"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Diogen]

Но это предположение и именно оно и доказывается!

Да, именно. Но тогда нельзя ссылаться на него как на уже установленный факт. Пока не доказано, что у Павла в данном рассуждении «по плоти» и «одно тело» взаимозаменяемы, все последующие выводы остаются зависимыми от этой гипотезы.

Павел не может противоречить терминологии Лк 24 39 и 1 Ин 4 2-3 в силу 1 Кор 1 10.

Это вообще не отвечает на ваш вопрос.

Мы обсуждаем значение выражения «по плоти» у Павла.

Вы олтвечаете:

«Павел не может противоречить Луке.»

Но это не доказывает, что выражение «по плоти» у Павла означает именно то, что вы хотите.

Кроме того, Лк 24:39 вообще не обсуждает происхождение.

Он говорит о реальности воскресшего тела Христа.

Это совсем другая тема.

Деян 15 "9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их."
Никакого - значит никакого. Дальше спорить будем?

Это сильнее звучит, чем доказывает.

Деян. 15:9 говорит:

«не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их».

Контекст — очищение и принятие язычников Богом.

Но отсюда не следует автоматически:

«поэтому язычники стали Израилем по плоти».

Иначе пришлось бы сказать, что исчезло вообще любое различие между евреями и язычниками.

Однако тот же Павел после этого продолжает говорить:

• «Иудею во-первых...» (Рим. 1:16);
• «Израиль по плоти» (1 Кор. 10:18);
• «мои сродники по плоти» (Рим. 9:3).

Значит, выражение «никакого различия» имеет определённые границы, заданные контекстом.

Еллин в Иудея не превращается, потому что нет уже Иудея.

Но несколькими сообщениями раньше утверждал:

«крещёный становится израильтянином по плоти».

Если «нет уже Иудея», то каким образом человек становится израильтянином по плоти?

Получается, одновременно утверждаются две вещи:

• категория исчезла;
• человек входит именно в эту категорию.

Это требует объяснения.

Отдельного?! Оно уже имеется.

На самом деле нет.

Все приведённые места говорят:

• об одном теле;
• об одном Духе;
• об отсутствии различия в доступе к спасению;
• о единстве Церкви.

Но ни один текст не говорит:

«крещёный язычник становится израильтянином по плоти».

Это остаётся выводом, а не прямым утверждением текста.

Тело Христово принадлежит Богу, следовательно, Израиль Божий суть члены Церкви. Более того, каждый крещеный, становясь израильтянином еще и по плоти, лишний раз подчеркивает наличие полноты

Хорошо. Допустим, крещёный действительно становится израильтянином. Тогда каким образом исполняется содержание Нового Завета из Иеремии 31?

Иеремия описывает не просто новый статус, а конкретное действие Бога над домом Израиля и домом Иуды:

«вложу закон Мой во внутренность их...»

Если все крещёные становятся тем самым Израилем, то почему, по-вашему, на них не распространяется весь корпус заповедей Торы, о которых и идёт речь в контексте Иеремии?

[Werty1383]

Что значит как? Из Гал 1 8. К тем, кто "стал благовествовать вам не то".

Не то, это что?
вы судите с высоты вашей традиции, или Писаний? Или науки?

[NewPoisk]

Как вы знаете, к кому были суровые слова?

Что значит как? Из Гал 1 8. К тем, кто "стал благовествовать вам не то".

[NewPoisk]

Но именно это равенство ещё необходимо доказать.

Но это предположение и именно оно и доказывается!

У Павла слово «плоть» имеет разные значения в зависимости от контекста: это может быть и человеческая природа, и естественное происхождение, и противопоставление Духу.

Павел не может противоречить терминологии Лк 24 39 и 1 Ин 4 2-3 в силу 1 Кор 1 10.

Он говорит об единстве во Христе, а не о том, что один из двух народов становится другим народом по происхождению.

Павел говорит то, что говорит; для чего подменять смысл? Единство - это единство, одно - это одно. См. Кол 3 11 и 1 Кор 12 12-21. Заметьте, в 1 Кор 12 12-21 везде "одно тело", а не "все вы одно во Христе Иисусе".
Деян 15 "9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их."
Никакого - значит никакого. Дальше спорить будем?

Иначе исчезает смысл самого противопоставления: зачем Павлу говорить «Иудей или Еллин», если итогом является превращение Еллина в Иудея?

Еллин в Иудея не превращается, потому что нет уже Иудея. Странно, почему Вы задали это вопрос. Гал 3 28.

Поэтому я не отрицаю, что через Христа человек получает участие в обетовании Авраама и становится частью единого народа Божьего. Но переход от этого к утверждению «язычник становится израильтянином по плоти» требует отдельного доказательства.

Отдельного?! Оно уже имеется. Либо сразу Деян 15 9.

