Мне кажется, здесь есть небольшое смешение понятий.
Никто не отделяет Авраама, Моисея, пророков и Божьи обетования от веры в Машиаха. Наоборот, именно Павел показывает, что вера в Машиаха является исполнением Божьего замысла, раскрытого в Писаниях Израиля.
Но из того, что эти вещи связаны, не следует, что все исторические категории автоматически получают одно и то же название.
Павел говорит об «Израиле», «иудеях», «язычниках», «обрезании», «необрезании» именно потому, что эти различия для него не исчезли. Они получили новое значение во Машиахе.
Например, если Павел пишет: «Христос — служитель для обрезанных ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников — из милости» (Рим. 15:8–9), то он не стирает различие между обрезанными и язычниками, а показывает, как через Машиаха они соединяются в одном Божьем плане.
Поэтому вопрос не в том, принадлежат ли Авраам, Моисей и пророки Машиаху — конечно, принадлежат. Вопрос в другом: является ли исторический Израиль просто старым названием того, что теперь называется "христианством", или же Павел видит в Машиахе продолжение и исполнение Израиля, куда прививаются также народы?
Рим. 11 как раз использует не образ замены одного другим, а образ дерева: корень остаётся, природные ветви могут быть отломлены, дикие ветви прививаются. Это означает единство, но не стирание истории.
-
Я согласен, что через Крещение человек становится участником Христа и Его Тела. Вопрос не в этом.
Вопрос в следующем: почему из единения со Христом Вы выводите именно изменение категории «по плоти»?
Павел действительно говорит о единстве: «одно тело», «сонаследники», «дети обетования». Но он нигде не формулирует: «язычник стал израильтянином по плоти».
Более того, в Рим 9 он специально различает Израиль по происхождению и детей обетования.
Поэтому вопрос не о возможности таинственного действия Бога, а о том, какую именно категорию Павел использует. Если «Израиль по плоти» у Павла означает происхождение, то язычник, ставший участником обетования, не становится автоматически потомком Авраама по крови. Если же «по плоти» превращается в духовную категорию, тогда нужно объяснить, почему Павел использует этот термин именно так.
Прокомментировать:
-
Но отпадение когда-то вышло из уст, значит - из сердца:
Мф 15 "7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим."
&
Мф 15 "16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека."
Разумеется в причинах раскола констатируются серьезные отклонения от Нового Завета: искажения Символа Веры и пр..
Гал 1 "6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы
благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."
Прокомментировать:
-
Буквально в самом тексте "стали израильтянами по плоти" нет, это вывод. Он основывается на предположении что "плоть" = "тело", и, стало быть, "по плоти" равносильно "по телу". Рассмотрим два взаимодополняющих примера.
1. Иудей мужеского пола крестится и, согласно
Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.",
перестает быть Иудеем и мужеского пола. Но ведь при этом его тело сохраняется. Тогда кто он по плоти? Еврей? Нет, потому что человек любой национальности либо мужеского пола, либо женского. И это очевидное "нет" вступает в противоречие с
2 Кор 11 "22 Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я."
Как и - опять же не нуждающееся в доказательствах - "при этом его тело сохраняется" вступает в противоречие с
Ин 3 "6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух."
Поэтому вопрос вне Таинства Крещения неразрешим. Отвечать на него нужно в духовном смысле
1 Кор 15 "44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное."
2. Египтянин мужеского пола крестится и... см. предыдущий пункт. С поправкой на "ни язычника" вытекает, что если Иудей уже не Иудей, то и египтянин уже не египтянин.
Итак, тело духовное. Согласно Ин 3 6 это не плоть, следовательно, первоначальное предположение "плоть" = "тело" представляется ошибочным, но
Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
рождение от Духа Святого не противопоставляет облечению во Христа. Христа Воскресшего. Иисус Христос о Себе Воскресшем свидетельствует так:
Лк 24 "39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня."
и, более того, имеется предостережение 1 Ин 4 2-3.
Получается, что облекаясь во Христа, крещеный человек - в чисто буквальном понимании Гал 3 27 (заметьте, это как раз 100% то, что Вы запрашиваете: "мне и хотелось бы увидеть в самом тексте") - облекается в Его плоть. Однако тут же, в Гал 3 28 резюмируется "ибо все вы одно во Христе Иисусе.", как нетрудно догадаться из чисто буквального понимания - потому что Его плоть одна.
2 Кор 5 "16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем."
Не следует понимать буквально (из соседних стихов можно сделать вывод, что Павел имеет в виду Христа до Его воскресения). Как это "уже не знаем":
Мф 28 "9 Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему."
&
Лк 24 "41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними."
&
Ин 21 "15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих."
И завершающий предварительный вопрос - сохраняет ли Христос Воскресший связь с Израилем по плоти? Да, несомненно: через Матерь Свою Пресвятую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию.
Что имеем в итоге: тело духовное и плоть одновременно. Но если присутствует "плоть", то уместно и "по плоти":
Рим 9 "5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."
