"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Denn Sandy]

Индикт. Год 7535 от Сотворения мира.

Для замешанной на дарвинизме официальной "науки" неудобная, мягко говоря, дата. Проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании - Православии, и нужна в т.ч. для дезинтеграции лженаучной матрицы.

Остапа несло))))

[NewPoisk]

Индикт. Год 7535 от Сотворения мира.

Для замешанной на дарвинизме официальной "науки" неудобная, мягко говоря, дата. Проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании - Православии, и нужна в т.ч. для дезинтеграции лженаучной матрицы.

[Denn Sandy]

Русская Православная Церковь

Очень смешно.
Ну ладно, подыграю - а в каком городе? Какой приход, какого благочиния? Кто батюшка?
Вы не стесняйтесь, врит... отвечайте дальше - я РПЦ знаю гораздо лучше вас и легко проверю, знают ли там вас или нет)))
И кстати, зовут-то вас как, малыш? Мама вас как назвала при рождении?

[NewPoisk]

Любезный вы наш, а в какую церковь вы ходите? (Если вообще хоть раз ее посещали)

Русская Православная Церковь

[NewPoisk]

В Ин 17 Христос молится: «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе». Но если принять Ваш способ рассуждения буквально, то «как и Мы.» должно означать не просто единство, а полное тождество.

Ин 10 "30 Я и Отец - одно."
&
Ин 10 "37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем."

Однако Отец и Сын едины, но не идентичны

Ин 14 "28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня."

И то, и другое, имеет обоснование: Ин 10 30 + Ин 10 38 в конце - подтверждение тождества; Ин 14 28 в конце - подтверждение Ипостасного различия. И то, и другое, истинно. Как такое м.б.? Вот как:

Бог Творец духа Премудрости, математическая логика лишь ее проявление.

Сир 1 "4 Прежде всего произошла Премудрость, и разумение мудрости - от века."

Мф 19 26. Любой же алгоритм суть ограничение. Поэтому не существует для Библии системы уравнений (т.к. сведение, в частности Ин 10 30 + Ин 10 38 и Ин 14 28, в единую непротиворечивую логическую конструкцию суть попытка построения такой системы), ибо в пределе это означало бы алгоритмизацию всего вообще, а, следовательно, установление абсолютной монополии физики, приводящее к предельной разновидности материализма - ереси космизма.

Принципиальная логическая (и не только алгоритмическая - объекта 2-го порядка, но и вообще в рамках квантового интеллекта Вселенной - объекта 3-го порядка) неразрешимость указанного парадокса иллюстрирует отнюдь не изъян Библии: Божественное Откровение идеально и изъянов не имеет, - а нетождественность Бога Его творениям (что, между прочим, радикально отличает христианство от религий - в которых в конечном итоге Вселенная от населяющих ее существ принципиальных - в логическом пределе - отличий не имеет). Перефразируя известное изречение блж. Августина по поводу времени, логика - сама творение Божие. Недаром ведь имя Архистратига Михаила переводится "никто, как Бог". Если смотреть шире, творение Божие - и вмещающий всю возможную логику и науку дух премудрости:

Притч 8 "22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.".

Т.о., Православие совершенно совместимо с наукой (но только с настоящей наукой - правдивым, адекватным, описанием окружающего физического мира) в том смысле, что оно полностью ее в себя включает и знает что она упразднится: 1 Кор 13 8, ибо признает духа премудрости творением Божием.

Из невозможности алгоритмизации Библии следует, как ни странно, ее исчерпывающая математическая характеристика как "алгоритма Библии нет", что опять-таки приводит к вышеупомянутой ереси космизма, только с другой стороны - а именно, к идее хаоса-первоосновы и механизма-эволюции его.

Решение парадокса состоит в том, что алгоритм Библии всегда существует, но всегда неполон, достигая состояния безупречности в безконечности - иными словами никогда (ввиду того, что нет строгого математического определения безконечности). Это явление происходит вследствие возможности неограниченного уточнения (расширения) как постулативно-аксиоматического базиса всякой теории (подробнее об этом см. главу "7.2. Интегральная теория множеств (ИТМ)" ИТ4), так и переопределения лежащих в основе слагающих любое уравнение элементарных операций "сложение", "присвоение", "сравнение" ("и", "или", "отрицание"). Ни то, ни другое, невыразимо в терминах исходной системы уравнений. Вкладываемый в логические манипуляции смысл, их понимание человеком (т.е. нечто, заведомо находящееся за пределами листа бумаги, на котором оно лишь отражено в символической форме), можно считать предельно-расширенной формой теоремы Геделя о неполноте формальных систем.