Израиль Божий — это богословская категория принадлежности Богу.

Тело Христово принадлежит Богу, следовательно, Израиль Божий суть члены Церкви. Более того, каждый крещеный, становясь израильтянином еще и по плоти, лишний раз подчеркивает наличие полноты (когда все варианты в наличии): Кол 1 19.

Иначе возникает вопрос: если «во Христе» исчезают различия, то как понимать другие места Павла, где он продолжает различать категории?

Это уже следующий вопрос.

Отмена/определение Ветхого Завета, Д2, теперь израильтяне по плоти. Не многовато ли паллиатива для разработчика проекта?

[Diogen]

Как то и сказать нечево, думаю, что наш Бог, Он Бог устройства, и ваш поиск устроит к разумению правды, как она есть.

Спасибо, Двора.

Я тоже верю, что Бог ведёт каждого из нас и способен исправить всё, в чём мы ошибаемся, если мы готовы слышать Его. Поэтому и продолжаю искать, сверяя свои выводы с Писанием.

Благодарю вас за этот разговор. Несмотря на различие взглядов, я ценю ваше стремление быть верной Богу. Пусть Господь и дальше ведёт нас к полноте истины и даст нам смирение принимать её, какой бы она ни оказалась.

[Двора]

Я ищу такое понимание, которое позволит принять всерьёз все слова Павла, даже если они не всегда укладываются в привычные схемы.

Как то и сказать нечево, думаю, что наш Бог, Он Бог устройства, и ваш поиск устроит к разумению правды, как она есть.

[elektricity]

Конечно, для Павла Машиах — центр и цель всего. Никто не ставит рядом с Ним ни обрезание, ни необрезание, ни этническое происхождение, ни религиозное происхождение. Именно поэтому Павел говорит: «всё и во всём Машиах» (Кол. 3:11).

Но здесь важно понять, что Павел не говорит: "всё прежнее стало бессмысленным". Он говорит: "всё прежнее получает свой истинный смысл в Нём".

ну так в Нём
иудеи ведь тоже не отрицают, что в Нём, только вот Его не приняли

Ведь если обетования Аврааму, Моисею и пророкам после прихода Машиаха стали просто незначительными, тогда непонятно, почему Павел постоянно к ним возвращается. Почему он говорит, что язычники стали «сопричастниками корня и тука маслины» (Рим. 11:17), а не просто получили новое дерево?

как это не стали незначительными, очень даже значительными были и остаются
проблема в том, что не сумели распознать эту значительность
Камень, который отвергли строители, соделался главою угла (Пс.117:22)
или же:
Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, — камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится (Ис.28:16)
постыдились, и до сих пор стыдятся, потому и нечестие остаётся

Образ зерна как раз требует осторожности. Да, зерно должно умереть, чтобы принести плод. Но пшеница, выросшая из зерна, остаётся именно пшеницей, а не чем-то совершенно другим. Воскресение — это не уничтожение и замена, а преображение.

верно, преображение как выход на уровень Спасения
ибо видели очи мои спасение Твое,
которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля (Лк.2:30-32)
славу, которую Израиль отверг и далее продолжает высаживать зерна, уже безжизненные ..

Поэтому вопрос не в том, важнее ли Машиах, чем Израиль. Конечно, Машиах больше. Вопрос в другом: как именно Машиах связан с Израилем? Павел отвечает: Он является исполнением обетований, данных отцам, а не их отменой.

опять же, в чем состоит это обетование ..))))))))))))))
Израиль и дале продолжает искать, то, что вне Спасения ..

Иоанн 12:24 говорит не о замене зерна другим видом растения, а о том, что одно зерно приносит множество плодов. Если применить этот образ к Израилю и народам, то вопрос не в том, что зерно исчезло, а в том, каким образом его жизнь распространяется дальше

вот !, каким образом распространяется жизнь и что, собственно, называть спасением
для Израиля всё по старому, ветхому ..

Мы согласны, что без Машиаха всё теряет смысл. Но именно Машиах даёт смысл тому, что было до Него. Поэтому Павел не противопоставляет Израиль и Машиаха. Он показывает, что Машиах — это Тот, ради Кого Израиль и его обетования существовали с самого начала.

согласны, что без Машиаха всё теряет смысл, но смысл Спасения так и не понимаем ..
кстати, до конца не понимают и многие из верующих христиан
и здесь выход один единственный - довериться Церкви
но это уже другой вопрос ..

[Diogen]

только не надо забывать, что Павел благовестит от Имени Христа, кто для вас Христос ?.
и если Павел о Нем говорит:
ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа (Тит.2:13)
говоря о Боге истинном, всё остальное становится незначительным
и обрезание и не обрезание, и язычество и иудейство, всё утрачивает свой смысл
приобретая смысл Истинный
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Ин.14:6)

Конечно, для Павла Машиах — центр и цель всего. Никто не ставит рядом с Ним ни обрезание, ни необрезание, ни этническое происхождение, ни религиозное происхождение. Именно поэтому Павел говорит: «всё и во всём Машиах» (Кол. 3:11).