Откуда следует два варианта кем крещеный является "по плоти": Еврей и Израильтянин. Поэтому в 2 Кор 11 22 Павел пишет правду. А вот с бывшим-то египтянином как быть? Тоже называть "Еврей по плоти"? Наверное, это будет не корректно, т.к. согласно
Рим 9 "6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;"
он ни кто иной, как Израильтянин, который не от Израиля.
И вот тут мы подходим к ответу на Ваш вопрос: египтянин стал израильтянином по плоти не в изменении паспортных данных, не биологически (хммм... в Таинстве Евхаристии Истинное Тело и Истинная Кровь Христова, так что...), не по Ветхому Завету, а в Таинстве Крещения, по вере; изложенные рассуждения всего лишь выводят это как единственное внятное математическое решение (согласно нашей договоренности оперировать в рамках Библии, а вообще Новый Израиль - вполне устоявшееся понятие), удовлетворяющее всей системе ограничений из вышеперечисленных цитат. Возможно, оно покажется излишне формальным и натянутым (Т.о., истинное понимание Библии лежит не в плоскости логики, т.к. она не поддается сквозной алгоритмизации.). Ну а по другому-то как?
ответ
Как исполняется обрезание (ведь по Быт 17 10 оно д.б. исполнено не виртуально, а физически)?
...облекаясь во Христа, крещеный человек - в чисто буквальном понимании Гал 3 27 - облекается в Его плоть. А вот каким образом "да будет у вас обрезан весь мужеский пол" коррелирует с "нет мужеского пола, ни женского" Таинства Крещения, можно предположить что если крестящийся мужеского пола, то на него это распространяется и этим ограничиться. А можно пойти дальше и вспомнить Быт 2 "22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.", развивая данную мысль как проявление Божественной гармонии в симметричности обратного во времени (или нет? 2 Кор 5 17) процесса, и это как бы увязывается с 1 Кор 15 "45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий". Но, наверное, не стоит заниматься слишком углубленным толкованием Библии.
ответ в том же сообщении
P.S.
Вообще, следует признать что Ваш довод
замечательный; он здорово отсекает всякие искусственные варианты, так что сейчас я прошелся можно сказать по грани. Но метод анализа Библии "как есть" (т.е. прямого цитирования буквального понимания) при всей его фундаментальности приводит как к надежности
2 Пет 1 "20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.",
так и к самоотрицанию:
1 Кор 11 "19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."
В конце-концов мыслить не возбраняется, наоборот, ибо
Быт 1 "27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
&
1 Ин 2 "20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все."
Немножко влезу в ваш разговор, если позволите. Все сводится к тому, утрачивается ли дикость после прививки. Если да, то, перефразируя Вас, замена других народов Израилем (что не совсем корректно, см. ниже) и уже нет различия между природным и диким. Если нет, то почему
Евр 6 "4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему."
Мф 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
Откр 21 "24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою."
свидетельствует что - в отличие от крещеных людей - международные различия сохраняются.
Текст этого не говорит.Прокомментировать:
-
-
Двора, спасибо за откровенность. Я не воспринимаю ваши слова как желание меня обидеть.
Но мне кажется, что сейчас мы обсуждаем уже не текст Павла, а мои предполагаемые мотивы. О том, что мне «приятно демонстрировать мастерство» или что мне «комфортно», знаете не вы и не я, а только Бог.
Поэтому я предпочёл бы оставить оценку мотивов в стороне и вернуться к самому тексту.
Я тоже верю, что Христос один, вера одна и крещение одно. Именно поэтому мне важно понять, что хотел сказать сам Павел, а не только то, как нам кажется правильным это понимать.
Если Павел одновременно говорит об «одном новом человеке» и сохраняет различие между природными и привитыми ветвями, то я не хочу жертвовать ни одним из этих утверждений. Мне кажется, что истина не в выборе одного текста против другого, а в том, чтобы удержать оба.
История для меня важна не сама по себе. Она важна потому, что Бог действует в истории. Если Павел постоянно возвращается к Аврааму, Моисею, пророкам, Израилю и Божьим обетованиям, значит, это не второстепенные детали, а часть его богословия.
Поэтому я не ищу «комфортного единства». Я ищу такое понимание, которое позволит принять всерьёз все слова Павла, даже если они не всегда укладываются в привычные схемы.
Прокомментировать:
-
Вот поэтому у вас примиренчество и углубление в историю и анализ ее, вы в ней плаваете и вам приятно демонстрировать мастерство.
Вместо того, чтобы стремиться узнать, что теория одна для всех, Один Христос одна вера одно крещение и то что путь поиска правды у всех таков какой есть, чтобы узнать что путь правды один и он один для всех и его надо найти, пройдя различные искушения и обольщения, чтобы выйти на этот путь правды.
ЧТо же делаете вы?
