне реалистичная модель общества. Засуха, войны, распад управления, эпидемии, голод — это уже уровень всей системы, а не отдельного преступника.
Именно это постоянно говорят пророки. Они не ищут одного тайного виновника каждого бедствия, а описывают деградацию общества как целого.
Но из этого не следует, что каждый конкретный несчастный случай есть наказание за конкретный грех конкретного человека.
Вы спорите не со мной, а фактически с самим текстом Исх 21:13, потому что именно текст вводит идею:
«Бог попустил ему попасть под руку».
Это не отрицание естественных причин. Никто не утверждает, что в Израиле отменялась физика, скользкие камни или человеческая ошибка.
Речь о другом: библейское сознание не воспринимает мир как автономный механизм, полностью отделённый от Бога.
Поэтому возможны одновременно три уровня:
— есть естественная причина;
— есть человеческая ответственность;
— и есть Божье провидение, не уничтожающее первых двух.
Ваш пример с ДТП как раз это хорошо показывает. Да, аварии уменьшаются благодаря законам, технике безопасности и инфраструктуре. Библия этому не противоречит. Наоборот, Тора сама требует ограждений на крыше дома (Втор 22:8), то есть профилактики риска.
Но наличие естественных механизмов не означает, что библейский текст мыслит мир как полностью «самостоятельный» и религиозно нейтральный.
Теперь о коллективном наказании.
Да, пророки описывают войны, плен, мор, голод как суд над народом. Но это не значит, что «все одинаково виновны». У Иезекииля как раз появляется важное уточнение:
«душа согрешающая — та умрёт» (Иез 18).
То есть внутри коллективной катастрофы сохраняется различение личной ответственности.
Иначе у пророков не было бы смысла говорить об остатке, о праведниках, о личном обращении и покаянии.
Вы говорите:
«Бог не выступает педагогом».
Но пророки именно так и описывают происходящее:
«но вы не обратились ко Мне» (Ам 4).
То есть бедствия интерпретируются как воспитательное предупреждение, а не только как карательная акция.
При этом Бог не уничтожает свободу народа. Израиль может не сделать выводов даже после катастрофы — и пророки как раз на это жалуются.
Наконец, о пребывании Бога среди народа.
Вы задаёте вопрос:
«что Бог делает среди общества — полицмейстер, инквизитор?»
Библейский ответ: нет. Иначе Тора свелась бы только к уголовному кодексу.
Но пророки постоянно возвращаются к другому:
милость, справедливость, знание Бога, защита слабого, верность Завету.
То есть присутствие Бога должно было менять не только судебную систему, но и сам тип общественного сознания.
И именно потому пророки считают трагедией не просто наличие преступлений, а то, что Израиль, имея Храм и Тору, оказался «хуже народов» (Иез 5:6).
Это не доказательство бессмысленности Завета, а доказательство того, что внешнее наличие Закона ещё не гарантирует внутреннего преображения народа.
Прокомментировать:
-
В законе Моисея ясно прописаны индивидуальные наказания для уголовных преступлений.
хотя пророки, например Амос, говорят и о плохой заботе о социально незащищенных ( сироты, вдовы, пришельцы)
о демонстративном элитном потреблении на фоне наличия бедных эксплуатируемых богатой элитой.
есть и общие морально-этические осуждения
Но для простоты, можно ограничиться уголовными деяниями.6 Ибо сын позорит отца, дочь восстаёт против матери, невестка — против свекрови своей; враги человеку — домашние его.
Михей, 7 глава
Что грех в обществе коллективный следует из проклятий и описаний закона Моисея и книг пророков.и пытается из этого вывести, что «грех общества» либо полностью коллективный,
в Израиле возникали беды : неурожаи, эпидемии, стих. бедствии, поражения в войнах.
они по определению коллективны.
и они объясняются неисполнением закона Моисея.
но каковы критерии исполнения этого закона ?
оказывается их нет в тексте ВЗ.
Это с чего это вдруг ?либо вообще делает присутствие Бога в народе невозможным
вопрос был иной
"что Бог будет делать пребывая среди общества, как законодатель,как педагог, как инквизитор как полицмейстер ?"
.понятно что судебная система поддерживает порядок в любом обществе, и нужна прежде всего самим людям.Но в самой Торе логика другая: судебная система не отменяет личной ответственности перед Богом и не заменяет Божье присутствие, а ограничивает хаос зла в видимой сфере.
и не могла не действовать в Израиле вообще.
но любая система имеет не 100% эффективность.
И что это означает ? Пророки как грехи называли конкретные деяния людейВ Торе есть важное разделение. Есть суд человеческий, который занимается доказуемыми делами, и есть сфера, которую суд не может охватить полностью.
В любом уголовном кодексе различают умышленное и неумышленное убийство.Отсюда и институт убежищ для непреднамеренного убийцы: это как раз пример того, что закон различает уровни вины и не превращает общество в систему тотальной взаимной ответственности.
Коллективное наказание это тоже рабочая схема.Суд защищает общество от кровной мести и хаоса, но не объявляет весь народ виновным за каждый частный случай преступления. То есть наличие преступления не делает «всех виновными», иначе сама судебная система теряет смысл.
если наказывать коллектив за проступки индивидов, то сам коллектив будет следить за своими членами.
Но в данном случае, эти беды вполне естественны
например Амос описывает подобные беды Израиля на фоне поклонения Богу21 Пошлёт Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идёшь, чтобы владеть ею.
Второзаконие, 28 глава
4 Идите в Вефиль — и грешите, в Галгал — и умножайте преступления; приносите жертвы ваши каждое утро, десятины ваши хотя через каждые три дня.
5 Приносите в жертву благодарения квасное, провозглашайте о добровольных приношениях ваших и разглашайте о них, ибо это вы любите, сыны Израилевы, говорит Господь Бог.
6 За то и дал Я вам голые зубы во всех городах ваших и недостаток хлеба во всех селениях ваших; но вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
7 И удерживал от вас дождь за три месяца до жатвы; проливал дождь на один город, а на другой город не проливал дождя; один участок напояем был дождём, а другой, не окроплённый дождём, засыхал.
8 И сходились два-три города в один город, чтобы напиться воды, и не могли досыта напиться; но и тогда вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
9 Я поражал вас ржою и блёклостью хлеба; множество садов ваших и виноградников ваших, и смоковниц ваших, и маслин ваших пожирала гусеница, — и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
10 Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши, — и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Амос, 4 глава
Я говорил и об Инквизиции, и в законе Моисея прописаны меры борьбы, наказания для язычников и еретиков.Теперь к идее присутствия Бога. В до-пленной Торе цель завета не ограничивается правопорядком. Храм, скиния, «Я буду жить среди них» (Исх 25:8) — это отдельная линия текста. Бог не сводится к функции судьи. Суд — это лишь один уровень взаимодействия с грехом в обществе, но не определение отношений Завета.
Вот например Бог показывает тайные культы в своем храме и возле него
но никак не наказывает этих индивидуальных нарушителей
А как наказание есть война с Вавилоном, а война это деяние коллективное.6 И сказал Он мне: сын человеческий! видишь ли ты, что они делают? великие мерзости, какие делает дом Израилев здесь, чтобы Я удалился от святилища Моего? но обратись, и ты увидишь ещё большие мерзости.
Иезекииль, 8 глава
Только все эти теоретические идеи никак не согласуются с Библией.И как раз поэтому можно одновременно держать две вещи:- Бог требует справедливости и реализует её через суд, священство и установленные процедуры.
- Бог не ограничен судебной системой и берёт на Себя то, что человеческий суд не может выявить или исцелить, не превращая общество в коллективно обвинённое целое.
5 Так говорит Господь Бог: это Иерусалим! Я поставил его среди народов, и вокруг него — земли.
6 А он поступил против постановлений Моих нечестивее язычников, и против уставов Моих — хуже, нежели земли вокруг него; ибо они отвергли постановления Мои и по уставам Моим не поступают.
Иезекииль, 5 глава —
и как же это понимать ? В Израиле невозможны несчастные случаи, травмы, по естественным причинам ?В Исх 21:13 формула «Бог попустил ему попасть под руку» задаёт не юридическое, а онтологическое объяснение события. Текст не просто классифицирует случай как «несчастный», а вводит в саму ткань происшествия Божье участие — но именно на уровне попущения, а не прямого намерения.
Вот например в фильме , люди гибнут случайно, но другим кажется что их убивают
Убойные каникулы (2010)
Tucker and Dale vs Evil18+
Студенты принимают безобидных фермеров за маньяков. Остроумная пародия на хорроры с массой нелепых смертей
Например фильмЭто важно: Тора различает человеческую вину и божественную причинность. С точки зрения жертвы и внешнего наблюдателя происходит случайность, внезапное стечение обстоятельств. Но с точки зрения богословского языка текста это событие не выпадает из Божьего управления реальностью.
Но там ангелы-хранители оказывают вторичное влияние не отрицая влияние естественных факторовГабриэль — ангел-хранитель низкого ранга , чья задача — спасать людей от аварий, произошедших из-за того, что они пишут сообщения за рулём,
Число дтп можно увеличить в обществе или уменьшить, в зависимости от гос политики
- 1991–1993: Пиковые значения (37,5 тыс. в 1991 г., 37,1 тыс. в 1993 г.).
- 2003: Пик смертности в современной России — 35,6 тыс. человек.
- 2010: ~26,6 тыс. человек.
- 2015: ~23,1 тыс. человек.
- 2020: 16,1 тыс. человек.
- 2021: 14,9 тыс. человек.
- 2023–2025: Показатели стабилизировались ниже отметки 15 тыс. (например, 14,4 тыс. по данным на сентябрь 2025).
- Улучшение ситуации после 2004–2007 годов: Связано с запуском профильных федеральных целевых программ, массовым обновлением автопарка (иномарки с подушками безопасности и системами ABS/ESP), ужесточением штрафов (включая лишение прав за нетрезвую езду), массовым внедрением камер фиксации нарушений и разделением встречных потоков на трассах.
- Показатель на 100 тысяч населения: Если в начале 2000-х годов в ДТП гибло около 28–30 человек на 100 тыс. населения, то к середине 2020-х годов этот показатель опустился ниже 10 человек на 100 тыс. населения.
Наверно, сам факт пребывания Бога среди Израиля, должно было вывести Израиль на более высокую морально-этическую высотуОднако это участие Бога не превращает Бога в «причину убийства» в моральном смысле и не снимает ответственности с человека.
но нет, далеко не так
При этом Бог не берет на себя ответственности педагога, зато берет ответственность за действия языческих армий что есть коллективное наказание Израиля
6 Вот, начальствующие у Израиля, каждый по мере сил своих, были у тебя, чтобы проливать кровь.
7 У тебя отца и мать злословят, пришельцу делают обиду среди тебя, сироту и вдову притесняют у тебя.
8 Святынь Моих ты не уважаешь и субботы Мои нарушаешь.
9 Клеветники находятся в тебе, чтобы проливать кровь, и на горах едят у тебя идоложертвенное, среди тебя производят гнусность.
10 Наготу отца открывают у тебя, жену во время очищения нечистот её насилуют у тебя.
11 Иной делает мерзость с женою ближнего своего, иной оскверняет сноху свою, иной насилует сестру свою, дочь отца своего.
12 Взятки берут у тебя, чтобы проливать кровь; ты берёшь рост и лихву и насилием вымогаешь корысть у ближнего твоего, а Меня забыл, говорит Господь Бог.
Иезекииль, 22 глава 25 Посему скажи им: так говорит Господь Бог: вы едите с кровью и поднимаете глаза ваши к идолам вашим, и проливаете кровь; и хотите владеть землёю?
26 Вы опираетесь на меч ваш, делаете мерзости, оскверняете один жену другого, и хотите владеть землёю?
27 Вот что скажи им: так говорит Господь Бог: живу Я! те, которые на местах разорённых, падут от меча; а кто в поле, того отдам зверям на съедение; а которые в укреплениях и пещерах, те умрут от моровой язвы.
28 И сделаю землю пустынею из пустынь, и гордое могущество её престанет, и горы Израилевы опустеют, так что не будет проходящих.
29 И узнают, что Я Господь, когда сделаю землю пустынею из пустынь за все мерзости их, какие они делали.
Иезекииль, 33 глава —Возможно вы слишком много предаете внимания словам "Бог попустил" .Убийца остаётся субъектом действия и потому подлежит разбору, суду и разделению умысла и неумысла. Но сам факт того, что событие вообще произошло, не мыслится как чисто автономная случайность.
После изгнания Адама из Рая, люди живут в мире где присутствуют опасности.
Что бы их избежать нужно следовать правилам ТБ техники безопасности.
или что вы хотите сказать в древнем Израиле естественных бед не могло быть в принципе ?
Человек не мог упасть на скользских камнях в темноте ?
а если упал, то значит согрешил ?Иер 23:12
За то путь их будет для них, как скользкие места в темноте: их толкнут, и они упадут там; ибо Я наведу на них бедствие, год посещения их, говорит Господь
нарушил условия, которые, замечу, мы не можем установить.
предположим.
Хотя сила наказания в ясности и публичности, а не тайных спец.операциях
но это не объясняет эпифитотии, эпидемии, нашествия саранчи, нашествия иноземных армий грабителей.
причем эти армии грабили и сам храм Божий и даже могли нанести ему вред.
они могли установить языческие порядки в земле Израиля и плену.
А это уже непонятно, пусть иудеи плохо служили Богу, в чем же смысл прекратить богослужение вообще и усилить языческое служение ?Втор 4:28
и будете там служить богам, сделанным руками человеческими из дерева и камня, которые не видят и не слышат, и не едят, и не обоняют
скорее это просто пережитки родо-племенных обычаев кровной мести.Поэтому жертва в таком событии оказывается не просто пострадавшим от хаоса мира, а человеком, чья смерть встроена в более широкий порядок провидения, который человек не контролирует и не может полностью судить.
а точнее, это обоснование почему должны быть религиозные культы в иных городах кроме Иерусалима.Прокомментировать:
-
Оппонент фактически сводит Тору к системе наказаний и пытается из этого вывести, что «грех общества» либо полностью коллективный, либо вообще делает присутствие Бога в народе невозможным. Но в самой Торе логика другая: судебная система не отменяет личной ответственности перед Богом и не заменяет Божье присутствие, а ограничивает хаос зла в видимой сфере.
В Торе есть важное разделение. Есть суд человеческий, который занимается доказуемыми делами, и есть сфера, которую суд не может охватить полностью. Поэтому принцип «скрытое — у Господа Бога нашего» (Втор 29:28) не случайный. Он не означает, что Бог “ждёт как полицмейстер”, а что полнота справедливости не исчерпывается человеческим судом.
Отсюда и институт убежищ для непреднамеренного убийцы: это как раз пример того, что закон различает уровни вины и не превращает общество в систему тотальной взаимной ответственности. Суд защищает общество от кровной мести и хаоса, но не объявляет весь народ виновным за каждый частный случай преступления. То есть наличие преступления не делает «всех виновными», иначе сама судебная система теряет смысл.
Теперь к идее присутствия Бога. В до-пленной Торе цель завета не ограничивается правопорядком. Храм, скиния, «Я буду жить среди них» (Исх 25:8) — это отдельная линия текста. Бог не сводится к функции судьи. Суд — это лишь один уровень взаимодействия с грехом в обществе, но не определение отношений Завета.
И как раз поэтому можно одновременно держать две вещи:- Бог требует справедливости и реализует её через суд, священство и установленные процедуры.
- Бог не ограничен судебной системой и берёт на Себя то, что человеческий суд не может выявить или исцелить, не превращая общество в коллективно обвинённое целое.
И уже на этом фоне появляется более глубокая цель Торы: не просто регулировать поведение, а создать пространство, где Бог может пребывать среди людей. Суд убирает внешнее разрушение, но цель Завета — не только контроль зла, а присутствие Бога внутри общины, которая учится жить в Его святости.
В Исх 21:13 формула «Бог попустил ему попасть под руку» задаёт не юридическое, а онтологическое объяснение события. Текст не просто классифицирует случай как «несчастный», а вводит в саму ткань происшествия Божье участие — но именно на уровне попущения, а не прямого намерения.Тут всё раскрыто, просто при убийстве по неосторожности убийца имеет право в течении 3 дней покинуть город в спец.город убежище.
Это важно: Тора различает человеческую вину и божественную причинность. С точки зрения жертвы и внешнего наблюдателя происходит случайность, внезапное стечение обстоятельств. Но с точки зрения богословского языка текста это событие не выпадает из Божьего управления реальностью.
Однако это участие Бога не превращает Бога в «причину убийства» в моральном смысле и не снимает ответственности с человека. Убийца остаётся субъектом действия и потому подлежит разбору, суду и разделению умысла и неумысла. Но сам факт того, что событие вообще произошло, не мыслится как чисто автономная случайность.
В этом и есть напряжение текста:
человеческий уровень — «не хотел, произошло случайно»;
божественный уровень — «Я допустил, чтобы это произошло».
Поэтому жертва в таком событии оказывается не просто пострадавшим от хаоса мира, а человеком, чья смерть встроена в более широкий порядок провидения, который человек не контролирует и не может полностью судить.
Отсюда и идея города убежища: он не только защищает убийцу, но и фиксирует богословскую реальность — нельзя механически свести любое трагическое событие к простому преступлению или к простому случаю. Есть промежуточная зона, где человеческая свобода, случайность и божественное допущение пересекаются.
И именно это снимает крайности двух интерпретаций:
— нельзя сказать: «это просто случай, Бога здесь нет»;
— и нельзя сказать: «это прямое намеренное действие Бога как судьи против жертвы».
Тора удерживает третью позицию: событие случайно в человеческом измерении и допущено в божественном, а суд призван не объяснить “почему Бог сделал”, а правильно различить человеческую вину внутри уже случившегося порядка.
Прокомментировать:
Прокомментировать: