Вернемся к началу - автор - самозванец. Это и так понятно.
НО по сути - о проповеди Евангелия.
Спорщики в теме - кто из вас и как хоть раз Евангелие проповедовал?
Вот ответьте просто и прямо, без болтовни.
-
но все же согласитесь, что быть добрым могут и те, которые не знают Одного Бога, кому Он Себя не предоставил:
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) (Рим.2:14:15)
и вопрос остается, а для чего тогда человеку Бог ...
и в христианском понимании - для спасения, обретения Божьего совершенства
так дело ведь не в том, что бы быть добреньким и язычники могут быть такими, де-факто исполнять ЗаповедиПоэтому я бы осторожнее относился к самому понятию «кровосмешения» применительно к вере. Если речь идёт о смешении несовместимых представлений, то это действительно проблема. Но сам факт, что человек сохраняет еврейскую принадлежность, живёт в еврейской среде и продолжает соблюдать Божьи заповеди, ещё не является смешением веры. Нужно сначала показать, что именно противоречит учению Машиаха.
вера - это выход за пределы
за пределы смерти, которая ожидает всех и евреев и язычников, и кто бы там ни был
вообще-то, на сколько мне известно евреи-ортодоксы личность Христа игнорируютИ здесь возникает, на мой взгляд, важная неточность в вашем описании ортодоксальных евреев. Вы говорите, что они «нарочито отвергли Христа». Но это исторически и логически не совсем так. Нельзя отвергнуть того, кого прежде не приняли. Для большинства ортодоксальных евреев вопрос выглядит иначе: они не исповедуют Йешуа как Машиаха и Господа. Это не то же самое, что сознательно отказаться от уже принятого Христа.
Таков в их вере не фигурирует, собственно потому и не грешат против Него
такие доводы довольно расплывчатые, тем более речь вовсе не о том, что бы все евреи были ортодоксамиИ здесь как раз возникает интересный вопрос относительно Римлянам 11. Павел говорит об Израиле не как о народе, который просто «правильно держится своей религии» и поэтому будет спасён, а как о народе, относительно которого Бог продолжает осуществлять Свой замысел. При этом Павел сам является евреем, верующим в Йешуа, и не считает, что вера в Машиаха требует от него перестать быть евреем. Более того, весь аргумент Римлянам 9–11 построен вокруг того, что Бог не отменил Своё отношение к Израилю.
Поэтому мне кажется несколько странным использовать Римлянам 11 как аргумент в пользу того, что еврей должен оставаться вне веры в Машиаха до какого-то будущего момента. «И так весь Израиль спасётся» у Павла не означает: «Израиль спасётся благодаря тому, что продолжит не принимать Машиаха». Напротив, непосредственный контекст говорит о приходе Избавителя и снятии грехов с Иакова.
но те, которые принимают Христа, не могут делать это наполовину
понимаете, это не только исполнение Заповедей, но самоотречение от мира сего и т.о. и от еврейства
и дело не в том, что такое далеко не всем возможно но сам христианский принцип:
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно (Мф.19:26)
и подмена этого принципа, вот что не допустимо, понимаете
а сугубо иудейский принцип состоит в ожидании Мессии, который придёт и их спасет
мы просто разговариваем с вами в разных тональностях
а избегать небесной тональности у меня и не получится, да и неправильно это ..
Прокомментировать:
-
Здесь, кажется, у нас есть некоторое расхождение уже на уровне того, что мы называем «учением». Вы говорите о чистоте веры как о необходимости строго разделять религиозные системы, чтобы не возникало «смешения». Я понимаю эту заботу, но мне кажется, что при таком подходе мы слишком быстро переносим разговор из области веры в область систематической догматики.
Для меня учение Машиаха — это прежде всего не объяснение того, какие «природы» находятся внутри Бога и как они соотносятся между собой. И тем более не система, которая должна заранее определить, к какой религиозной категории относится человек. Учение — это то, как верующему жить земной жизнью перед Богом: кому доверять, кому повиноваться, что считать добром и злом, как относиться к ближнему, как исполнять волю Отца и как следовать Машиаху.
Поэтому я бы осторожнее относился к самому понятию «кровосмешения» применительно к вере. Если речь идёт о смешении несовместимых представлений, то это действительно проблема. Но сам факт, что человек сохраняет еврейскую принадлежность, живёт в еврейской среде и продолжает соблюдать Божьи заповеди, ещё не является смешением веры. Нужно сначала показать, что именно противоречит учению Машиаха.
И здесь возникает, на мой взгляд, важная неточность в вашем описании ортодоксальных евреев. Вы говорите, что они «нарочито отвергли Христа». Но это исторически и логически не совсем так. Нельзя отвергнуть того, кого прежде не приняли. Для большинства ортодоксальных евреев вопрос выглядит иначе: они не исповедуют Йешуа как Машиаха и Господа. Это не то же самое, что сознательно отказаться от уже принятого Христа.
И здесь как раз возникает интересный вопрос относительно Римлянам 11. Павел говорит об Израиле не как о народе, который просто «правильно держится своей религии» и поэтому будет спасён, а как о народе, относительно которого Бог продолжает осуществлять Свой замысел. При этом Павел сам является евреем, верующим в Йешуа, и не считает, что вера в Машиаха требует от него перестать быть евреем. Более того, весь аргумент Римлянам 9–11 построен вокруг того, что Бог не отменил Своё отношение к Израилю.
Поэтому мне кажется несколько странным использовать Римлянам 11 как аргумент в пользу того, что еврей должен оставаться вне веры в Машиаха до какого-то будущего момента. «И так весь Израиль спасётся» у Павла не означает: «Израиль спасётся благодаря тому, что продолжит не принимать Машиаха». Напротив, непосредственный контекст говорит о приходе Избавителя и снятии грехов с Иакова.
И ещё одно. Я бы не стал противопоставлять «ортодоксальных евреев, которые твёрдо стоят на своём» и евреев, верующих в Йешуа, как будто первые сохраняют чистоту, а вторые обязательно производят какой-то религиозный микс. Сам Новый Завет не даёт нам такой схемы. Апостолы сами были евреями. Они не перестали быть евреями после того, как уверовали в Йешуа. Они продолжали жить внутри Израиля и его Писаний, а спор шёл не о том, нужно ли перестать быть евреями, а о том, кто такой Йешуа и как теперь должна жить община Израиля и присоединившиеся к ней народы.
Поэтому для меня принципиальный вопрос несколько иной: не «смешал ли человек две религии?», а «кому он поклоняется, чему верит и как это проявляется в его жизни?»
Если еврей говорит: «Я верю в Бога Израиля, признаю Йешуа Машиахом и Господом, и поэтому хочу жить в послушании Богу», — где именно здесь возникает религиозное «смешение»? Нужно указать конкретное противоречие, а не просто присвоить этому образу жизни ярлык «микс».
То же самое относится и к нееврею. Если он уверовал в Бога Израиля через Машиаха, это не означает, что он должен перестать быть тем, кем является по происхождению. Павел как раз очень последовательно различает единство во Христе и уничтожение различий между людьми. «Нет Иудея, ни Еллина» означает прежде всего отсутствие различия в доступе к Богу и ценности человека перед Ним, а не то, что Бог стёр этническую историю человека.
Поэтому я согласен с вами в одном важном пункте: вера действительно должна вести к взаимопониманию и доброй жизни, а религиозные конфликты часто возникают именно тогда, когда люди начинают защищать свои системы вместо того, чтобы вместе искать волю Бога.
Но тогда критерий чистоты веры должен быть не просто «соответствует ли человек моей церковной системе». Иначе мы получаем замкнутый круг: система объявляет себя чистой, а всякое несогласие с системой автоматически становится «смешением». Мне ближе другой критерий: соответствует ли это Писанию, ведёт ли к верности Богу, к послушанию Машиаху, к правде, милости и святости — и можем ли мы показать это непосредственно из самого Писания.
Именно поэтому я бы не разделял здесь «котлеты» и «мух». Жизнь верующего и его вера не существуют в двух герметичных отсеках. Если учение действительно от Бога, оно должно быть способно показать, как человек, живущий в конкретной земной жизни, должен ходить перед Богом. А если какое-то учение настолько сосредоточено на правильной классификации людей и правильной формулировке догматов, что не может объяснить, как верующему еврею жить перед Богом в послушании Машиаху, то, возможно, проблема находится уже не в «смешении», а в самом определении того, что мы называем учением.
Прокомментировать:
-
можно согласиться с тем, что проблем между верующими разных вероисповеданий
а тем более в Одного Бога, возникать не должно
впрочем как и в целом между людьми доброй воли
но что касается самой веры, тут не может быть никаких, как говорится кровосмешений
и если скажем в Евангелии сказано:
И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших (Мф.27:25)
значит в христианском понимании так оно и есть
но это никоим образом не означает, что христиане должны за это ненавидеть иудеев, скорее наоборот
согласно Евангелию должны понимать, что это и становится причиной их неиудеев(язычников) спасения
т.е., как говорится, котлеты отдельно и мухи отдельно
а вот если микс, это уже получается что-то не совсем съедобное
вот лично мне импонируют евреи ортодоксы, которые хоть и нарочито отвергли Христа
но твердо продолжают стоять на своем, хоть это и сопряжено с жизненными бедствиями и лишениями
но в конце Бог их не оставит, и это согласно христианской доктрине
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их (Рим.11:26:27)
вот они молча, в испытаниях продолжают Богоугодный путь
а вот там, где начинают чего-то совмещать, в итоге теряется сама Божественная нить
возникают путаницы, уже на религиозной основе, которые и переносятся на сторону житейскую
и это не только между иудеями и христианами, но самими христианами
те, которые строго не придерживаются учения Церкви Христовой
и поэтому, в моем понимании чистота веры и является отправной точкой к взаимопониманию между верующими
считаю и убежден, что в христианстве, это вера католическая
что касается иудаизма, тут судить не берусь, но как уже говорил
лично мне импонируют те, которые твердо продолжают стоять на своем ..Прокомментировать:
-
Павел особенно ценен для христианства тем, что он постоянно решает реальные проблемы, возникающие в общинах.
Одна из таких проблем — как уверовавшие иудеи и уверовавшие неевреи могут жить и взаимодействовать в одной общине, не уничтожая при этом различий между ними.
Именно к этой проблеме Павел подводит в Послании к Римлянам. В пятнадцатой главе он формулирует основание своего аргумента:«Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных — ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников — из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, Господи, между язычниками, и буду петь имени Твоему.
И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его.
И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы.
Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут».
(Рим. 15:8–12)
Обратите внимание на логику Павла. Христос стал служителем для обрезанных — во исполнение Божьих обещаний отцам. А язычники присоединяются к этому замыслу по милости Божией.
Поэтому Павел не предлагает решить проблему путем стирания одной из сторон. Он показывает основание для их совместной жизни: язычники радуются вместе с Его народом, а Израиль не перестает быть тем народом, которому были даны обещания.
То есть Павел видит в этих текстах не просто пророчества о будущем спасении язычников. Он видит в них фундамент, который должен получить практическое воплощение в общине: иудеи и неевреи становятся единым народом, поклоняющимся одному Богу, но это единство не требует предварительно стереть различие между «народом Его» и присоединившимися к нему язычниками.
Прокомментировать:
-
единство по плоти, очевидно кровное родство
но ведь сам Израиль в его 12-ти коленах имеет замысел
и если бы это была плоть, выходит они должны были бы отличаться плотию от других
измениться генетически, что ли ., в этом мало божественной логики
и поэтому само обрезание, как символ дальнейшего изменения, обновления духовного
где все плотское упраздняется, потому и слова Апостола «где нет ни эллина, ни иудея ...»
Прокомментировать:
-
-
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Ин.1:18)
разве целостность не является условием идентичности
и разве возможно понятие Сын без Отца, или понятие Отец без Сына
однако образ Божий един, поскольку Бог ОдинБолее того, Библия сама использует такую модель для человеческих отношений. Муж и жена становятся «одной плотью» (Быт 2:24), но от этого муж не превращается в женщину, а жена — в мужчину. Единство не уничтожает различия между соединёнными.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт.1:27)
КАТЕХИЗИС
-370- 42, 239
Бог же ни в коей мере не подобен образу человеческому. Он не есть ни мужчина, ни женщина. Бог есть чистый Дух, в Котором нет места для разницы полов. Но «совершенства» мужчины и женщины отражают частицу бесконечного совершенства Божия: совершенства, присущие матери1 и присущие отцу и супругу2.
1Ср. Ис 49, 14-15; 66, 13; Пс 131, 2-3;2Ср. Ос 11, 1-4; Иер 3, 4-19.
речь о единстве духовном, которое нивелирует(в какой-то мере) само биологическое воздействиеИменно поэтому из Ин 17:11, 20–21 можно вывести очень высокую степень единства учеников во Христе, но нельзя автоматически вывести превращение одного участника этого единства в носителя другого происхождения.
То же самое относится к Гал 3:28. «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского» не означает, что после крещения исчезают биологический пол, происхождение или историческая принадлежность человека. Иначе пришлось бы сказать, что крещёный мужчина перестаёт быть мужчиной. Но Павел нигде такого вывода не делает.
ведь сами понятия - мужчина и женщина и понятия - брат и сестра несут разное наполнение
граница здесь не между духовным и телесным, а между земным и эсхатологическимИ наконец, вопрос «А по Евхаристии?» вполне уместен. Если мы обсуждаем, насколько буквально Новый Завет понимает соединение человека со Христом, то Ин. 6:56 и 1 Кор. 10:16–17 выглядят гораздо серьёзнее, чем аналогия с одеждой. Здесь уже сам апостольский язык — «тело», «плоть», «кровь», «пребывает во Мне» — заставляет осторожнее проводить границу между «духовным» и «телесным».
ведь если обретем тела духовные, сами различия между духовным и телсным упразднятся
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное (1Кор.15:44)Прокомментировать:
-
Здесь, кажется, мы подошли к принципиальной вещи: Вы постоянно переходите от «единства» к «тождеству», но это не одно и то же.
В Ин 17 Христос молится: «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе». Но если принять Ваш способ рассуждения буквально, то «как Мы» должно означать не просто единство, а полное тождество. Однако Отец и Сын едины, но не идентичны: Отец не становится Сыном, а Сын не становится Отцом.
Более того, Библия сама использует такую модель для человеческих отношений. Муж и жена становятся «одной плотью» (Быт 2:24), но от этого муж не превращается в женщину, а жена — в мужчину. Единство не уничтожает различия между соединёнными.
Именно поэтому из Ин 17:11, 20–21 можно вывести очень высокую степень единства учеников во Христе, но нельзя автоматически вывести превращение одного участника этого единства в носителя другого происхождения.
То же самое относится к Гал 3:28. «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского» не означает, что после крещения исчезают биологический пол, происхождение или историческая принадлежность человека. Иначе пришлось бы сказать, что крещёный мужчина перестаёт быть мужчиной. Но Павел нигде такого вывода не делает.
Значит, вопрос остаётся прежним: если Вы утверждаете не просто единство во Христе, а конкретное изменение категории «по плоти», то нужен текст или апостольская аргументация, связывающая одно с другим.