Но здесь важно понять, что Павел не говорит: "всё прежнее стало бессмысленным". Он говорит: "всё прежнее получает свой истинный смысл в Нём".

Ведь если обетования Аврааму, Моисею и пророкам после прихода Машиаха стали просто незначительными, тогда непонятно, почему Павел постоянно к ним возвращается. Почему он говорит, что язычники стали «сопричастниками корня и тука маслины» (Рим. 11:17), а не просто получили новое дерево?

Образ зерна как раз требует осторожности. Да, зерно должно умереть, чтобы принести плод. Но пшеница, выросшая из зерна, остаётся именно пшеницей, а не чем-то совершенно другим. Воскресение — это не уничтожение и замена, а преображение.

Поэтому вопрос не в том, важнее ли Машиах, чем Израиль. Конечно, Машиах больше. Вопрос в другом: как именно Машиах связан с Израилем? Павел отвечает: Он является исполнением обетований, данных отцам, а не их отменой.

вспоминает ли кто изгнившее зерно, из которого проросла пшеница ..

Иоанн 12:24 говорит не о замене зерна другим видом растения, а о том, что одно зерно приносит множество плодов. Если применить этот образ к Израилю и народам, то вопрос не в том, что зерно исчезло, а в том, каким образом его жизнь распространяется дальше.

Мы согласны, что без Машиаха всё теряет смысл. Но именно Машиах даёт смысл тому, что было до Него. Поэтому Павел не противопоставляет Израиль и Машиаха. Он показывает, что Машиах — это Тот, ради Кого Израиль и его обетования существовали с самого начала.

[Diogen]

Именно этому выводу мое предыдущее сообщение в основном и посвящено. Подробо его можете его откомментировать?

1. «Плоть = тело»

Это, на мой взгляд, самое слабое место в вашей аргументации.

Вы начинаете с предположения:

«плоть = тело, следовательно, "по плоти" = "по телу"».

Но именно это равенство ещё необходимо доказать. У Павла слово «плоть» имеет разные значения в зависимости от контекста: это может быть и человеческая природа, и естественное происхождение, и противопоставление Духу.

Поэтому из того, что Христос имеет тело и что верующий соединяется с Телом Христовым, автоматически не следует, что категория «по плоти» переносится на всех соединённых с Ним.

Иначе возникает вопрос: если «во Христе» исчезают различия, то как понимать другие места Павла, где он продолжает различать категории?

Например:

«Посмотрите на Израиля по плоти» (1 Кор 10:18).

Здесь Павел явно говорит о конкретной исторической группе, связанной с жертвоприношениями. Он не заменяет это выражение категорией «все во Христе».

Поэтому я не отрицаю, что через Христа человек получает участие в обетовании Авраама и становится частью единого народа Божьего. Но переход от этого к утверждению «язычник становится израильтянином по плоти» требует отдельного доказательства.

1. «Облеклись во Христа»

Гал 3:27 действительно говорит:

«все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись».

Но дальше Павел сам объясняет результат:

«Нет уже Иудея, ни язычника... ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 3:28).

Он говорит об единстве во Христе, а не о том, что один из двух народов становится другим народом по происхождению.

Иначе исчезает смысл самого противопоставления: зачем Павлу говорить «Иудей или Еллин», если итогом является превращение Еллина в Иудея?

1. «Израиль Божий»

Когда Павел говорит:

«и тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию» (Гал 6:16),

здесь действительно есть вопрос толкования: относится ли это только к верующему остатку Израиля или ко всем верующим.

Но даже если принять более широкое толкование, из этого ещё не следует изменение этнического происхождения. Израиль Божий — это богословская категория принадлежности Богу.

Именно поэтому я разделяю:
— происхождение по плоти;
— принадлежность к обетованию;
— участие в народе Божьем.

У Павла эти категории связаны, но не смешиваются.

[Werty1383]

Но отпадение когда-то вышло из уст, значит - из сердца:

Мф 15 "7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим."
&
Мф 15 "16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека."

Разумеется в причинах раскола констатируются серьезные отклонения от Нового Завета: искажения Символа Веры и пр..

Гал 1 "6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы
благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."

Это интересно
в те времена не было деноминаций, но было евангельское учение
Как вы знаете, к кому были суровые слова?.они могут в равной степени относится к любой деноминаци

[elektricity]

Мне кажется, здесь есть небольшое смешение понятий.

Никто не отделяет Авраама, Моисея, пророков и Божьи обетования от веры в Машиаха. Наоборот, именно Павел показывает, что вера в Машиаха является исполнением Божьего замысла, раскрытого в Писаниях Израиля.

Но из того, что эти вещи связаны, не следует, что все исторические категории автоматически получают одно и то же название.

Павел говорит об «Израиле», «иудеях», «язычниках», «обрезании», «необрезании» именно потому, что эти различия для него не исчезли. Они получили новое значение во Машиахе.

Например, если Павел пишет: «Христос — служитель для обрезанных ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников — из милости» (Рим. 15:8–9), то он не стирает различие между обрезанными и язычниками, а показывает, как через Машиаха они соединяются в одном Божьем плане.

только не надо забывать, что Павел благовестит от Имени Христа, кто для вас Христос ?.
и если Павел о Нем говорит:
ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа (Тит.2:13)
говоря о Боге истинном, всё остальное становится незначительным
и обрезание и не обрезание, и язычество и иудейство, всё утрачивает свой смысл
приобретая смысл Истинный
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Ин.14:6)

Поэтому вопрос не в том, принадлежат ли Авраам, Моисей и пророки Машиаху — конечно, принадлежат. Вопрос в другом: является ли исторический Израиль просто старым названием того, что теперь называется "христианством", или же Павел видит в Машиахе продолжение и исполнение Израиля, куда прививаются также народы?

Рим. 11 как раз использует не образ замены одного другим, а образ дерева: корень остаётся, природные ветви могут быть отломлены, дикие ветви прививаются. Это означает единство, но не стирание истории.

вспоминает ли кто изгнившее зерно, из которого проросла пшеница ..

[NewPoisk]

Вопрос в следующем: почему из единения со Христом Вы выводите именно изменение категории «по плоти»?

Именно этому выводу мое предыдущее сообщение в основном и посвящено. Подробо его можете его откомментировать?

[Diogen]

вот только вы это единство почему то сегрегируете
обращение Пала к Аврааму, Моисею, пророкам, Израилю и Божьим обетованиям принимаете, как нечто отдельное
тогда как все это - Христианство

Мне кажется, здесь есть небольшое смешение понятий.

Никто не отделяет Авраама, Моисея, пророков и Божьи обетования от веры в Машиаха. Наоборот, именно Павел показывает, что вера в Машиаха является исполнением Божьего замысла, раскрытого в Писаниях Израиля.

Но из того, что эти вещи связаны, не следует, что все исторические категории автоматически получают одно и то же название.

Павел говорит об «Израиле», «иудеях», «язычниках», «обрезании», «необрезании» именно потому, что эти различия для него не исчезли. Они получили новое значение во Машиахе.

Например, если Павел пишет: «Христос — служитель для обрезанных ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников — из милости» (Рим. 15:8–9), то он не стирает различие между обрезанными и язычниками, а показывает, как через Машиаха они соединяются в одном Божьем плане.

Поэтому вопрос не в том, принадлежат ли Авраам, Моисей и пророки Машиаху — конечно, принадлежат. Вопрос в другом: является ли исторический Израиль просто старым названием того, что теперь называется "христианством", или же Павел видит в Машиахе продолжение и исполнение Израиля, куда прививаются также народы?

Рим. 11 как раз использует не образ замены одного другим, а образ дерева: корень остаётся, природные ветви могут быть отломлены, дикие ветви прививаются. Это означает единство, но не стирание истории.

[Diogen]

Буквально в самом тексте "стали израильтянами по плоти" нет, это вывод. Он основывается на предположении что "плоть" = "тело", и, стало быть, "по плоти" равносильно "по телу". ...

Я согласен, что через Крещение человек становится участником Христа и Его Тела. Вопрос не в этом.

Вопрос в следующем: почему из единения со Христом Вы выводите именно изменение категории «по плоти»?

Павел действительно говорит о единстве: «одно тело», «сонаследники», «дети обетования». Но он нигде не формулирует: «язычник стал израильтянином по плоти».

Более того, в Рим 9 он специально различает Израиль по происхождению и детей обетования.

Поэтому вопрос не о возможности таинственного действия Бога, а о том, какую именно категорию Павел использует. Если «Израиль по плоти» у Павла означает происхождение, то язычник, ставший участником обетования, не становится автоматически потомком Авраама по крови. Если же «по плоти» превращается в духовную категорию, тогда нужно объяснить, почему Павел использует этот термин именно так.

[NewPoisk]

Но там речь не о деноминациях или доктринах, а о сердце

Но отпадение когда-то вышло из уст, значит - из сердца:

Мф 15 "7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим."
&
Мф 15 "16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека."

Разумеется в причинах раскола констатируются серьезные отклонения от Нового Завета: искажения Символа Веры и пр..

Гал 1 "6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы
благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."