В конце-концов мы наблюдаем следующую противоречивую и непротиворечивую одновременно картину: объяснить Библию и можно и нельзя.

Это к вопросу непостижимости. Если уж невозможно (и, одновременно, всегда возможно!) научно соединить воедино всего лишь несколько небольших текстовых фрагмента Библии, о чем вообще можно говорить? Только о вере.

И здесь как раз обнаруживается проблема Вашей конструкции. «Одно во Христе» — это библейский тезис. «Одно во Христе = одинаковое по плоти» — уже Ваше дополнительное равенство. А оно из Ин 17 само по себе не следует.

Следует и из Ин 17 11, но на более поздних стадиях анализа; непосредственно же из Гал 3 27.

Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

Напомню в чем была загвоздка ранней версии обоснования идеи "язычник после крещения становится израильтянином по плоти": на "это следует их буквального понимания Гал 3 27-28" Вы ответили что "одно" означает внешнее равенство в т.с. правах и, т.о., относительно самого себя каждый остается кем был. Ин 17 11 устраняет эту лазейку. Таинство Крещения преображает человека. Ваша же т.з. также справедлива, но - до крещения (если - как новое свойство - и после, то избыточность).

Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы."

Последние три слова определяют единство Христиан непостижимым тождеством, а не внешним условием. Т.к. для "как и Мы." внешнего - определяющего условие - не существует (последние три слова Ин 17 5).

Поэтому трактовка Гал 3 28 только как внешнего равенства а-ля "все равны перед законом", без включающего его в себя общего случая "все равны", неверна.

В разборе этого сообщения, Вы видимо, поспешили с анализом Ин 17 5. И очень зря, ведь оно открывает удивительное:

Ин 17 "5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира."

Вдумайтесь: "прежде бытия мира." Сие означает нечто кардинально важное: если нет мира, то нет и никакой системы координат. Но если нет никакой системы координат, то, соответственно, нет и никакой возможности сравнения в том виде, в котором Вы предлагаете трактовать Гал 3 28. По той же (и по невозможности онаучивания Библии также) причине нельзя апеллировать Быт 2 24:

Более того, Библия сама использует такую модель для человеческих отношений. Муж и жена становятся «одной плотью» (Быт 2:24), но от этого муж не превращается в женщину, а жена — в мужчину. Единство не уничтожает различия между соединёнными.

А выражение «те, которых Ты Мне дал» в Ин. 17 нельзя просто заменить словом «христиане», а затем использовать полученную замену как доказательство.

Странное замечание, ведь как неотъемлемый элемент доказательства оно и не используется. Это уже следующий шаг: ответ на вопрос "как называть крещеных одним словом, выражающим их равенство по плоти?"

Второе: поэтому язычник становится «израильтянином по плоти». Вот это уже требует отдельного обоснования — не отрицания первого утверждения, а именно установления связи между ним и вторым.

И я именно эту связь предлагаю исследовать.

Последовательная цепочка опор на Гал 3 27, Гал 3 28, Ин 17 11, Ин 17 5 устанавливает что все крещеные обладают внутренним равенством во Христе. А т.к. все они обладают телом, то указанное равенство распространяется и на их тела. Вопрос как обозначить одним словом.

...
другие варианты кроме того, что называть его израильтянином есть? Есть, но
Рим 9 "6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;"
предписывает именно Израильтяне. Либо Христиане:
Деян 11 "26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами."

Именно поэтому из Ин 17:11, 20–21 можно вывести очень высокую степень единства учеников во Христе, но нельзя автоматически вывести превращение одного участника этого единства в носителя другого происхождения.
...
Поэтому Ваше утверждение, что мы знаем только «очень высокую степень единства»

Такого утверждения нет. Галлюцинация с поличным, поздравляю. Что-то, гляжу, Ваши (?) тексты в последнее время очень уж подросли в размерах с одновременной потерей то там, то сям, нити рассуждения, зато обретая странные зияющие пробелы в анализе ответов (например, Ин 17 5 кратко по тексту и важно по сути, чего основанный на переборе символов "ИИ" заметить не способен). Про скорость и говорить нечего: десятерых отставь, одного приставь. Не пристрастился ли кто-то к LLM?

Хотя, в принципе, учитывая название ветки обсуждения, ход допустимый. В какой-то мере на фоне рассуждений о невозможности алгоритмизации Библии даже благоприятный; хорошо бы смотрелся в "Технологической Сингулярности" подтверждением. Учтите: чем выше процент нейрослопа в ответах, тем ниже ценность авторского мнения в целом. Надо ли оно Вам, решайте сами.

И наконец, вопрос «А по Евхаристии?» вполне уместен.

Это был намек на неприменимость науки. Настоящий Diogen непременно понял бы, поддельный - нет.

Резюме.
Гал 3 27, Гал 3 28, Ин 17 11, Ин 17 5.
Всего-навсего. Концепция краткая, текстовых длиннот в обсуждении, как правило, не требующая. Остальное за периметром доказательства, собственно на него никак не влияющее, а больше побуждающее задаваться вопросом "имеет ли оно право на существование?" Имеет.

---

Поэтому утверждение «иудею надо принять Христа» — да. А вот переход от него к «иудею надо оставить то, что делает его иудеем» в Деян. 21 я не вижу.

Гал 3 28. "Нет уже Иудея".
Рим 7 "6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."

[Werty1383]

С тем, что спасение — только через Христа, я не спорю. И с тем, что надо отвергнуть иных богов, тоже.

Но вы опять сделали незаметную подмену: «отринуть иных богов» не равно «оставить иудаизм».

«Во Христе нет ни Иудея, ни Еллина» означает отсутствие различия в отношении ко Христу и спасению, а не исчезновение еврея как еврея. Иначе Павел в Рим. 9–11 довольно странно продолжает говорить об Израиле как об Израиле.

Поэтому мой вопрос остаётся прежним и очень конкретным: какой текст Нового Завета говорит уверовавшему еврею: чтобы принять Христа, он должен перестать жить как еврей и оставить Тору?

Не «принять Христа» — с этим я согласен. Именно второе утверждение.

Мне другое непонятно
почему быть иудеем на сегодняшний день - это отвергать Иисуса Христа?
Или даже считать Его Мессией, но не Богом?

[Caleb]

В Новом Завете «христианин» — это просто человек, связанный со Христом.
...

хорошо что вы это наконец поняли

Зачем добавлять сюда всё последующее содержание слова «христианство» — отдельную религиозную систему, конфессиональные границы, позднейшие догматы и т. д. — если сам НЗ этого значения в слово «христианин» не вкладывает?

Тем не менее в НЗ есть определенное учение Иисуса Христа

[elektricity]

Вот здесь, думаю, как раз можно применить бритву Оккама.
В Новом Завете «христианин» — это просто человек, связанный со Христом. В Деян. 11:26 ученики стали называться христианами; в Деян. 26:28 и 1 Пет. 4:16 это название также относится к последователям Христа.
Зачем добавлять сюда всё последующее содержание слова «христианство» — отдельную религиозную систему, конфессиональные границы, позднейшие догматы и т. д. — если сам НЗ этого значения в слово «христианин» не вкладывает?
Оставим минимальное значение, которое действительно дано текстом:
христианин = принадлежащий Христу.
Тогда утверждение «еврей, уверовавший в Мессию, становится христианином» вполне понятно: да, он становится принадлежащим Христу.

так были уже приведены слова:
Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное ... (Мф.7:21)
мало задекларировать свою принадлежность, надо быть таким - за верою
Церковь же Христова и определяет как верить
а не так, как каждый себе пожелает

Но из этого совершенно не следует:
«поэтому он перестаёт быть евреем».
Это уже дополнительное утверждение. И его нужно доказывать отдельно.
То есть здесь я как раз не усложняю вопрос, а, наоборот, убираю лишние предпосылки.
«Христианин» в НЗ — человек Христа.
Всё остальное сначала докажите из НЗ, а потом уже будем обсуждать.

о том, что бы «перестать быть евреем» уже много говорилось
и ссылки были приведены по нескольку раз и Кол. 3:11 и Гал.3:28
как и о том, что понимать надо так, как написано
посему и вопросы ваши, если имеются, можете задавать прямо и без обиняков

[Diogen]

на однозначные вопросы всегда имеются однозначные ответы
а там где лукавство, там и вопросы подобно вашему
а лукавство, оно и проявляется там, где пытаются избежать однозначности

Бог однозначно сказал человеку:
а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт.2:11)
и как сатана проинтерпретировал Божьи слова .., именно пытаясь все свести к неоднозначности

Вот здесь, думаю, как раз можно применить бритву Оккама.

В Новом Завете «христианин» — это просто человек, связанный со Христом. В Деян. 11:26 ученики стали называться христианами; в Деян. 26:28 и 1 Пет. 4:16 это название также относится к последователям Христа.

Зачем добавлять сюда всё последующее содержание слова «христианство» — отдельную религиозную систему, конфессиональные границы, позднейшие догматы и т. д. — если сам НЗ этого значения в слово «христианин» не вкладывает?

Оставим минимальное значение, которое действительно дано текстом:

христианин = принадлежащий Христу.

Тогда утверждение «еврей, уверовавший в Мессию, становится христианином» вполне понятно: да, он становится принадлежащим Христу.

Но из этого совершенно не следует:

«поэтому он перестаёт быть евреем».

Это уже дополнительное утверждение. И его нужно доказывать отдельно.

То есть здесь я как раз не усложняю вопрос, а, наоборот, убираю лишние предпосылки.

«Христианин» в НЗ — человек Христа.

Всё остальное сначала докажите из НЗ, а потом уже будем обсуждать.

[elektricity]

Это не всегда возможно. Зачастую в вопросе имеется ложное предположение по умолчанию.
Например: "Вы уже перестали использовать палку при ежедневном избиении своей жены?" - тут да или нет не ответишь.

на однозначные вопросы всегда имеются однозначные ответы
а там где лукавство, там и вопросы подобно вашему
а лукавство, оно и проявляется там, где пытаются избежать однозначности

Бог однозначно сказал человеку:
а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт.2:11)
и как сатана проинтерпретировал Божьи слова .., именно пытаясь все свести к неоднозначности

[Diogen]

лучший способ избегать двусмысленностей - говорить Да или Нет

и ещё говорят, что не придётся много запоминать, если всегда говорить правду

Это не всегда возможно. Зачастую в вопросе имеется ложное предположение по умолчанию.
Например: "Вы уже перестали использовать палку при ежедневном избиении своей жены?" - тут да или нет не ответишь.

[elektricity]

Не даёт увести разговор в сторону двусмысленностями в ответах.

лучший способ избегать двусмысленностей - говорить Да или Нет

и ещё говорят, что не придётся много запоминать, если всегда говорить правду

[Diogen]

к тому же сам стиль не особо конкретный, во многом повторяющийся

Не даёт увести разговор в сторону двусмысленностями в ответах.

[Denn Sandy]

Вот именно. Поэтому я бы вообще пока убрал слово «иудаизм».


И вот это уже конкретный вопрос к проповеди: где именно Новый Завет превращает принятие Мессии в требование отказаться от Торы?

Как вам угодно. Меня утомило ваше многословие.

[elektricity]

Мне кажется, теперь мы действительно подошли к сути, и, пожалуй, я бы ещё немного иначе сформулировал свою мысль о самоотречении.

признаюсь, мне за вашим ИИ не угнаться

https://www.youtube.com/watch?v=xZcE3-P_72o

к тому же сам стиль не особо конкретный, во многом повторяющийся
как эти ваши слова:

Тогда моё прежнее выражение «по паспорту еврей, по духу Христов» можно оставить как краткую формулу, но с одним уточнением: речь не о том, что еврей перестаёт быть евреем по происхождению. Речь о том, что его окончательная принадлежность определяется уже не национальностью и не религиозной системой, а Машиахом.

где словом Машиах пытаетесь решить все проблемы
Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное ... (Мф.7:21)

собственно на Царстве Небесном и следовало бы сосредоточиться
на состоянии духа, которое приобретаем ещё тут, на этой грешной земле
и ожидаем осуществления а пакибытии
и по мему в этом ИИ не совсем ещё разобрался