Что значит исполнить закон Моисея ?

[NewPoisk]

Во-первых, Синодальный перевод — это перевод, а не источник откровения. Его задача — передать текст, а не определить границы богословия.

А много ли людей понимают древний язык? А правильно ли верить оппоненту на слово? Поэтому без вариантов.

Во-вторых,
В-третьих,

затрагивают уже всевозможные интерпретации, а не собственно утверждение "чего нет в Синодальном переводе — того не нужно".

Поэтому вопрос не в том, «есть ли это словосочетание в Синодальном переводе», а в том:
что именно говорит текст Писания и насколько вывод действительно из него следует.

Ну так про "есть ли это словосочетание в Синодальном переводе" разговора и не велось, утверждается лишь что Синодального перевода необходимо и достаточно. Для форумных дебатов - уж точно.

А текст Иер.31 прямо называет стороны Завета:
«с домом Израиля и с домом Иуды».

Именно это и нужно объяснить, а не ссылаться на авторитет перевода.

2. Заключение Нового Завета локально с домом Израиля и с домом Иуды (явно оговорено в Иер 31 31) никоим образом не отменяет факта (в Иер 31 31 оговорено косвенно - в силу Рим 9 6,7) глобального заключения Нового Завета со всем человечеством.

Можно привести еще одно объяснение. Если Новый Завет заключается только с евреями, то как в таком случае, например, египтянину стать евреем?

Дальше Павел в Рим.11 не говорит, что Израиль заменён «всем человечеством». Наоборот: язычники «привиты» к уже существующей маслине Израиля. Не создаётся новый народ вместо Израиля — народы получают участие в том, что было обещано Израилю.

Смотрим что пишет Павел:
Рим 11 "7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,"
Рим 11 "17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя."
Рим 15 "12 Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут."

Иисус Христос спасает язычников, а не Израиль.

Т.о., либо модель "язычники получают доступ к этим благословениям через присоединение, при условии заключения Нового Завета только с евреями" не соответствует действительности, либо объясняйте механизм каким образом египтянин, оставаясь египтянином, прививается к уже существующей маслине Израиля.

Именно поэтому Еф.2 говорит не о том, что Бог заключил отдельный завет с народами, а что бывшие «чужды заветов обетования» стали близки.

Еф 2 "12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою."
Разберем Еф 2 12 подробнее. Здесь мы видим перечисление вариантов, 2-й из которых говорит ровно о том, что язычники не входят в завет с Авраамом (Быт 15 18) по факту рождения, соответственно, метаморфоза египтянина в еврея им никоим образом не светит. А дальше что? Абсолютно то, что и у Павла: спасение - Иисус Христос, а не иное:
Деян 4 "11 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись."

"и нет ни в ком ином спасения" - примите это, наконец.

Но из этого автоматически не следует, что формулировка Завета изменилась по сравнению с Иер.31:31

Лк 22 "20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается."

Еще спорить будем? Будем:

Чаша — это участие в уже существующем Завете, а не механизм переопределения его сторон.

Проблема вашей аргументации в том, что вы подменяете вопрос «кому открыт доступ к спасению» вопросом «с кем заключён Завет».

1. право приступать к чаше дает крещение во Христа Иисуса
2. т.о., чаша потенциально доступна любому человеку
3. следовательно, Новый Завет потенциально доступен любому человеку
4. но т.к. само свойство потенциального доступа кого угодно к Новому Завету суть Новый Завет (чаша!), то,
5. Новый Завет оказывается заключенным (не потенциально, т.к. влечет противоречие с Ин 3 16) со всеми людьми

Если кто угодно, то со всеми. Это тавтология, тут не с чем спорить.

[Diogen]

Т.о., если в Синодальном переводе чего-то нет, значит это и не нужно.

Аргумент «если чего-то нет в Синодальном переводе, значит это не нужно» — довольно слабый по нескольким причинам.

Во-первых, Синодальный перевод — это перевод, а не источник откровения. Его задача — передать текст, а не определить границы богословия.

Во-вторых, сам ваш аргумент строится не только на буквальном тексте Синодального перевода, но и на богословских выводах из него. Например, фраза «Новый Завет заключён со всем человечеством» в Иер.31 отсутствует. Это уже интерпретация, а не цитата.

В-третьих, если следовать принципу «чего нет в Синодальном переводе — того не нужно», тогда придётся отказаться и от многих привычных богословских конструкций:
— «Троица»,
— «первородный грех»,
— «монофизитство»,
— «Бог-Сын» как термина,
— и даже самого выражения «Новый Завет со всем человечеством».

Поэтому вопрос не в том, «есть ли это словосочетание в Синодальном переводе», а в том:
что именно говорит текст Писания и насколько вывод действительно из него следует.

А текст Иер.31 прямо называет стороны Завета:
«с домом Израиля и с домом Иуды».

Именно это и нужно объяснить, а не ссылаться на авторитет перевода.