И здесь как раз обнаруживается проблема Вашей конструкции. «Одно во Христе» — это библейский тезис. «Одно во Христе = одинаковое по плоти» — уже Ваше дополнительное равенство. А оно из Ин 17 само по себе не следует.
Причём это особенно хорошо видно из Вашего же аргумента «как Мы»: единство Отца и Сына является как раз примером единства без превращения одного в другого. Поэтому ссылкой на Ин 17 нельзя доказать уничтожение различий; скорее, она показывает, что единство и различие вполне совместимы.
Здесь есть небольшая, но существенная проблема с самим словом «христианин».Основание уже в самом слове: Христиане - это те, которые принадлежат Богу Иисусу Христу.
Когда Вы говорите: «те, которых Ты Мне дал» — это не определение категории «христианин», Вы используете современное название как будто оно уже было термином самого Иисуса в Ин. 17. Но в тексте Ин. 17 такого слова нет. Более того, название «христиане» появляется позднее: «ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами» (Деян. 11:26).
Поэтому применять современную категорию «христианин» к каждой фразе Ин. 17 и затем строить на этом богословское доказательство — анахронизм.
А если говорить о том, кто принадлежит Христу, здесь Павел выражается совершенно определённо:
«Вы — тело Христово, а порознь — члены» (1 Кор. 12:27).
Вот это уже непосредственное апостольское определение отношения верующих ко Христу. Но из принадлежности к Телу Христову опять-таки не следует автоматически принадлежность к Израилю «по плоти».
Иными словами, я не спорю с тем, что верующие принадлежат Христу и составляют одно Тело. Я спорю с дополнительным выводом: «принадлежит Христу → поэтому становится израильтянином по плоти».
Первое Павел говорит прямо. Второе ещё нужно показать.
А выражение «те, которых Ты Мне дал» в Ин. 17 нельзя просто заменить словом «христиане», а затем использовать полученную замену как доказательство. Сначала нужно установить, что именно означает это выражение в самой молитве, а уже потом решать, какие категории можно из него выводить.
Мне кажется, здесь Вы сами оставляете за скобками главное слово текста.Ну это уже явное искажение смысла текста Библии; Гал 1 8.
Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы."
1. не сказано про единство людей с Богом
2. "чтобы они были едино" лингвистически самодостаточно
3. "как и Мы." определяет единство людей таким же, как и Бога
Ввиду того, что Ваши дальнейшие рассуждения в той или иной мере основаны на ошибочной интерпретации Ин 17 11, сначала необходимо исправить ошибку, и только потом двигаться далее в разборе основанного на Ин 17 11 доказательства утверждения "язычник после крещения становится израильтянином по плоти".
Ин. 17:11 говорит:
«...чтобы они были едино, как и Мы».
Здесь последовательно утверждены три вещи.
Во-первых, Христос говорит не о каком-то неопределённом «единстве», которое читатель должен наполнить собственным содержанием: «чтобы они были едино».
Во-вторых, выражение «как и Мы» непосредственно относится к этому единству и задаёт его образец. Иначе говоря, речь не просто о том, что ученики должны быть едины, а о том, что их единство должно быть «как» единство Отца и Сына.
В-третьих, в самом стихе нет промежуточного условия: «были едино таким-то образом, в такой-то сфере и до такой-то границы». Поэтому Ваше утверждение, что мы знаем только «очень высокую степень единства», но не знаем, «какого именно рода это единство», уже предполагает добавочное ограничение текста.
И здесь возникает методологическая проблема. Если «как и Мы» не определяет характер единства, то возникает вопрос: зачем Иисус вообще добавляет эти слова? Они превращаются в практически необязательное украшение фразы.
Я не утверждаю, что из одного Ин. 17:11 можно арифметически вычислить: «язычник после крещения становится израильтянином на 100% по плоти». Но это уже другой вопрос.
Сейчас обсуждается более ранний шаг: что именно утверждает Ин. 17:11. А он утверждает не просто факт какого-то единства, а единство учеников по образцу единства Отца и Сына.
Поэтому сначала нужно договориться о смысле самого текста. Если предложенное Вами толкование «очень высокая степень единства, но неизвестно какого рода» требует фактически исключить смысл слов «как и Мы», то это уже не нейтральное чтение текста.
Именно поэтому я и возвращаюсь к Гал. 1:8. Если мы вводим в апостольский текст такое ограничение, которого в самом тексте нет, а затем на основании этого ограничения отвергаем последующие выводы, мы должны сначала показать основание для самого ограничения.
А вопрос о том, следует ли из этого единства конкретно изменение категории «по плоти», действительно можно обсуждать следующим этапом. Но смешивать эти два вопроса не стоит.
Согласен с одним уточнением: слово «100%» действительно ввёл я, и оно здесь не нужно. Я не утверждаю, что из Ин. 17 можно вычислить какой-либо «процент израильской плоти». Это была моя неудачная формулировка.У каждого плоть есть? Да. Все равны? Да. Следует ли из этого что плоть у всех равна, если равенство единосущное и нераздельное? Да.
Не вводится такого, Diogen. 100% Вы сами внедрили:
"становится" не "может быть".
Ин 17 11 основа доказательства, а не Еф 5 31.
P.S.
А по Евхаристии?
Но это не решает Вашей основной проблемы.
Вы говорите, что из единства не следует «тоже» по плоти. Хорошо. Тогда вопрос не в процентах, а в основании: почему из того же самого единства Вы заранее исключаете телесное измерение?
В Ин. 17:11 сказано: «чтобы они были едино, как и Мы». А в ст. 21 это раскрывается ещё яснее: «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино».
Поэтому я не предлагаю формулу «все равны → вся плоть автоматически одинакова». Я говорю о другом: Вы не можете сначала ограничить «единство» только удобной Вам областью — например, отношениями внутри общины, — а затем объявить всё остальное недоказанным. Сам текст задаёт единство значительно глубже: «как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе».
А дальше возникает следующий вопрос: какое отношение имеет это единство к телу?
Здесь уже не нужно строить всю аргументацию на Ин. 17. Новый Завет говорит:
«И вы — тело Христово, а порознь — члены» (1 Кор. 12:27).
И ещё более буквально:
«Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём» (Ин. 6:56).
Поэтому странно утверждать, что единство со Христом принципиально не имеет телесного измерения. Апостольский текст прямо говорит и о Теле Христовом, и о причастии Его плоти.
Но здесь я снова разделил бы два утверждения.
Первое: верующий действительно соединён со Христом и является членом Его Тела. Это сказано прямо.
Второе: поэтому язычник становится «израильтянином по плоти». Вот это уже требует отдельного обоснования — не отрицания первого утверждения, а именно установления связи между ним и вторым.
И я именно эту связь предлагаю исследовать.
Что касается Вашего замечания «становится» — здесь также не надо подменять мой тезис. Я не утверждаю, что человек генетически переписывает своё прошлое. Речь идёт о новом статусе и новом состоянии человека во Христе. Но если Вы утверждаете, что это состояние никак не затрагивает категорию «по плоти», тогда это тоже надо доказать из текста, а не просто принять как исходную посылку.
И наконец, вопрос «А по Евхаристии?» вполне уместен. Если мы обсуждаем, насколько буквально Новый Завет понимает соединение человека со Христом, то Ин. 6:56 и 1 Кор. 10:16–17 выглядят гораздо серьёзнее, чем аналогия с одеждой. Здесь уже сам апостольский язык — «тело», «плоть», «кровь», «пребывает во Мне» — заставляет осторожнее проводить границу между «духовным» и «телесным».Последний раз редактировалось Diogen; 11 September 2026, 07:43 AM.Прокомментировать:
-
-
-
Как раз-таки напротив. "В Библии этого нет (есть; есть противоположное)" самый мощный ответ. Отсутствие в тексте Библии некоторого утверждения, в случае спора о нем, приводит к одному из двух:
а-1) 1 Кор 11 "19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.", если противоположного утверждения в тексте Библии также не имеется;
а-2) 1 Кор 2 "14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно." ограничивает действие логических доводов;
а-3) 1 Кор 12 "28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки." устанавливает приоритет мнений.
б) Гал 1 "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.", если противоположное утверждение в тексте Библии имеется.
Разбираемое неопределенное с т.з. текста Библии утверждение "язычник после крещения становится израильтянином по плоти" относится к 1-му варианту (если не согласны, укажите утверждающий обратное текст Библии и вопрос закрыт), а т.к. окончательный вердикт по а-3) дает лишь канонизированный Русской Православной Церковью святой, то сейчас мы в а-2), причем неограниченно долго. Это своего рода ситуация преобладания процесса над результатом. Парадоксально, но наши (и не только наши, но и по форуму в целом) дискуссии к собственно решению неопределенных утверждений существенно не приближают и не отдаляют, они лишь доказывает справедливость 1 Кор 11 19: сами по себе разномыслия открывают искусных, а не ответы.
Основание уже в самом слове: Христиане - это те, которые принадлежат Богу Иисусу Христу.
1 Кор 12 "27 И вы - тело Христово, а порознь - члены."
Ну это уже явное искажение смысла текста Библии; Гал 1 8.
Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы."
1. не сказано про единство людей с Богом
2. "чтобы они были едино" лингвистически самодостаточно
3. "как и Мы." определяет единство людей таким же, как и Бога
Ввиду того, что Ваши дальнейшие рассуждения в той или иной мере основаны на ошибочной интерпретации Ин 17 11, сначала необходимо исправить ошибку, и только потом двигаться далее в разборе основанного на Ин 17 11 доказательства утверждения "язычник после крещения становится израильтянином по плоти".
Вот именно - следующий - тезис. Изначальный же таков: "язычник после крещения становится израильтянином по плоти", в нем про утрату бывшим язычником истории - ни слова. К тому же, в предложенном доказательстве предполагается в т.ч. обратное.
У каждого плоть есть? Да. Все равны? Да. Следует ли из этого что плоть у всех равна, если равенство единосущное и нераздельное? Да.
Не вводится такого, Diogen. 100% Вы сами внедрили:
"становится" не "может быть".
Ин 17 11 основа доказательства, а не Еф 5 31.
P.S.
А по Евхаристии?Прокомментировать:
-
По сути, ничего это не меняет. Обработка информации ведется не в плотском мозге тела.
А определение...
Все что может хранится в памяти, есть информация.
А я такого и не утверждал.Полагать "до всего дошел сам" ошибочно.
Ин 15 "5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего."
Еще раз.Ну так проверьте свои догадки простым вопросом.
1 Ин 4 "1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире."
Нет никакого Духа в контакте со мной.
А озарение...
Механизм, я думаю таков: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их;...
Это уже политика.Вот поэтому.
РПЦ русская православная Церковь. Россия не Русь. Нет.
При этом еще. Если Русь крестили, то очевидно, что крестящий, более возвышен к Богу, чем крещенный.
И именно этот крестящий должен строит иерархию Церквей.
Не хватает времени на все.Кстати, она хорошо индексируется в поисковике. Что знаково, "ИИ" произвел аннотацию ИТ4 "Документ представляет собой обсуждение Интегральной Теории Искусственного Интеллекта (ИТ)" неверно.
Прокомментировать:
-
Но здесь, кажется, происходит подмена категорий.
Вы говорите: «те, которых Ты Мне дал» — и далее фактически приравниваете эту категорию к «христианам», а затем из единства этих людей выводите изменение их категории «по плоти».
Но в Ин. 17:11 сказано не «христиане», а:«тех, которых Ты Мне дал».
И это вполне определённая богословская категория внутри молитвы Йешуа. Она описывает отношение Отца к людям, доверенным Сыну. Более того, несколько стихов спустя Йешуа говорит:«Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их» (Ин. 17:20).
То есть даже внутри одной молитвы сначала есть «те, которых Ты Мне дал», а затем появляются другие — «верующие по слову их». Поэтому превращать выражение «те, которых Ты Мне дал» в определение всей категории «христианин» оснований нет.
Тем более отсюда никак не следует изменение категории «по плоти».
Ваш аргумент с «как и Мы» доказывает очень высокую степень единства верующих с Отцом и Сыном. Но он не доказывает, какого именно рода это единство. Вы сначала называете его «непостижимым тождеством», а затем используете это уже как посылку для вывода о национальной/плотской принадлежности. Но это и есть то, что требовалось доказать.
Если сказать: «они едино, как Мы — следовательно, еврей и язычник перестают быть евреем и язычником по плоти», — то промежуточного звена в тексте нет.
Более того, сама конструкция Ин. 17 показывает, что единство не уничтожает различия всех категорий. Йешуа говорит:«они в мире, а Я к Тебе иду» (17:11);«они не от мира, как и Я не от мира» (17:14);«как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир» (17:18).
То есть здесь одновременно существует единство, освящение, принадлежность Богу и посланничество — но из этого совершенно не следует, что всякая исходная категория человека должна исчезнуть.
И здесь как раз полезно сравнить две совершенно разные вещи:
«те, которых Ты Мне дал» — категория отношения Бога к человеку;
«ученики» — категория ученичества;
«верующие» — категория веры;
«христиане» — название, возникшее в Антиохии (Деян. 11:26);
«еврей», «язычник», «Израиль» — категории, которые имеют собственную историю и употребление в Писании.
Нельзя взять одну категорию и объявить, что она автоматически поглощает все остальные.
Поэтому с Гал. 3:28 я бы тоже не спешил делать тот вывод, который вы из него делаете.
«Нет уже Иудея, ни язычника» действительно говорит об устранении некоторого различия. Но вопрос как раз в том: какого различия?
Контекст говорит:«все вы одно во Христе Иисусе».
Непосредственный контекст — вера, крещение, сыновство, обетование, наследие. То есть Павел говорит о едином положении перед Богом и единой принадлежности Машиаху.
А вот утверждение «поэтому еврей по происхождению перестал быть евреем по происхождению, а язычник перестал быть язычником по происхождению» — это уже следующий тезис. Его нельзя получить простым повторением «все вы одно».
Иначе получится странная логика: «нет мужского пола и женского» означает, что физического различия мужчины и женщины больше не существует; «нет раба и свободного» означает, что социальное состояние раба и свободного физически исчезло. Но очевидно, что Павел говорит не об уничтожении всех этих физических и социальных различий как таковых, а о том, что они больше не определяют положение человека перед Богом и его доступ к наследию.
Поэтому с «Иудеем и язычником» требуется доказать именно обратное: почему здесь вдруг речь должна идти не о равенстве положения во Христе, а об уничтожении происхождения как категории?
И наконец, ваш третий пункт сам содержит интересную альтернативу.
Вы пишете: «Либо Израильтяне. Либо Христиане».
А почему обязательно «либо»?
Почему человек не может быть одновременно учеником Машиаха, христианином по названию Деян. 11:26, уверовавшим в Бога Израиля, человеком из язычников по происхождению — и при этом иметь определённое отношение к Израилю через Машиаха?
Именно это и нужно исследовать по тексту, а не заранее выбирать одну категорию, которая должна поглотить остальные.
Ведь Павел продолжает говорить об Израиле, об Израиле «по плоти», о природных и привитых ветвях, о язычниках и о будущей судьбе Израиля в Рим. 9–11. Поэтому тезис «после крещения остаётся только категория христианина, а остальные категории исчезают» требует гораздо более серьёзного доказательства, чем ссылка на «как и Мы».
А главное: «те, которых Ты Мне дал» — это не синоним слова «христиане». Это вообще другая категория. И пока не показано, что именно она означает изменение этнической категории «по плоти», переход от Ин. 17 к этому выводу остаётся богословской конструкцией, а не следствием текста.
Но здесь вы сделали очень существенную подмену.Показать основание - пожалуйста: Ин 17 11, 20, 21. Утверждение следует из тождества: если все равны, то и плоть тоже. Так что 100%-й факт (в буквальной трактовке - присутствия Ин 17 11 в тексте Библии). Но вот доказать основание - т.е. постичь путем логических умозаключений - указанный факт и сколько конкретно процентов - нет: это следует из непостижимости тождества. Ибо как нельзя умом постичь Единосущность и Нераздельность Лиц Пресвятой Троицы, точно также - по Ин 17 11 - нельзя постичь, т.е. вычислить, насколько "все вы одно во Христе Иисусе."
Я не спорю с тем, что Ин. 17:11, 20–21 действительно говорит о реальном, глубоком и для человеческого разума не исчерпываемом единстве верующих с Йешуа и через Него — с Отцом. Более того, сама формула «как Мы» показывает, что речь не просто о внешнем согласии.
Но из этого ещё не следует ваше следующее утверждение: «если все равны, то и плоть тоже».
Вот именно это «тоже» и является недоказанным переходом.
Вы говорите: факт единства дан в тексте на 100%, а вот определить умом, насколько процентов человек становится «израильтянином по плоти», невозможно, потому что единство непостижимо.
Но тогда получается очень странная методология: сначала вводится конкретное содержание единства — «бывший язычник становится 100% израильтянином по плоти», — а затем отсутствие возможности это содержание логически вывести объявляется следствием непостижимости.
Однако Ин. 17 не содержит слов «плоть», «Израиль», «еврей», «язычник» или «израильтянин по плоти». Там говорится о единстве тех, кого Отец дал Сыну, и о тех, кто уверует через их слово. Само единство несомненно. Но какие именно категории человека это единство изменяет, а какие не изменяет, — это уже отдельный вопрос.
И здесь особенно показательно ваше сравнение с Троицей.
Мы действительно не можем вывести из человеческой логики исчерпывающее описание Божественной природы. Но мы можем очень точно различать: что Писание утверждает, а что мы выводим из него.
Например, «Отец и Сын едино» — утверждение текста.
А «следовательно, верующий язычник становится израильтянином по плоти» — уже не цитата из Ин. 17. Это интерпретация.
Причём интерпретация, которую ещё нужно проверить другими местами Писания.
И тут возникает простой тест.
Если ваша логика действительно универсальна:
«все одно → всякая исходная категория исчезает»,
то она должна одинаково работать для всех трёх пар из Гал. 3:28:«нет Иудея, ни язычника»;
«нет раба, ни свободного»;
«нет мужеского пола, ни женского».
Но тогда надо показать, что крещёный раб перестаёт быть рабом именно как социальная/юридическая категория, свободный перестаёт быть свободным, а мужчина перестаёт быть мужчиной, поскольку «все одно».
На практике же вы сами, вероятно, не станете утверждать, что биологический пол исчезает вследствие крещения.
И это показывает проблему с вашим принципом: «все одно» не означает автоматически, что всякое различие между участниками единства уничтожено во всех смыслах.
Даже современная научная литература по Гал. 3:28 подчёркивает, что вопрос здесь требует определения того, в каком отношении Павел говорит об отмене различий; существуют разные интерпретации, и контекст является принципиальным.
Более того, один из традиционных комментариев прямо формулирует мысль так: речь идёт о том, что различия больше не определяют положение человека перед Богом и его участие в наследии; при этом биологическое различие мужчины и женщины очевидно не исчезает.
Поэтому я бы сформулировал вопрос иначе:
Я признаю факт: «все вы одно во Христе». Покажите теперь, что именно означает это «одно» в отношении категории «по плоти».
Не нужно вычислять «проценты». Нужно показать текст, в котором апостол говорит или недвусмысленно предполагает:
«язычник, уверовавший и крестившийся, вследствие этого становится израильтянином по плоти».
Пока такого текста нет, «100% израильтянин по плоти» — это не установленный библейский факт. Это конкретная интерпретация того, что означает единство.
И вот здесь я бы вернулся к вашему собственному принципу: если содержание тождества «непостижимо», это не разрешает нам произвольно наполнять его содержанием. Непостижимость не превращает любую предложенную интерпретацию в факт.
Иначе получится:
текст говорит о непостижимом единстве → мы утверждаем конкретное содержание этого единства → поскольку содержание непостижимо, доказать его нельзя → но оно всё равно считается 100%-ным фактом.
Это уже не доказательство из текста, а герменевтический постулат.
Да нет, мой аргумент вовсе не «ультимативный». Он гораздо скромнее: если вы утверждаете, что бывший язычник становится «100% израильтянином по плоти», то я прошу показать основание именно для этой части вашего утверждения.Ваш ультимативный аргумент как всегда неотразим.
Ин. 17:11, 20–21 я не отрицаю. Там действительно есть единство тех, кого Отец дал Сыну, и тех, кто уверует через их слово. Более того, я согласен, что это единство нельзя свести к простому внешнему равенству.
Но теперь смотрим, что происходит с аргументом.
Вы приводите текст:«да будут едино, как и Мы».
А затем добавляете:«если все равны, то и плоть тоже».
Вот это «и плоть тоже» в самом тексте Ин. 17 отсутствует.
Поэтому я не требую от вас «прямой цитаты превращения язычника в израильтянина» именно из молитвы. Я требую показать логический мост между двумя утверждениями:- «они да будут едино»;
- «бывший язычник становится израильтянином по плоти».
Первое я признаю как текст. Второе — это ваше толкование первого.
И ваши же ссылки на Писание не отменяют этого различия.
2 Пет. 1:20 говорит не о том, что текст вообще нельзя понимать без специального мистического знания. Пётр говорит о пророчестве, которое не является предметом «собственного» произвольного истолкования. То есть этот стих как раз требует осторожности с индивидуальными выводами, а не освобождает нас от необходимости их обосновывать.
1 Кор. 11:19 также ничего не говорит о том, что любое возникающее разномыслие получает статус истины. Павел говорит, что разномыслия обнаруживают испытанных. Следовательно, наличие разных интерпретаций означает необходимость испытания этих интерпретаций, а не превращает каждую из них в библейский факт.
А 1 Ин. 2:20:«вы имеете помазание от Святаго и знаете всё»
тоже не означает: «поэтому любой вывод, который мы сделаем из Писания, автоматически истинен». Иначе апостольские увещевания различать истину и заблуждение были бы вообще бессмысленны.
Поэтому я не противопоставляю «буквальное цитирование» мышлению.
Наоборот, я предлагаю разделять три уровня:
текст → вывод из текста → богословская гипотеза.
Например:
Текст: «да будут едино, как и Мы».
Вывод: между учениками существует не просто внешнее организационное единство, а глубокое единство во Христе.
С этим я спорить не собираюсь.
Но дальше:
«следовательно, язычник становится израильтянином по плоти»
— это уже дополнительный вывод. И вот его основание мы пока и обсуждаем.
Причём здесь есть ещё одна проблема. Если вы называете этот вывод «100%-ным фактом», то непостижимость единства не может одновременно служить причиной, почему этот вывод невозможно проверить.
Получается:
«Единство совершенно достоверно. Оно непостижимо. Поэтому невозможно установить, что именно оно меняет. Но мы всё равно знаем на 100%, что оно меняет категорию “по плоти”.»
Это логически не работает.
Непостижимость тайны не даёт права произвольно определять содержание тайны.
Я вполне допускаю, что единство во Христе глубже того, что можно исчерпать человеческим рассудком. Вопрос совершенно другой: какие конкретные следствия этого единства сообщает нам Писание?
И здесь я как раз предлагаю мыслить вместе с апостолами.
Если утверждается изменение категории «по плоти», посмотрим, как Павел сам употребляет «по плоти» в Рим. 9–11. Посмотрим, кого он там называет Израилем, кого — язычниками, что происходит с природными и привитыми ветвями и почему после столь сильных утверждений об единстве во Христе он всё ещё говорит:«братья мои, сродники мои по плоти, Израильтяне»,
и далее:«о Израиль».
Вот это уже материал непосредственно по нашей теме.
Поэтому я не запрещаю мыслить. Я предлагаю не подменять мышление введением недоказанной посылки.
Мыслить над текстом — необходимо. Но результат этого мышления нельзя выдавать за буквальный факт текста, пока не показано, как именно из текста он следует.
Здесь, кажется, находится ошибка в самом переходе.
Единство не тождественно равенству, а равенство не тождественно тождеству.
Муж и жена, согласно Быт. 2:24, становятся:«одна плоть».
Но из этого совершенно не следует, что они становятся одним биологическим полом, одним человеком или перестают различаться как мужчина и женщина.
Более того, само Писание продолжает обращаться к ним как к мужчине и женщине именно после установления этого единства.
Поэтому из Ин. 17:«да будут едино, как и Мы»
нельзя просто сделать следующий шаг:«следовательно, все различия между ними стираются»;
а тем более:«следовательно, стирается различие по плоти».
Это две разные вещи.
И если ваша посылка звучит как «если все едино, то и плоть тоже», то пример мужа и жены показывает, что из единства само по себе такое следствие не вытекает.
Поэтому вопрос остаётся прежним: где именно Писание связывает единство во Христе с превращением язычника в израильтянина именно “по плоти”?
Пока такого перехода не показано, «100% израильтянин по плоти» остаётся не фактом текста, а интерпретацией.
Прокомментировать:
-
С "маленькой", но все меняющей, оговоркой: официального корректного определения понятия "информация" нет.
Полагать "до всего дошел сам" ошибочно.
Ин 15 "5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего."
Ну так проверьте свои догадки простым вопросом.
1 Ин 4 "1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире."
Вот поэтому.
Кстати, она хорошо индексируется в поисковике. Что знаково, "ИИ" произвел аннотацию ИТ4 "Документ представляет собой обсуждение Интегральной Теории Искусственного Интеллекта (ИТ)" неверно.
Прокомментировать:
Прокомментировать: