"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Двора]

Реплика с галёрки: Римлянам 2 глава это об язычниках, принявших Христа и пребывающих во Христе, новое творение

26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;

29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

[Diogen]

1 Кор 12 "13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом."
&
Рим 9 "6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;"
&
Гал 6 "15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
16 Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию."

Сравните Рим 9 6, а особенно окончание Гал 6 16, с Быт 32 28 (полезно также сравнить Гал 6 16 с Быт 17 12-14). "через крещение человек становится израильтянином по плоти в особом, таинственном смысле" приведенных цитат; а не в Израиле Ветхого Завета.

Давайте с Д2 закончим.

Благодарю за уточнение. Мне кажется, здесь важно различить два вопроса.

Если Вы теперь говорите не об этническом происхождении, а об особом духовно-таинственном смысле выражения «становится израильтянином», то это уже иной тезис, чем первоначальное утверждение «становится израильтянином по плоти».

Однако именно выражение «по плоти» Павел употребляет вполне последовательно — для обозначения происхождения (Рим 9:5; 1 Кор 10:18). Поэтому мне пока не видно, чтобы он сам придавал этому выражению тот мистический смысл, который Вы предлагаете.

Что касается Гал 6:16, то я согласен, что это важный текст. Но именно потому, что его толкуют по-разному, он сам по себе ещё не может служить доказательством рассматриваемого тезиса. Сначала нужно показать, что Павел действительно называет «Израилем Божиим» всех крещённых язычников, а не, например, верующий остаток Израиля.

[NewPoisk]

не вижу, чтобы Павел сам формулировал этот тезис

1 Кор 12 "13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом."
&
Рим 9 "6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;"
&
Гал 6 "15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
16 Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию."

Сравните Рим 9 6, а особенно окончание Гал 6 16, с Быт 32 28 (полезно также сравнить Гал 6 16 с Быт 17 12-14). "через крещение человек становится израильтянином по плоти в особом, таинственном смысле" приведенных цитат; а не в Израиле Ветхого Завета.

Давайте с Д2 закончим.

[Diogen]

Да, правильно. ... Вероятно .....

Не объяснимое логически (таинство!),.

Мне кажется, мы уже обсуждаем не столько отдельные тексты, сколько две разные богословские модели.

Ваша модель предполагает, что через крещение человек становится израильтянином по плоти в особом, таинственном смысле.

Моя трудность не в том, что Бог не может так действовать, а в том, что я пока не вижу, чтобы Павел сам формулировал этот тезис.

Пока я вижу, что многие приведённые Вами места допускают такую интерпретацию внутри Вашей системы, но сами по себе её не требуют.

[NewPoisk]

«Христос искупил всё человечество → следовательно, Новый Завет заключён со всем человечеством».
Именно эти два перехода я пока не вижу доказанными из текста. Если сможете показать текст, который делает любой из этих переходов необходимым, я с интересом его рассмотрю.

Вот этот текст:

Правильно ли я понимаю, что под «Ветхим Заветом» Вы понимаете не Синайский Завет, заключённый с Израилем, а вообще весь период до Христа?

Да, правильно. Остается добавить что из
а)

Завет суть отношения человека с Богом.

&

Ветхий Завет - это любой завет, кроме Нового Завета.

следует что
б) Д1 = частный случай Д2.

...перехода не существует, потому что не существует разницы между действием и отношением. Следовательно, и доказывать нечего.

Если мои выводы Вы называете интерпретацией, то и Ваш вывод о «становится израильтянином по плоти» также следует обсуждать как интерпретацию, а не как прямое утверждение Павла.

Ок. /кстати, "как прямое утверждение Павла" и не заявлялось/ Но тогда следует договориться как отдельно обозначить однозначную интерпретацию и многозначную. /единственно возможный вариант не равносилен изобилию оценок поведенческого паттерна/

Очевидно, Павел имеет в виду не изменение биологического происхождения, а участие во Христе и Его наследии.

Более того, если крещёный язычник действительно становится израильтянином по плоти, то исчезает сам смысл выражения «Израиль по плоти» в 1 Кор 10:18. Там Павел использует именно историко-родовое обозначение народа, а не духовную категорию.

1 Кор 10 "16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?"

"и мы многие одно тело". Но тело = плоть. Чем "одно тело" отличается от "Израиля по плоти" ясно из тут же приводимой Павлом расшифровки: "те, которые едят жертвы". Становящийся израильтянином по плоти язычник составляет "одно тело", а "те, которые едят жертвы" составляют "Израиля по плоти"; возможное объяснение состоит в том, что они тоже израильтяне (этнические), только иной т.с. категории (Рим 11 25-28; Ин 8 37-47 и Ин 17 12; "2-й" подпадет под Гал 11 18). Вот, собственно, и все решение. Вероятно (многозначная интерпретация), и в других аналогичных местах своего повествования Павел придерживается той же мысли:

Рим 11 "23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их."

Не объяснимое логически (таинство!), но, тем не менее, присутствующее различие между этническими и по рождению иллюстрируется следующим:

Ин 3 "5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше."

Крещение Духом Святым суть рождение от Него:

Деян 1 "4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым."
&
Мф 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

---

Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."

Христа Воскресшего.

Мф 1 "16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос."
&
Ин 20 "25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим."

Значит, Тело Христа Воскресшего не прерывает связи с Израилем по плоти:

Рим 9 "5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."

И это еще один аргумент в пользу того, что "крещёный язычник действительно становится израильтянином по плоти". Разумеется, и по обетованию тоже (это не взаимоисключающее: Гал 3 "18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию."): Гал 3 "29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."

---

Попутно в данной связи можно вторично попытаться ответить на Ваше системообразующее

Нужно прийти к единству так, чтобы сохранились различия.

Нужно родиться свыше.

Рим 2 "28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."

Очевидно, Павел имеет в виду не изменение биологического происхождения, а участие во Христе и Его наследии.

Единство достигается, различие - телесное, что очевидно - сохраняется.

[Richman10]

Безусловный завет потому и называется безусловным, что Бог исполняет его вопреки человеческим ошибкам

Интересно наблюдать, как Бог исполняет Свой завет вопреки человеческому непринятию. Так было всегда. Когда Бог совершает нечто, выходящее за рамки привычных ожиданий, именно Его действия становятся камнем преткновения для тех, кто считал себя Его народом.
Это актуально не только для евреев, но и для христиан, возможно, так и будет для мусульман.

[Diogen]

Прежде всего, завет был условный
"если будешь слушаться Бога и исполнять"
В отличие от Авраамова завета
Потому и сказано, дети обетования признаются за семя
Те, кто увкровал, наследники обетования Авраама

Вы совершенно правы: Авраамов завет — безусловный, в отличие от Моисеева. Но тогда логический вопрос: если Авраамов завет безусловен и не зависит от исполнения закона Моисея, то как грехи или неверие Израиля могли отменить Божье обетование, данное Аврааму и его физическому потомству? Безусловный завет потому и называется безусловным, что Бог исполняет его вопреки человеческим ошибкам

кто кого отверг?
Израиль Бога, или Бог Израиля?
Нельзя оттолнкуть гору - массы слишком разные

Метафора с горой интересная, но неточная. Никто не говорит, что Израиль "оттолкнул Бога-гору". Речь о том, что люди нарушили завет (договор верности). Но библейский Бог — это не просто пассивная гора. В книге пророка Осии Бог сравнивает Себя с мужем, чья жена (Израиль) изменила Ему, но Он всё равно отказывается её бросить и возвращает назад. Нарушение условного Синайского завета не означает, что Бог разорвал Свои вечные обязательства

Если "дети обетования" теперь исключительно уверовавшие язычники, то как вы объясните слова Павла из той же Римлянам 9:4, где он прямо пишет, что его братьям по плоти (этническим евреям) до сих пор "принадлежат заветы и обетования"? Павел ведь не пишет "принадлежали", он пишет "принадлежат"

[Werty1383]

Означает ли появление "Израиля по духу", что Бог отменил Свои прямые, названные "вечными" обещания Израилю по плоти? Или завет просто расширился, включив в себя язычников, без отмены прежних обязательств?

Прежде всего, завет был условный
"если будешь слушаться Бога и исполнять"
В отличие от Авраамова завета
Потому и сказано, дети обетования признаются за семя
Те, кто увкровал, наследники обетования Авраама

Когда вы говорите об "отвержении Израиля", как вы учитываете тот факт, что вся ранняя церковь, включая Христа и апостолов, состояла исключительно из "Израиля по плоти", который как раз принял этот завет?

Как ваше утверждение согласуется с 11-й главой Послания к Римлянам, где прямо сказано: "Неужели Бог отверг народ Свой? Никак... Ибо дары и призвание Божие непреложны"?

кто кого отверг?
Израиль Бога, или Бог Израиля?
Нельзя оттолнкуть гору - массы слишком разные

[Diogen]

Мне кажется, речь не об Израиле по плоти, а по духу

Означает ли появление "Израиля по духу", что Бог отменил Свои прямые, названные "вечными" обещания Израилю по плоти? Или завет просто расширился, включив в себя язычников, без отмены прежних обязательств?

завет был заключен с Израилем, и предложен ему, но по причине отвержения, Бог протянул руку язычникам, породнив их кровью Агнца Христа

Когда вы говорите об "отвержении Израиля", как вы учитываете тот факт, что вся ранняя церковь, включая Христа и апостолов, состояла исключительно из "Израиля по плоти", который как раз принял этот завет?

Как ваше утверждение согласуется с 11-й главой Послания к Римлянам, где прямо сказано: "Неужели Бог отверг народ Свой? Никак... Ибо дары и призвание Божие непреложны"?

[Diogen]

Это логический вывод.

Я не возражаю против логических выводов. Но тогда давайте одинаково оценивать обе стороны. Если мои выводы Вы называете интерпретацией, то и Ваш вывод о «становится израильтянином по плоти» также следует обсуждать как интерпретацию, а не как прямое утверждение Павла.

А теперь покажите то место, где по-Вашему это происходит:

Д1.


Д2 (финальное).


В "в)" 1-го доказательства выводов (т.е. посылок вида "из сказанного ... следует" ...) из Иер 31 33 не делается.


Потому что Д2 следует приводить целиком, а не обозначать 2-й пункт 1-м. Первые 3 пункта Д2 констатируют факты, собственно же интересующий нас вывод (самоочевидный) вот: "И там, и там фигурирует именно все человечество;", далее поясняется его связь с п.1: 1-м шагом обосновывается последовательность: "Новый Завет со всем человечеством новый по отношению к Ветхому Завету - также со всем человечеством;", 2-м - принадлежность статусу: "запрашиваемый текст = название разделов Библии, т.к. и там, и там фигурирует именно все человечество."

Мне кажется, в обоих Ваших доказательствах есть один и тот же дополнительный шаг.

В Д1 им является переход:
«Дух излился на язычников → следовательно, пророчество Иер 31:33 уже относится к язычникам».

В Д2 им является переход:
«Христос искупил всё человечество → следовательно, Новый Завет заключён со всем человечеством».

Именно эти два перехода я пока не вижу доказанными из текста. Если сможете показать текст, который делает любой из этих переходов необходимым, я с интересом его рассмотрю.

И там, и там фигурирует именно все человечество; Новый Завет со всем человечеством новый по отношению к Ветхому Завету - также со всем человечеством;

Правильно ли я понимаю, что под «Ветхим Заветом» Вы понимаете не Синайский Завет, заключённый с Израилем, а вообще весь период до Христа?

[Werty1383]

Благодарю за ответ.

Но мне кажется, мы подошли к точке, где важно различить текст Писания и богословский вывод.

Когда Вы говорите, что «облечься во Христа» достаточно для того, чтобы стать израильтянином по плоти, а дальнейшее — «тайна», то это уже не доказательство из текста, а объяснение того, как Вы понимаете происходящее в Крещении.

Я не возражаю против существования тайн веры.

Но если тезис звучит именно так: «крещёный становится израильтянином по плоти», то хотелось бы увидеть место, где это утверждает сам Павел.




Насколько я понял, мы здесь как раз согласились: адресат пророчества — дом Израиля и дом Иуды. Именно поэтому мой вопрос остаётся прежним: на каком основании из пророчества, обращённого к Израилю, делается вывод, что Новый Завет заключён со всем человечеством?


Я понял Ваше доказательство. Насколько я вижу, Вы предлагаете такую цепочку:

1. Грех касается всего человечества.

2. Искупление Христово касается всего человечества.

3. Следовательно, Новый Завет заключён со всем человечеством.

С первыми двумя пунктами я согласен. Но именно переход от пункта 2 к пункту 3 мне кажется недоказанным.

Потому что из универсальности искупления ещё не автоматически следует универсальность юридического адресата Завета.

Иеремия прямо называет адресатами «дом Израиля и дом Иуды», а тексты о смерти Христа за мир показывают масштаб спасения, но не формулируют отдельно: «Я заключаю Новый Завет со всем человечеством».

Поэтому вопрос для меня остаётся не в том, спасает ли Христос весь мир, а в том, достаточно ли этого для вывода о том, с кем именно заключён Новый Завет

Мне кажется, речь не об Израиле по плоти, а по духу
завет был заключен с Израилем, и предложен ему, но по причине отвержения, Бог протянул руку язычникам, породнив их кровью Агнца Христа

[NewPoisk]

Когда Вы говорите, что «облечься во Христа» достаточно для того, чтобы стать израильтянином по плоти, а дальнейшее — «тайна», то это уже не доказательство из текста, а объяснение того, как Вы понимаете происходящее в Крещении.

Почему облечься во Христа означает в т.ч. стать израильтянином по плоти следует не из разгадывания, а из того, что Иисус Христос и Бог и Человек, и Рим 9 5.

Но если тезис звучит именно так: «крещёный становится израильтянином по плоти», то хотелось бы увидеть место, где это утверждает сам Павел.

Это логический вывод.

Насколько я понял, мы здесь как раз согласились: адресат пророчества — дом Израиля и дом Иуды. Именно поэтому мой вопрос остаётся прежним: на каком основании из пророчества, обращённого к Израилю, делается вывод, что Новый Завет заключён со всем человечеством?

А теперь покажите то место, где по-Вашему это происходит:

Д1.

Доказательство гипотезы "Новый Завет заключен со всем человечеством":
а) Деян 10 45: дар Святаго Духа излился и на язычников до крещения их во имя Иисуса Христа
б) следовательно, по 1 Ин 2 20, язычники знают все до крещения их во имя Иисуса Христа
в) следовательно, сказанное в Иер 31 33 для Израиля, распространяется и на язычников
г) а т.к. население Земли состоит из Израиля и язычников, то, т.о., на все человечество

Д2 (финальное).

Завет суть отношения человека с Богом.

Ветхий Завет: первородный грех на всем человечестве.

Новый Завет: Бог Иисус Христос искупает все человечество.

И там, и там фигурирует именно все человечество; Новый Завет со всем человечеством новый по отношению к Ветхому Завету - также со всем человечеством; запрашиваемый текст = название разделов Библии, т.к. и там, и там фигурирует именно все человечество. Доказательство закончено.

В "в)" 1-го доказательства выводов (т.е. посылок вида "из сказанного ... следует" ...) из Иер 31 33 не делается.

Я понял Ваше доказательство. Насколько я вижу, Вы предлагаете такую цепочку:

1. Грех касается всего человечества.

2. Искупление Христово касается всего человечества.

3. Следовательно, Новый Завет заключён со всем человечеством.

С первыми двумя пунктами я согласен. Но именно переход от пункта 2 к пункту 3 мне кажется недоказанным.

Потому что из универсальности искупления ещё не автоматически следует универсальность юридического адресата Завета.

Потому что Д2 следует приводить целиком, а не обозначать 2-й пункт 1-м. Первые 3 пункта Д2 констатируют факты, собственно же интересующий нас вывод (самоочевидный) вот: "И там, и там фигурирует именно все человечество;", далее поясняется его связь с п.1: 1-м шагом обосновывается последовательность: "Новый Завет со всем человечеством новый по отношению к Ветхому Завету - также со всем человечеством;", 2-м - принадлежность статусу: "запрашиваемый текст = название разделов Библии, т.к. и там, и там фигурирует именно все человечество."

Иеремия прямо называет адресатами «дом Израиля и дом Иуды»

2. Заключение Нового Завета локально с домом Израиля и с домом Иуды (явно оговорено в Иер 31 31) никоим образом не отменяет факта (в Иер 31 31 оговорено косвенно - в силу Рим 9 6,7) глобального заключения Нового Завета со всем человечеством.

Поэтому вопрос для меня остаётся не в том, спасает ли Христос весь мир, а в том, достаточно ли этого для вывода о том, с кем именно заключён Новый Завет

Завет суть отношения человека с Богом.

Рим 5 10.

[Diogen]

"облекается" необходимо и достаточно, т.к. Иисус Христос и Бог и Человек. А вот конкретика (Ваши примеры) - уже тайна. Потому что таинство крещения во Христа Иисуса.

Благодарю за ответ.

Но мне кажется, мы подошли к точке, где важно различить текст Писания и богословский вывод.

Когда Вы говорите, что «облечься во Христа» достаточно для того, чтобы стать израильтянином по плоти, а дальнейшее — «тайна», то это уже не доказательство из текста, а объяснение того, как Вы понимаете происходящее в Крещении.

Я не возражаю против существования тайн веры.

Но если тезис звучит именно так: «крещёный становится израильтянином по плоти», то хотелось бы увидеть место, где это утверждает сам Павел.

Потому что адресат пророчества не вообще человечество, а конкретно: Иер 2 "4 Выслушайте слово Господне, дом Иаковлев и все роды дома Израилева!"

Насколько я понял, мы здесь как раз согласились: адресат пророчества — дом Израиля и дом Иуды. Именно поэтому мой вопрос остаётся прежним: на каком основании из пророчества, обращённого к Израилю, делается вывод, что Новый Завет заключён со всем человечеством?

Ну и?

Я понял Ваше доказательство. Насколько я вижу, Вы предлагаете такую цепочку:

1. Грех касается всего человечества.

2. Искупление Христово касается всего человечества.

3. Следовательно, Новый Завет заключён со всем человечеством.

С первыми двумя пунктами я согласен. Но именно переход от пункта 2 к пункту 3 мне кажется недоказанным.

Потому что из универсальности искупления ещё не автоматически следует универсальность юридического адресата Завета.

Иеремия прямо называет адресатами «дом Израиля и дом Иуды», а тексты о смерти Христа за мир показывают масштаб спасения, но не формулируют отдельно: «Я заключаю Новый Завет со всем человечеством».

Поэтому вопрос для меня остаётся не в том, спасает ли Христос весь мир, а в том, достаточно ли этого для вывода о том, с кем именно заключён Новый Завет

[Caleb]

Теоретически это одно и то же.

и теоретически и практически мало общего

Смотря что считать черной дырой

.
Сказал что, звезда такой силы гравитации что она притягивает свой свет.
по размеру она как небольшая планета.

Вообще, Вам хорошо бы ознакомиться с соответствующей литературой. Почитайте, к примеру, Зельдовича

Вы бы учебник физики за 6 класс прочитали, разобрались бы с ведром

[NewPoisk]

Павел говорит, что верующий «облекается во Христа» (Гал 3:27), однако нигде не говорит, что при этом меняется его плотское происхождение.

"облекается" необходимо и достаточно, т.к. Иисус Христос и Бог и Человек. А вот конкретика (Ваши примеры) - уже тайна. Потому что таинство крещения во Христа Иисуса.

непонятно, почему Иеремия связывает Новый Завет с восстановлением после нарушения именно Синайского Завета

Потому что адресат пророчества не вообще человечество, а конкретно: Иер 2 "4 Выслушайте слово Господне, дом Иаковлев и все роды дома Израилева!"

Завет суть отношения человека с Богом.

Ветхий Завет: первородный грех на всем человечестве.

Новый Завет: Бог Иисус Христос искупает все человечество.

И там, и там фигурирует именно все человечество; Новый Завет со всем человечеством новый по отношению к Ветхому Завету - также со всем человечеством; запрашиваемый текст = название разделов Библии, т.к. и там, и там фигурирует именно все человечество. Доказательство закончено.

Ну и?