1. Иер 31 31 определяет не что такое Новый Завет, а с кем он будет заключен (кстати, в Ветхом Завете о Новом Завете речь и в Быт 17 4), определение идет далее - в Иер 31 33-34 и в Лк 22 20.
2. Заключение Нового Завета локально с домом Израиля и с домом Иуды (явно оговорено в Иер 31 31) никоим образом не отменяет факта (в Иер 31 31 оговорено косвенно - в силу Рим 9 6,7) глобального заключения Нового Завета со всем человечеством.


Итак, по шагам:

Лк 22 "20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за
вас проливается."

значит, 1) кто приступает к чаше в таинстве Евхаристии, на того Новый Завет распространяется однозначно;

Мф 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

поскольку в Русской Православной Церкви крещенные во Христа Иисуса к чаше однозначно (но не безусловно - сначала исповедь!) допускаются и, согласно Мф 28 19, научить и крестить надлежит все народы, то, 2) Новый Завет тем самым оказывается однозначно заключенным ( в обратном порядке: а) призванием к Иисусу Христу всех: Ин 10 "16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.", Ин 12 "32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе." и б) собственно Евхаристия ) со всем человечеством.





Конечно, у Вас еще остается некоторое пространство для маневра: апеллировать Рим 9 6,7 в логике "новый Израиль" - представитель любой народности образует новый Израиль, и вот уж с ним-то - с новым Израилем - Новый Завет и заключается. Однако у такой позиции как минимум два изъяна: во-первых, уже изначальное спотыкание на "любой народности", во-вторых, Кол 3 11. Можно также вспомнить Откр 21 24 (тут мы наглядно видим как 3 Езд 6 56 Ветхого Завета преображено Деян 11 15-18 Нового Завета).

Вообще же, в данной связи полезно понимать важнейшее: Израиль избран Богом во времена Ветхого Завета (Втор 14 2), остальные народы усыновлены Богом в Новом Завете (Деян 11 15, Рим 8 14).

Проблема вашей аргументации в том, что вы подменяете вопрос «кому открыт доступ к спасению» вопросом «с кем заключён Завет».

Никто не спорит, что через Мессию призваны все народы. Это прямо сказано и в пророках, и в апостольских текстах. Но из этого автоматически не следует, что формулировка Завета изменилась по сравнению с Иер.31:31.

Иеремия говорит не просто о «духовном принципе» и не о «всех вообще», а вполне конкретно:

«вот наступают дни… когда Я заключу Новый Завет с домом Израиля и с домом Иуды».

Это не случайная деталь и не второстепенное уточнение. Это адресат Завета.

Дальше Павел в Рим.11 не говорит, что Израиль заменён «всем человечеством». Наоборот: язычники «привиты» к уже существующей маслине Израиля. Не создаётся новый народ вместо Израиля — народы получают участие в том, что было обещано Израилю.

Поэтому логика Нового Завета у Павла такая:
— обещание дано Израилю;
— исполнение приходит через Мессию Израиля;
— язычники получают доступ к этим благословениям через присоединение, а не через отмену адресата Завета.

Именно поэтому Еф.2 говорит не о том, что Бог заключил отдельный завет с народами, а что бывшие «чужды заветов обетования» стали близки.

Евхаристия тоже не меняет адресат Завета. Чаша — это участие в уже существующем Завете, а не механизм переопределения его сторон.

Иначе получится странная вещь: текст Иеремии прямо называет стороны Завета, а мы объявляем, что это «неважно», потому что позднее к благословениям допущены другие народы.

Но тогда теряется сама логика пророчества.

Новый Завет действительно открыт для всех народов — в смысле доступа к спасению и участию в Божьем народе. Но это не тождественно утверждению, будто Иер.31 теперь читается как «заключу Новый Завет со всем человечеством».

Текст этого не говорит.

[Caleb]

"Но "общество согрешило, если оно совершило коллективный грех": 4 Цар 17 7-23.

Опять ленимся цитаты приводить ? Времени нет на библию ?
сказано что царь Осия был самый праведный из царей Израиля
но Бог почему-то ему не помог в войне против Ассирии

² И делал он неугодное в очах Господних, но не так, как цари Израильские, которые были прежде него.
³ Против него выступил Салманассар, царь Ассирийский, и сделался Осия подвластным ему и давал ему дань.
⁴ И заметил царь Ассирийский в Осии измену, так как он посылал послов к Сигору, царю Египетскому, и не доставлял дани царю Ассирийскому каждый год; и взял его царь Ассирийский под стражу, и заключил его в дом темничный.
⁵ И пошёл царь Ассирийский на всю землю, и приступил к Самарии, и держал её в осаде три года.
⁶ В девятый год Осии взял царь Ассирийский Самарию, и переселил Израильтян в Ассирию, и поселил их в Халахе и в Хаворе, при реке Гозан, и в городах Мидийских.
4 Царств, 17 глава

и какие цари Израиля делали

⁷ Когда стали грешить сыны Израилевы пред Господом, Богом своим, Который вывел их из земли Египетской, из-под руки фараона, царя Египетского, и стали чтить богов иных,
⁸ и стали поступать по обычаям народов, которых прогнал Господь от лица сынов Израилевых, и по обычаям царей Израильских, как поступали они;
⁹ и стали делать сыны Израилевы дела неугодные Господу, Богу своему, и построили себе высоты во всех городах своих, начиная от сторожевой башни до укреплённого города,
¹⁰ и поставили у себя статуи и изображения Астарт на всяком высоком холме и под всяким тенистым деревом,
4 Царств, 17 глава

?
Только при Ахаве был культ Ваала
да и то, его сын Иорам снял статую Ваала

4Цар 3:2
и делал неугодное в очах Господних, хотя не так, как отец его и мать его: он снял статую Ваала, которую сделал отец его

и в целом, при династии Амврия ( Ахав, Иорам, Охозия) Израиль жил лучше, чем династии до него и лучше династии ревнителей Иеговы -Ииуя.
когда Израиль и в зависимость попал к Ассирии и поражения от Сирии терпел.

[Caleb]

"Если в обществе численностью n человек согрешит m<n человек, то общество согрешило, иначе нет" нет. Но "общество согрешило, если оно совершило коллективный грех": 4 Цар 17 7-23.

Какой коллективный грех ?
любые грехи в обществе состоят из суммы индивидуальных грехов.

[NewPoisk]

Нужны условия для исполнения закона всем обществом, а не отдельным индивидом

"Если в обществе численностью n человек согрешит m<n человек, то общество согрешило, иначе нет" нет. Но "общество согрешило, если оно совершило коллективный грех": 4 Цар 17 7-23.

[Caleb]

А разве это производит противоречие? Закон = алгоритм, но если в законе что-то не указано, то это не влечет неалгоримичность закона в целом.

Нужны условия для исполнения закона всем обществом, а не отдельным индивидом

[NewPoisk]

а выше вы говорили что есть алгоритм.

А разве это производит противоречие? Закон = алгоритм, но если в законе что-то не указано, то это не влечет неалгоримичность закона в целом.

[NewPoisk]

Однако вы теперь знакомы с понятиями, которые нужно вкладывать в слова, переведённые в т.ч. и на русский язык Синодальным переводом.

Принципиальная роль Синодального перевода:

Что еще. Какой перевод Библии предпочесть? Синодальный и никакой другой!
Вопрос с бородой, обычно рассуждают о некой точности перевода, на основании чего делается вывод о преимуществах крайней по времени версии. Этот вывод неверен.
Почему неверен:
1. «точность» к переводам Библии вообще малоприменима, т.к. зачастую невозможно провести однозначную аналогию между оригинальным письмом и современным, поэтому переводчик вынужден конструировать переведенное им предложение довольно произвольно, но как можно более близким по смыслу к оригиналу;
2. в Библии духовный смысл: «ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?». Действительно, первое легче. Но почему? Потому что на это радостно откликается написанное в сердце человека. Соответственно, перевод Библии не является стандартной механической работой и м.б. успешно осуществлен лишь в единичных исключительных случаях;
3. таких случаев история Русской Православной Церкви знает ровно два:
б) появление Никоновской Библии — перевода на церковно-славянский (впоследствии легла в основу ныне используемой священническим и монашеским чином Елизаветинской Библии) — предзнаменовало церковный раскол на старо- и новообрядчество;
в) Синодальный перевод Библии на современный русский язык — для мирских — предзнаменовало закат эпохи русского самодержавия;
В непосредственной хронологической близости, и в первом, и во втором случае имели место известные попытки одолеть Церковь, ожидаемо провалившиеся.
«Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;»

Т.о., если в Синодальном переводе чего-то нет, значит это и не нужно.

Нет, не следует. Определение Н.З. здесь:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер.31:31)

1. Иер 31 31 определяет не что такое Новый Завет, а с кем он будет заключен (кстати, в Ветхом Завете о Новом Завете речь и в Быт 17 4), определение идет далее - в Иер 31 33-34 и в Лк 22 20.
2. Заключение Нового Завета локально с домом Израиля и с домом Иуды (явно оговорено в Иер 31 31) никоим образом не отменяет факта (в Иер 31 31 оговорено косвенно - в силу Рим 9 6,7) глобального заключения Нового Завета со всем человечеством.

Да, кровь проливается за грехи мира, да, научить все народы, но сам завет - с домом Израиля и Домом Иуды.

Итак, по шагам:

Лк 22 "20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за
вас проливается."

значит, 1) кто приступает к чаше в таинстве Евхаристии, на того Новый Завет распространяется однозначно;

Мф 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

поскольку в Русской Православной Церкви крещенные во Христа Иисуса к чаше однозначно (но не безусловно - сначала исповедь!) допускаются и, согласно Мф 28 19, научить и крестить надлежит все народы, то, 2) Новый Завет тем самым оказывается однозначно заключенным ( в обратном порядке: а) призванием к Иисусу Христу всех: Ин 10 "16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.", Ин 12 "32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе." и б) собственно Евхаристия ) со всем человечеством.

Либо вы говорите о разных новых заветах.

Рим 11 "27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их." - персонально с теми представителями народа Израилева, что подпадают под
Рим 11 "28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов."
Т.о., Вы в любом случае находитесь в Новым Завете, просто для оговоренного подмножества Израиля он внешне местами похож на Ветхий Завет, т.с. пролонгирован (в силу того, что еврей, не крестившийся во Христа Иисуса, жив для закона: Рим 6 "3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?" & Рим 7 "1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?" & Рим 7 "4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу."), если Вам так понятнее. Но это не Ветхий Завет.

Конечно, у Вас еще остается некоторое пространство для маневра: апеллировать Рим 9 6,7 в логике "новый Израиль" - представитель любой народности образует новый Израиль, и вот уж с ним-то - с новым Израилем - Новый Завет и заключается. Однако у такой позиции как минимум два изъяна: во-первых, уже изначальное спотыкание на "любой народности", во-вторых, Кол 3 11. Можно также вспомнить Откр 21 24 (тут мы наглядно видим как 3 Езд 6 56 Ветхого Завета преображено Деян 11 15-18 Нового Завета).

Вообще же, в данной связи полезно понимать важнейшее: Израиль избран Богом во времена Ветхого Завета (Втор 14 2), остальные народы усыновлены Богом в Новом Завете (Деян 11 15, Рим 8 14).

* Поясните, почему вы противоречите Синодальному переводу?

Самокритика, хотя и в несколько экстравагантной форме, похвальна; уточню "* Поясните, почему вы противоречите Синодальному переводу и себе?":

Библии не противостою.

Можете не отвечать. "почему?" - потому, что так и задумано: Рим 11 28, Рим 10 19-21, Рим 11 11.

[Caleb]

Проблема, когда грех делается на виду всего общества - т.е. есть свидетели, и ничего не делается судебной системой.
Втор 27 - список проклятий, ключевое слово "тайно". Т.е. проклятие от Бога на тайные греховные дела - это приходит лично.

Тайно там лишь в 2 случаях явно сказано

Когда Израиль перейдет Иордан и напишет закон на камнях, должно быть торжественно провозглашено благословение и проклятие.
¹ И заповедал Моисей и старейшины сынов Израилевых народу, говоря: исполняйте все заповеди, которые заповедую вам ныне.
² И когда перейдёте за Иордан, в землю, которую Господь, Бог твой, даёт тебе, тогда поставь себе большие камни и обмажь их известью;
³ и напиши на камнях сих все слова закона сего, когда перейдёшь Иордан, чтобы вступить в землю, которую Господь, Бог твой, даёт тебе, в землю, где течёт молоко и мёд, как говорил тебе Господь, Бог отцов твоих.
⁴ Когда перейдёте Иордан, поставьте камни те, как я повелеваю вам сегодня, на горе Гевал, и обмажьте их известью;
⁵ и устрой там жертвенник Господу, Богу твоему, жертвенник из камней, не поднимая на них железа;
⁶ из камней цельных устрой жертвенник Господа, Бога твоего, и возноси на нём всесожжения Господу, Богу твоему,
⁷ и приноси жертвы мирные, и ешь там, и веселись пред Господом, Богом твоим;
⁸ и напиши на камнях все слова закона сего очень явственно.
⁹ И сказал Моисей и священники левиты всему Израилю, говоря: внимай и слушай, Израиль: в день сей ты сделался народом Господа, Бога твоего;
¹⁰ итак, слушай гласа Господа, Бога твоего, и исполняй заповеди Его и постановления Его, которые заповедую тебе сегодня.
¹¹ И заповедал Моисей народу в день тот, говоря:
¹² сии должны стать на горе Гаризим, чтобы благословлять народ, когда перейдёте Иордан: Симеон, Левий, Иуда, Иссахар, Иосиф и Вениамин;
¹³ а сии должны стать на горе Гевал, чтобы произносить проклятие: Рувим, Гад, Асир, Завулон, Дан и Неффалим.
¹⁴ Левиты возгласят и скажут всем Израильтянам громким голосом:
¹⁵ «Проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте!» Весь народ возгласит и скажет: «аминь».
¹⁶ «Проклят злословящий отца своего или матерь свою!» И весь народ скажет: «аминь».
¹⁷ «Проклят нарушающий межи ближнего своего!» И весь народ скажет: «аминь».
¹⁸ «Проклят, кто слепого сбивает с пути!» И весь народ скажет: «аминь».
¹⁹ «Проклят, кто превратно судит пришельца, сироту и вдову!» И весь народ скажет: «аминь».
²⁴ «Проклят, кто тайно убивает ближнего своего!» И весь народ скажет: «аминь».
²⁵ «Проклят, кто берёт подкуп, чтоб убить душу и пролить кровь невинную!» И весь народ скажет: «аминь».
²⁶ «Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним!» И весь народ скажет: «аминь».
Второзаконие, 27 глава

И что такое проклят ? Наверно просто морально осужден, а не что с ним должна случиться какая-то беда

В древнем ближневосточном мышлении дом царя рассматривался как единое целое, особенно если речь шла о «крови дома».

Ну и как же применить логику проклятий на Саула ?
Получается на его жизни это никак не отразилось.

Надо понимать с кем разговор. Анализ обмана израильтян при заключении договора. Здесь та же схема. Сначала наживка, чтобы царь подумал, что никого умерщвлять не нужно, а потом, после того, как он пообещает сделать, уже выложить цену, на которую он согласился.

Так сам Давид им первым предложил

³ И сказал Давид Гаваонитянам: что мне сделать для вас, и чем примирить вас, чтобы вы благословили наследие Господне?
2 Царств, 21 глава

[Caleb]

Это не совсем так. Завет - это прежде всего отношения. Даже если с супругой и заключается письменный договор, то он не описывает ВСЕ условия.

Условия прописаны в семейном, брачном кодексе, в традициях обществах относительно брака.
а брачный договор лишь дополения к этому.
причем брачный кодекс важнее брачного договора и если брачный договор противоречит брачному кодексу ( и другим кодексам) то эти пункты не работают.
Но очевидно в кодексе и договоре прописываются основные условия.

Но ещё интересней с детьми. Отношения есть, обязанности сторон есть, а письменного договора нет. Более того, с изменением обстоятельств меняются и условия. Одному уже можно ходить с друзьями, а другому нет. Одному можно водить машину, а другому нет. С разными детьми разные отношения, хотя, формально в рамках одного договора.

Отношения с детьми регулируется семейным кодексом.

Согласно Семейному кодексу РФ (статьи 63-65), родители имеют равные права и несут одинаковые обязанности по воспитанию, развитию, образованию и содержанию детей до 18 лет. Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом и нравственном состоянии детей, а также защищать их интересы, обеспечивая получение основного общего образования.

Основные права родителей (ст. 63–65 СК РФ):

• Воспитание и образование: Преимущественное право воспитывать детей перед другими лицами, право выбора формы обучения и образовательного учреждения с учетом мнения ребенка.
• Защита интересов: Право выступать законными представителями своих детей в отношениях с физическими и юридическими лицами, в том числе в судах, без специальных полномочий.
• Общение: Право на общение с ребенком, если родители проживают раздельно.
• Информация: Право на получение информации о ребенке из образовательных, медицинских и других учреждений.
• Определение места жительства: Право определять место проживания ребенка.

Основные обязанности родителей (ст. 63–65 СК РФ):

• Забота о развитии: Обеспечивать физическое, психическое, духовное и нравственное развитие.
• Содержание: Обеспечивать детей питанием, одеждой, жильем, лечением, то есть материально содержать их.
• Образование: Обеспечить получение детьми общего образования (9 классов).
• Защита: Защищать права и интересы детей.
• Ответственность: Родители несут ответственность за воспитание и поведение своих детей.

Важные нюансы:

• Родительские права не могут осуществляться в противоречии с интересами детей.
• Родители, проживающие отдельно, имеют право на общение, а родитель, с которым проживает ребенок, не должен этому препятствовать.
• При нарушении прав ребенка или неисполнении обязанностей родители могут быть лишены родительских прав.

Личная верность первична, гражданский кодекс вторичен.

Т.е. закон Моисея не обязательно соблюдать ибо он сплошной гражданский кодекс

Проблема, когда грех делается на виду всего общества - т.е. есть свидетели, и ничего не делается судебной системой.
Втор 27 - список проклятий, ключевое слово "тайно". Т.е. проклятие от Бога на тайные греховные дела - это приходит лично.

например ? Какие грехи можно делать на виду у всех ?

⁹ Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 глава —

В древнем ближневосточном мышлении дом царя рассматривался как единое целое, особенно если речь шла о «крови дома».

И что ? Если царь пусть и несправедливо казнил невинного подданого вырезали всю династию царя ?
А ничего что Давид был из династии конкурента ?

Надо понимать с кем разговор. Анализ обмана израильтян при заключении договора. Здесь та же схема. Сначала наживка, чтобы царь подумал, что никого умерщвлять не нужно, а потом, после того, как он пообещает сделать, уже выложить цену, на которую он согласился.
5 И сказали они царю: того человека, который губил нас и хотел истребить нас, чтобы не было нас ни в одном из пределов Израилевых, -
6 из его потомков выдай нам семь человек, и мы повесим их пред Господом в Гиве Саула, избранного Господом. И сказал царь: я выдам.
(2Цар.21:5,6)

А как же они хотели того же человека, если Саул и 2 его сына к тому моменту уже умерли ?
или речь шла не о Сауле ?
И кстати Давид, по книге царств весьма почитал Саула и не имел к нему претензий.
и его сыновьям.
см.тему

https://www.evangelie.eu/forum/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/105472-

[Diogen]

Завет это договор, в договоре должны быть описаны все условия испоонения договора сторонами.

Это не совсем так. Завет - это прежде всего отношения. Даже если с супругой и заключается письменный договор, то он не описывает ВСЕ условия.
Но ещё интересней с детьми. Отношения есть, обязанности сторон есть, а письменного договора нет. Более того, с изменением обстоятельств меняются и условия. Одному уже можно ходить с друзьями, а другому нет. Одному можно водить машину, а другому нет. С разными детьми разные отношения, хотя, формально в рамках одного договора.

Так закон Моисея это по сути и есть гражданский кодекс, но причем тут верность Богу ?

Личная верность первична, гражданский кодекс вторичен.

Если есть хотя бы один грешник в обществе-то помощи от Бога нет.
еще можно привести пример, при священнике Илии, из-за грехов сыновей Илия, Бог не помог евреям в войне с филистимлянами

Проблема, когда грех делается на виду всего общества - т.е. есть свидетели, и ничего не делается судебной системой.
Втор 27 - список проклятий, ключевое слово "тайно". Т.е. проклятие от Бога на тайные греховные дела - это приходит лично.

Саул погиб, его династия, не сразу после гибели, но прервалась.
тогда откуда берется еще и обязаность наказать смертной казнью еще и его родственников ?
из какого закона, правила это берется ?
Но если такая обязаность на власти Израиля наказать людей из рода Саула, то из этого следует правило:
ненаказание грешника есть грех за который наказывается весь Израиль

В древнем ближневосточном мышлении дом царя рассматривался как единое целое, особенно если речь шла о «крови дома».

Под "голодом" можно понимать длительные неурожаи и другие беды.
и что любой промах правоохранительной системы ведет к таким бедам ?
Проще считать, что это было политическое решение Давида как реакция на голод.
ведь сам Давид настаивал на казни.
первый ответ гаваонитян

т.е. сами гаваонитяне говорят Давиду,не надо никого казнить.
но Давид еще раз спрашивает почему-то
и тогда только они соглашаются

Надо понимать с кем разговор. Анализ обмана израильтян при заключении договора. Здесь та же схема. Сначала наживка, чтобы царь подумал, что никого умерщвлять не нужно, а потом, после того, как он пообещает сделать, уже выложить цену, на которую он согласился.
5 И сказали они царю: того человека, который губил нас и хотел истребить нас, чтобы не было нас ни в одном из пределов Израилевых, -
6 из его потомков выдай нам семь человек, и мы повесим их пред Господом в Гиве Саула, избранного Господом. И сказал царь: я выдам.
(2Цар.21:5,6)

[Caleb]

ИМХО -Завет описывает отношения. Бог Сам определяет свои красные линии в отношениях.

Завет это договор, в договоре должны быть описаны все условия испоонения договора сторонами.

Люди верны Богу, а гражданский кодекс - инструмент регулирования взаимоотношений внутри общества.

Так закон Моисея это по сути и есть гражданский кодекс, но причем тут верность Богу ?

Да, пройдена "красная линия в отношениях с Богом.
И какой критерий вы из этого выводите?

Если есть хотя бы один грешник в обществе-то помощи от Бога нет.
еще можно привести пример, при священнике Илии, из-за грехов сыновей Илия, Бог не помог евреям в войне с филистимлянами

Втор 31:18
и Я сокрою лицо Моё от него в тот день за все беззакония его, которые он сделает, обратившись к иным богам

Саул вырезал город священников, а там были гаваонитяне, черпавшие воду и носившие дрова - вероятно попались под горячую руку.

Новму ?
В Гавоне был главный жертвенник

3Цар 3:4
И пошёл царь в Гаваон, чтобы принести там жертву, ибо там был главный жертвенник. Тысячу всесожжений вознёс Соломон на том жертвеннике

Приносить для жертвенника воду и дрова, это почетно, это обязанность священников.
т.е. гаваонитяне были священники.
но сам город Гаваон, находится именно что в колене Вениамина.
и там был жертвенник вплоть до Соломона
в Иерусалиме жили иевусеи. Этот город завоевал Давид и построил там крепость.
там Давид тоже принес жертву

¹⁸ И пришёл в тот день Гад к Давиду и сказал: иди, поставь жертвенник Господу на гумне Орны Иевусеянина.
2 Царств, 24 глава

Но это было после Саула.
и хотя Давид перенес из Гефа ковчег в крепость в Иерусалиме

¹¹ И оставался ковчег Господень в доме Аведдара Гефянина три месяца, и благословил Господь Аведдара и весь дом его.
¹² Когда донесли царю Давиду, говоря: «Господь благословил дом Аведдара и всё, что было у него, ради ковчега Божия», то пошёл Давид и с торжеством перенёс ковчег Божий из дома Аведдара в город Давидов.
¹³ И когда нёсшие ковчег Господень проходили по шести шагов, он приносил в жертву тельца и овна.
¹⁴ Давид скакал из всей силы пред Господом; одет же был Давид в льняной ефод.
¹⁵ Так Давид и весь дом Израилев несли ковчег Господень с восклицаниями и трубными звуками.
¹⁶ Когда входил ковчег Господень в город Давидов, Мелхола, дочь Саула, смотрела в окно и, увидев царя Давида, скачущего и пляшущего пред Господом, уничижила его в сердце своём.
¹⁷ И принесли ковчег Господень, и поставили его на своём месте посреди скинии, которую устроил для него Давид; и принёс Давид всесожжения пред Господом и жертвы мирные.
2 Царств, 6 глава —

И тем не менее и Соломон приносил жертву в Гаваоне
В Гавоне был главный жертвенник

3Цар 3:4
И пошёл царь в Гаваон, чтобы принести там жертву, ибо там был главный жертвенник. Тысячу всесожжений вознёс Соломон на том жертвеннике

Иерусалимский Храм находился в колене Вениамина. Жертвенник - в Иуде. храм - в Вениамине.

храм был построен Соломоном позднее, и строго говоря Иерусалим находится между Вениамином и Иудой

Саул вырезал город священников, а там были гаваонитяне, черпавшие воду и носившие дрова - вероятно попались под горячую руку.

А священников города Номв, Саул имел права убивать ?
по книге Навина, жители Гаваона это хананяне кто обманом получили право жить среди евреев.
но это же не значит что гаваонитяне имеют абсолютный иммунитет, и их жизнь стоит дороже чем прочих иудеев.

но если Саул виновен в смерти гаваонитян, то разве не должен был наказан сам Саул ?
он собственно и погиб.
правда в книге царств ему приписывают иные грехи.
но пусть еще и грех гаваонитян еще.
Саул погиб, его династия, не сразу после гибели, но прервалась.
тогда откуда берется еще и обязаность наказать смертной казнью еще и его родственников ?
из какого закона, правила это берется ?
Но если такая обязаность на власти Израиля наказать людей из рода Саула, то из этого следует правило:
ненаказание грешника есть грех за который наказывается весь Израиль

2Цар 21:1
Был голод на земле во дни Давида три года, год за годом. И вопросил Давид Господа. И сказал Господь: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил Гаваонитян.

Под "голодом" можно понимать длительные неурожаи и другие беды.
и что любой промах правоохранительной системы ведет к таким бедам ?
Проще считать, что это было политическое решение Давида как реакция на голод.
ведь сам Давид настаивал на казни.
первый ответ гаваонитян

³ И сказал Давид Гаваонитянам: что мне сделать для вас, и чем примирить вас, чтобы вы благословили наследие Господне?
⁴ И сказали ему Гаваонитяне: не нужно нам ни серебра, ни золота от Саула или от дома его, и не нужно нам, чтоб умертвили кого в Израиле. Он сказал: чего же вы хотите? я сделаю для вас.
2 Царств, 21 глава

т.е. сами гаваонитяне говорят Давиду,не надо никого казнить.
но Давид еще раз спрашивает почему-то
и тогда только они соглашаются

⁵ И сказали они царю: того человека, который губил нас и хотел истребить нас, чтобы не было нас ни в одном из пределов Израилевых, —
⁶ из его потомков выдай нам семь человек, и мы повесим их пред Господом в Гиве Саула, избранного Господом. И сказал царь: я выдам.
2 Царств, 21 глава

[Diogen]

в любом случае нет критериев исполнения Завета.

ИМХО -Завет описывает отношения. Бог Сам определяет свои красные линии в отношениях.

Разве это проблема для закона Моисея что в обществе есть толика воров ?
сам закон Моисея исходит из того, что будут нарушители

Логика Торы - привести из ситуации нарушения к положению справедливости.
Т.е. тора работает, занимается исправлением нарушений.

2. И большинство закона Моисея касается моральных и правовых норм общества.
люди не могут не быть вообще верным этим нормам, это необходимое условие существование любого общества.

Люди верны Богу, а гражданский кодекс - инструмент регулирования взаимоотношений внутри общества.

Всё это совершенно надуманно и не убедительно, и главное что текст ясно говорит, что Саул заклял народ, а потом выяснилось что КТО-ТО согрешил.
но не известно кто. Мог и кто-то из народа согрешить.
ситуация аналогичная с Аханом в книге Навина.
Общее -из-за греха одного человека Бог отказывает помощи всему обществу.

Да, пройдена "красная линия в отношениях с Богом.
И какой критерий вы из этого выводите?

Сказал это Давид.
Никаких описаний что Саул как-то кровожадно поступил с Гаваоном нет.
вообще Гаваон входит в колено Вениамина.
и там был главный жертвенник.
он был конкурент Иерусалиму.

Саул вырезал город священников, а там были гаваонитяне, черпавшие воду и носившие дрова - вероятно попались под горячую руку.
Иерусалимский Храм находился в колене Вениамина. Жертвенник - в Иуде. храм - в Вениамине.

[Caleb]

Что "что"? Вы спрашиваете про роль ветхозаветного общества Израилева в отношении закона Моисеева, Вам приводят цитаты. Вот еще одна, более конкретная: Чис 15 24. Такое ощущение, что Вы просто не читали Ветхого Завета в полном объеме. В таком случае прочитайте, возможно, вопросы отпадут сами собой.

вы приводите цитаты не по делу, вам несколько раз объяснили почему
и это видимо не читали ВЗ
Почему я за вас должен искать цитаты ?
Трудно привести самому что ли.

²⁴ то, если по недосмотру общества сделана ошибка, пусть всё общество принесёт одного молодого вола во всесожжение, в приятное благоухание Господу, с хлебным приношением и возлиянием его, по уставу, и одного козла в жертву за грех;
Числа, 15 глава —

Это не имеет отношения к вопросу о допустимости грехов в общетве.
Если грешники наказаны и жертвы принесены, то грех лежит на всем обществе ? Да или нет ?

Открываете Исход, глава 34, читаете ее сначала.

Так надо понимать прочитанное, а вы то зачем читаете.

Такого алгоритма нет, т.к. нет значения критической массы представителей общества (не)исполнивших закон. Почему? Потому, что Господь любит Израиль, а на любовь нет закона: Гал 5 22,23.

а выше вы говорили что есть алгоритм.

и в чем выражается любовь в наказании ?

Втор 28:63
И как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас, и извержены будете из земли, в которую ты идёшь, чтобы владеть ею

[Caleb]

Обновление синайского Завета? На Синае не сказано о земле и её пределах. Центральная проблема На Синае: — как святой Бог будет жить среди народа.

Во Второзаконии: — сможет ли народ сохранить верность после получения земли и благополучия.

Поэтому Второзаконие гораздо больше говорит: о сердце, о памяти, о выборе, об опасности отпадения.
Тема сердца -это одно из важнейших отличий.

во второзаконии вспоминается что было на Синае и пути с Синая.
и что народ НЕ сможет сохранить верность закону, сказано ясно

Втор 31:29
ибо я знаю, что по смерти моей вы развратитесь и уклонитесь от пути, который я завещал вам, и в последствие времени постигнут вас бедствия за то, что вы будете делать зло пред очами Господа, раздражая Его делами рук своих

Вот такой вот фатализм.

в любом случае нет критериев исполнения Завета.

В Синайском завете заповеди в основном даны как внешнее постановление. Во Второзаконии появляется тема внутренней способности человека:
— «Но до сего дня не дал вам Господь сердца, чтобы разуметь...» (Втор. 29:4)

Понятно, что опыт Пути, правоприменительная практика, дает дополнительное знание

—

позже: «И обрежет Господь Бог твой сердце твое...» (Втор. 30:6)

и обрежьте сами тоже

Втор 10:16
Итак, обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;

Что видимо одно и тоже. Или точнее, взгляд с другой точки зрения.
вообщем, так сложаться обстоятельства, что сердце изменится у человека.

То есть проблема уже формулируется глубже: не только «что делать», а «почему человек не способен быть верным».

это всё конечно интересно.
но вы тут опять забыли что
1. Вопрос касается не одного человека, а общества
Пример
"¹ Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
Исход, 22 глава
"
Разве это проблема для закона Моисея что в обществе есть толика воров ?
сам закон Моисея исходит из того, что будут нарушители

2. И большинство закона Моисея касается моральных и правовых норм общества.
люди не могут не быть вообще верным этим нормам, это необходимое условие существование любого общества.

Наблюдение верное, вывод неверный.
В описанном сценарии следующее описание является лишним и не несёт дополнительной информации:
29 И сказал Ионафан: смутил отец мой землю; смотрите, у меня просветлели глаза, когда я вкусил немного этого меду;
30 если бы поел сегодня народ из добычи, какую нашел у врагов своих, то не большее ли было бы поражение Филистимлян?
(1Цар.14:29,30)
Можно прочитать так, как хотите вы.

жребий показывает нарушителя клятвы, но не обязательно главного виновника перед Богом.
А проблема - в необдуманной клятве Шауля.

Всё это совершенно надуманно и не убедительно, и главное что текст ясно говорит, что Саул заклял народ, а потом выяснилось что КТО-ТО согрешил.
но не известно кто. Мог и кто-то из народа согрешить.
ситуация аналогичная с Аханом в книге Навина.
Общее -из-за греха одного человека Бог отказывает помощи всему обществу.

Текст не говорит о грехе с Вирсавией, но о грехе относительно поступка с Урией.

Наверно просто это утяжеление греха прелюбодеяния

Библия не говорит, что это версия Давида, но что это - версия Бога.
И сказал Господь: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил Гаваонитян. (2Цар.21:1)

Сказал это Давид.
Никаких описаний что Саул как-то кровожадно поступил с Гаваоном нет.
вообще Гаваон входит в колено Вениамина.
и там был главный жертвенник.
он был конкурент Иерусалиму.
И где логика, почему за грех Саула должен страдать Израиль при Давиде ?

¹ Был голод на земле во дни Давида три года, год за годом. И вопросил Давид Господа. И сказал Господь: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил Гаваонитян.
2 Царств, 21 глава

и почему Давид вопросил только на 3 год ? Или Господь ответил только на 3 год ? Почему ?
и зачем карать родственников Саула за грехи Саула ЕСЛИ Израиль УЖЕ пострадал от засухи ?