А плаваете между индивидуальными путями, уверенный что эти пути те, что достаточны для познания Бога и себя удерживаете и других поддерживаете в достаточности их поиска, мол он уже совершился, все так как должно быть.
И тот автор вам помогает и этот, очень комфортно в плотском единстве.
Вот так я вижу, так пишу, ни чуточки не желая оскорбить вас или обидеть.
Даже не стучусь этой речью, у меня нет авторитела стучаться, только написать вам свое понимание.
Прокомментировать:
-
Двора, я согласен, что история веры знает и отступления, и формализм, и людей, которые оставались верными Богу даже в тяжелейших обстоятельствах. Павел тоже не утверждает, что принадлежность к видимой общине автоматически означает жизнь от корня. Он прямо говорит: ветви были отломлены «за неверие», а привитые стоят «верою».
Но мой вопрос был немного о другом. Я не спрашивал, исчезли ли различия из-за поздних догматов или разделений. Я спрашивал о том, исчезают ли они в самом образе Павла.
Ведь Павел использует именно такие слова: «природные ветви» и «дикая маслина». Более того, он предупреждает язычников: «не превозносись перед ветвями». Значит, память о происхождении ветвей и об истории Божьих обетований остаётся даже после прививки.
Поэтому мне кажется, что у Павла единство — это не превращение всех ветвей в одинаковые ветви. Это общий корень, общий сок, общий Господь и общий доступ к Отцу в одном Духе.
Можно сказать так: в Машиахе нет разделения по вопросу доступа к Богу — язычник не является человеком второго сорта. Но это не означает, что Бог отменяет историю, через которую пришли обетования: «от них Христос по плоти» (Рим. 9:5).
Поэтому я бы различал два вопроса:- Кто имеет доступ к Богу и спасение? — через веру в Машиаха, один Дух, один новый человек.
- В какую историю человек привит? — язычники входят в уже существующую маслину обетований, а не создают новую вместо неё.
И, возможно, именно здесь у нас разница акцентов: вы подчёркиваете единство и опасность человеческих разделений, а я подчёркиваю, что Павел строит это единство вокруг конкретного корня и конкретной истории.
Прокомментировать:
-
Почему, да потому что если при Апостоле Павле, наученным язычникам, плотское мышление мешало плотно привиться к природной маслине, то что говорить о поздних временах, когда в открытую учили отступлению от Учения Христа, которое Отца.
А мы, обратившиеся к Богу, из оголтелого атеизма, в условиях глобального разделения в так называемом христианстве, с первых шагов услышали уже узаконенные догмы как общие, так и конфессиональные.
Потому все индивидуально в познании воли Божией и учения Христа, которое Отца.
И ..., вот в таких обстоятельствах, в гонениях на верующих, жестоком обращении с ними в застенках КГБ и в тюрьмах и в лагерях, где верующих буквально ломали, были остающиеся верными, не сломленными, мало кто из них вышел живым, но были.
Это же было то же самое разделение, но в каждом есть особое отличие и защищая эти истины, хранили верность Богу в малом.
Не все смогли и вот последствия отступления, принесло большой ущерб во всех конфессиях.
Но и в этих условиях БОг спасал, спасает и будет спасать Своих от грехов их.
Потому, потому ... говорить о теории полезно, о том как должно быть: надо говорить, даже если это не популярно и очень даже непопулярно.Прокомментировать:
-
У меня тогда встречный вопрос. Если после слов об «одном новом человеке» Павел в следующем большом богословском рассуждении (Рим. 9–11) всё ещё различает природные и привитые ветви, то почему мы должны считать, что это различие исчезло? Что в самом тексте Рим. 11 заставляет сделать такой вывод?
Прокомментировать:
-
Двора, единство я как раз вижу. Более того, Павел о нём говорит прямо: «из двух создать в Себе Самом одного нового человека» (Еф. 2:15). Но мне кажется важным не потерять вторую сторону его мысли.
«Один новый человек» не означает, что исчезают различия между природными и привитыми ветвями. Если бы различия исчезли, Павел не стал бы в Рим. 11 продолжать называть одних «природными», а других — «дикой маслиной». Даже после прививки эти определения сохраняются.
Единство у Павла — это не стирание различий, а совместное участие в одном корне, одном Духе, одном Машиахе и одном наследии Божьих обетований.
Поэтому я не вижу противоречия между Ефесянам 2 и Римлянам 11. В Ефесянам Павел говорит о снятии вражды и открытом доступе к Отцу для обоих. В Римлянам он объясняет, каким образом язычники стали участниками этих благ: не вместо Израиля и не независимо от него, а будучи привиты к уже существующей маслине.
Для меня эти главы дополняют друг друга, а не отменяют одна другую.
Прокомментировать:
-
Скажите, что не видите единства и я не буду спорить, более того в существующем разделении в самом христианстве его нет, у всех свой Христос.
Добавлю: в общем многообразии единства нет, но оно есть в индивидуальном порядке.Прокомментировать:
-
-
-
Прокомментировать: