-
признаюсь, мне за вашим ИИ не угнаться
к тому же сам стиль не особо конкретный, во многом повторяющийся
как эти ваши слова:где словом Машиах пытаетесь решить все проблемыТогда моё прежнее выражение «по паспорту еврей, по духу Христов» можно оставить как краткую формулу, но с одним уточнением: речь не о том, что еврей перестаёт быть евреем по происхождению. Речь о том, что его окончательная принадлежность определяется уже не национальностью и не религиозной системой, а Машиахом.
Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное ... (Мф.7:21)
собственно на Царстве Небесном и следовало бы сосредоточиться
на состоянии духа, которое приобретаем ещё тут, на этой грешной земле
и ожидаем осуществления а пакибытии
и по мему в этом ИИ не совсем ещё разобралсяПрокомментировать:
-
Вот именно. Поэтому я бы вообще пока убрал слово «иудаизм».
В Библии это не категория, через которую описывается ситуация уверовавших иудеев. Там есть иудеи, Израиль, закон Моисея, отеческие обычаи, завет и т. д.
И обратите внимание на Деян. 21:20: Иаков говорит Павлу не просто о «нескольких тысячах», а о μυριάδες уверовавших Иудеев — буквально о десятках тысяч/мириадах, — и добавляет: «и все они ревнители закона».
То есть сам Новый Завет показывает огромную общину иудеев, уже принявших Христа и одновременно остававшихся ревнителями Торы.
Поэтому утверждение «иудею надо принять Христа» — да. А вот переход от него к «иудею надо оставить то, что делает его иудеем» в Деян. 21 я не вижу.
И вот это уже конкретный вопрос к проповеди: где именно Новый Завет превращает принятие Мессии в требование отказаться от Торы?
Прокомментировать:
-
-
С тем, что спасение — только через Христа, я не спорю. И с тем, что надо отвергнуть иных богов, тоже.
Но вы опять сделали незаметную подмену: «отринуть иных богов» не равно «оставить иудаизм».
«Во Христе нет ни Иудея, ни Еллина» означает отсутствие различия в отношении ко Христу и спасению, а не исчезновение еврея как еврея. Иначе Павел в Рим. 9–11 довольно странно продолжает говорить об Израиле как об Израиле.
Поэтому мой вопрос остаётся прежним и очень конкретным: какой текст Нового Завета говорит уверовавшему еврею: чтобы принять Христа, он должен перестать жить как еврей и оставить Тору?
Не «принять Христа» — с этим я согласен. Именно второе утверждение.
Прокомментировать:
-
Мне кажется, теперь мы действительно подошли к сути, и, пожалуй, я бы ещё немного иначе сформулировал свою мысль о самоотречении.
Речь ведь в конечном счёте не столько о том, от какой именно внешней принадлежности человек должен отказаться, сколько о том, в чём состоит устремление его души и в чём он видит смысл своего существования.
Екклесиаст говорит:
«Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета! Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?»
То есть Мудрец уже задаёт определённую тональность отношения к земному пребыванию. Человек может сосредоточиться на том, что находится «под солнцем», а может искать то, что выходит за пределы этой временной жизни.
И в этом смысле я понимаю вашу мысль о самоотречении. Христианство действительно не сводится к тому, чтобы стать просто хорошим человеком. Как вы справедливо заметили, добрыми могут быть и люди, которые не знают Бога Израиля. Более того, Павел прямо говорит, что язычники, не имеющие закона, могут «по природе законное делать».
Но вопрос веры начинается дальше.
Человек может быть нравственным — но смертен.
Может исполнять заповеди — но смертен.
Может стараться жить по совести — но смертен.
А вера в Машиаха обращена уже не только к тому, как достойно прожить эту жизнь, а к спасению человека из власти смерти и греха.
Павел поэтому говорит:
«И мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего».
То есть речь идёт не только о нравственном исправлении поведения. Речь об изменении самого человека — и духа, и тела, вплоть до воскресения.
Поэтому я бы сказал: христианская вера действительно предполагает выход за пределы этой земной перспективы.
И здесь ваша формулировка о «небесной тональности», пожалуй, очень точная.
Тогда моё прежнее выражение «по паспорту еврей, по духу Христов» можно оставить как краткую формулу, но с одним уточнением: речь не о том, что еврей перестаёт быть евреем по происхождению. Речь о том, что его окончательная принадлежность определяется уже не национальностью и не религиозной системой, а Машиахом.
И здесь мы, кажется, уже почти согласились.
Если еврей признаёт Йешуа Мессией, то он верует вместе с Его Церковью. И тогда, на мой взгляд, действительно не должно быть разделения в самой вере — ни формального, ни тем более догматического.
Различия могут оставаться в народных и исторически сложившихся традициях, в языке, обычаях, образе жизни. Но сама вера Машиаха не может быть одной для еврея, другой для грека и третьей для кого-то ещё.
Именно поэтому я не очень понимаю выражение «позднейшие догматические конструкции», которое употребил раньше. Если речь именно о вере Христовой, то конструкций не должно быть несколько.
Есть одно Евангелие.
Павел говорит:
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема».
И это, собственно, и есть критерий. Не еврейская или нееврейская форма, не национальная принадлежность, не название конфессии, а соответствие тому Евангелию, которое было возвещено апостолами.
И Христос говорит о Церкви:
«Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её».
Поэтому я не стал бы говорить, что каждый исторический вариант христианства автоматически тождествен Церкви Христовой во всём. Но и превращать апостольскую веру в набор разных равноправных догматических систем тоже, на мой взгляд, нельзя.
Отсюда и ответ на вопрос: что к чему приспосабливать?
Я бы сказал: не христианскую веру приспосабливать к иудейской жизни и не иудейскую жизнь механически подгонять под какую-либо конфессиональную систему.
Нужно сначала понять, что такое сама христианская традиция в её основании.
Если это вера во Христа и апостольское Евангелие, то именно эта вера и является определяющей.
А если какая-либо сложившаяся еврейская традиция вступает с ней в прямое противоречие, христианин должен отказаться от этой традиции, а не изменять ради неё Евангелие.
Скажем, христианское празднование Пасхи должно определяться Новым Заветом и жизнью Церкви, а не тем, как сохранить прежнюю религиозную систему. При этом само существование еврейской традиции как народной или исторической традиции я вовсе не считаю проблемой.
И здесь я бы даже не сказал «приспособление».
Скорее, речь идёт о пакибытии — о той новой перспективе, в которой человек начинает жить уже не как тот, для кого земная жизнь является конечной целью.
Павел очень прямо говорит:
«Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа».
Вот эта фраза для меня очень важна. Если наше жительство на небесах, то земная жизнь перестаёт быть абсолютной ценностью и становится пространством следования Христу.
И тогда становятся понятны и слова об оставлении дома, братьев, сестёр, родителей, детей и земель ради Него и Евангелия.
Я не понимаю это как юридическое условие спасения — мол, сначала нужно буквально оставить всё перечисленное, и тогда человек будет спасён.
Но я понимаю это как принцип приоритета: если возникает конфликт между земной привязанностью и верностью Христу, последнее должно иметь абсолютный приоритет.
Именно поэтому я бы не стал сводить самоотречение только к «не грешить и исполнять заповеди». Исполнение заповедей — необходимая часть жизни верующего, но самоотречение касается самого центра этой жизни: кому она принадлежит.
И даже Павел в 1 Кор. 7 показывает эту разницу. Там, где он говорит о девстве, он прямо формулирует:
«А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене».
То есть Павел не объявляет брак грехом и не требует разрушать уже существующий брак. Но он показывает, что даже законная и добрая земная связь может занимать внимание человека и ограничивать его возможность сосредоточиться на Господнем.
Поэтому я бы сказал: вопрос не в том, чтобы разрушить всё земное, а в том, чтобы ничто земное не стало выше Господа.
И тут я должен поправить своё прежнее замечание о 1 Кор. 7:17. Вы правы, там действительно есть различие. Павел говорит: «Так я повелеваю по всем церквам», а в другом месте этой же главы прямо говорит: «даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным».
Поэтому не всякий совет Павла нужно превращать в универсальную заповедь. Но сама фраза «по всем церквам» как раз хорошо показывает другое: апостольская вера обращена ко всем общинам. Не существует отдельного Евангелия для евреев и отдельного Евангелия для язычников.
И вот здесь я возвращаюсь к Торе.
Я не считаю Тору конкурентом Нового Завета.
Но Тора, рассматриваемая вне Нового Завета и вне Машиаха, для христианина уже не является полной картиной Божьего замысла. Не потому, что Тора плоха или отменена, а потому, что в ней самой есть ожидание того, что должно быть исполнено.
Для меня Ветхий и Новый Завет не являются двумя конкурирующими религиями. Это единое Писание, которое достигает исполнения в Машиахе.
Поэтому условно можно сказать: Тора без Машиаха — это незавершённая перспектива; Тора в свете Машиаха — уже часть той полноты, которую раскрывает Новый Завет.
Именно поэтому я не вижу основания говорить: «еврейская вера плюс Христос». Христос не является добавкой к уже существующей вере.
Если человек действительно признаёт Йешуа Машиахом и Спасителем, то изменяется сама перспектива его веры.
Он уже не просто ожидает Спасителя.
Он следует за Спасителем, Который пришёл.
И потому я бы вернулся к тому, с чего начал: дело в устремлении души.
Можно смотреть на жизнь из земной тональности: как сохранить народ, традицию, религиозную систему, правильную принадлежность.
А можно смотреть из небесной: кому я принадлежу, ради чего живу, чего ожидаю и за Кем следую.
И тогда еврейская принадлежность сама по себе не является препятствием. Препятствием становится только то, что ставит себя между человеком и Машиахом.
Поэтому моя позиция, если совсем коротко, такая:
еврей, уверовавший во Христа, не обязан перестать быть евреем по происхождению, культуре или народной жизни.
Но если он исповедует Христа, то в отношении веры он уже не может оставаться в религиозном исповедании, которое ожидает другого будущего Мессию или не признаёт пришедшего.
Он верует вместе с Церковью Христовой.
А различия, которые остаются, могут относиться к земной жизни и человеческим традициям, но не должны превращаться в различия самого Евангелия.
И, пожалуй, именно здесь я согласен с вашей «небесной тональностью»: вопрос в конечном счёте не только в том, как человек живёт здесь, под солнцем, а в том, куда направлено его сердце и ради чего он живёт эту временную жизнь.
Прокомментировать:
-
Вы сами и процитирорвали выше. Ну и вспомните про то, что во Христе нет ни иудея, ни елина. ну и вспомните, что Иисус сказал - Он есть Дверь и Путь и Истина. Только через Него.
Если вы с этим не согласны, то тут вам решать вашу посмертную судьбу - христиане же все согласны с тем, что для принятия Христа надо отринуть все иные верования и богов (не Бога)Прокомментировать:
-
Вот здесь как раз и возникает конкретное расхождение.
С тем, что еврей должен принять Христа, я не спорю. Вопрос в другом: где Новый Завет говорит, что для принятия Христа еврей должен оставить иудаизм?
Павел говорит: «каждый оставайся в том звании, в котором призван» (1 Кор. 7:20), а в Деян. 21:20–24 речь идёт о тысячах уверовавших иудеев, которые «ревнители закона».
Поэтому утверждение «еврею надо принять Христа» — библейское. А утверждение «для этого ему надо оставить иудаизм» — уже нуждается в отдельном доказательстве.
Вот его я и предлагаю обсудить.
Прокомментировать:
-
думаю правильнее было бы сказать в чем состоит устремлении души
в чем человек видит смысл своего существование
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — все суета!
Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? (Еккл.1:2,3)
тем самым Мудрец дает понять свое отношение к этому земному временному пребыванию
вот некоторые и выбирают во что верить, во Спасение или перерождение
ну да, по паспорту еврей, по духу ХристовСамоотречение не означает обязательное физическое или этническое исчезновение прежней идентичности. Оно означает изменение центра жизни: уже не прежняя принадлежность, не собственная праведность и не собственная воля определяют человека, а Машиах.
Поэтому я бы сказал: еврей, уверовавший в Йешуа, не обязан перестать быть евреем; но он перестаёт считать иудейское религиозное исповедание своей окончательной верой.
там где нету самого осознания СпасенияВопрос начинается там, где определённое религиозное исповедание говорит: Йешуа не является Машиахом, либо Его мессианство не имеет для Израиля того значения, которое утверждает Новый Завет.
евреи ожидали Мессию, который спасет их от римского угнетения
спасение же в первую и последнюю очередь - от греха
от которого предстоит избавляться целиком и духом, и телом
но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (Рим.8:23)
вообще-то да и в таком случае, и разделений с Церковью не должно бытьИ поэтому я бы сформулировал ещё проще: если еврей признаёт Иисуса Мессией, он верует вместе с Его Церковью.
Не потому, что он перестал быть евреем.
А потому, что он принял того же Машиаха, того же Господа и то же Евангелие, что и вся Церковь.
ни формальных, ни тем более догматических
различия могут быть в лишь сложившихся человеческих народных традициях
что значит позднейших догматических конструкциях, конструкция одна - ЕвангельскаяИ вот здесь я как раз не вижу проблемы сказать «часть Церкви». При этом я вполне допускаю, что с некоторыми конфессиями и их богословскими системами у еврейского верующего могут возникать серьёзные проблемы. Церковь — это не обязательно тождество всех исторических конфессий и всех их позднейших догматических конструкций.
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8)
вот Церковь Христова и хранит истину, согласно Слову Господню:
.. и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (мф.16:18)
думаю ответ здесь довольно простПоэтому вопрос для меня не стоит так: «как приспособить христианскую традицию к еврейской жизни?»
во-первых понимать, хто сама христианская традиция - это исключительно вопросы веры
под них и подстраиваться
и если этому мешают, какие то сложившиеся традиционным образом еврейские традиции - отказаться от них
например празднование Пасхи - сугубо Новозаветное вместе с Церковью
уверовавшие во Христа в первую очередь должны осознавать, что:Я бы вообще не ставил вопрос о приспособлении одной религии к другой.
Вопрос должен быть другой: как человек, уверовавший в Машиаха, должен жить перед Богом?
Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа (Флп.3:20)
вообще-то приспособление к пакибытию, что впрочем поможет и в этой жизниИ вот тут возникает ваш очень важный вопрос: что именно мы к чему приспосабливаем?
Христианскую веру к еврейской жизни?
Или еврейскую жизнь к христианским догматам?
Я бы сказал: ни то ни другое.
согласно самим христианским принцыпам сосуществования
вот именно апостольское учение, которое может быть лишь одним для всехПотому что и «христианская традиция» в её историческом виде, и «иудейская традиция» в её историческом виде — это уже человеческие исторические формы. А исходной точкой для нас должен быть Машиах и апостольское учение.
Тора, которая не под НовоЗаветным соусом, - для христиан не питательнаТора сама по себе не является конкурентом Новому Завету.
Ветхий Завет вместе с Новым Заветом для меня и есть единое Писание, причём Новый Завет не отменяет Ветхий, а раскрывает его исполнение в Машиахе.
Поэтому я не говорю: «еврей должен отказаться от Торы и принять христианство».
разрушать брак нет, если уже вступилИ женатый человек не должен разрушать брак ради того, чтобы стать «новым человеком». Напротив, «что Бог сочетал, того человек да не разлучает».
но разрушать сами принципы, заради служения Господу
потому и советует Апостол, что лучше не касаться женщины
А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
а женатый заботится о мирском, как угодить жене (1Кор.7:32,33)
тут вы по-моему накуролесили, во-первых совет Павла вовсе без кавычекЯ бы не назвал всё сказанное Павлом там просто «советами», потому что немного раньше он прямо говорит:
«Так я повелеваю по всем церквам» (1 Кор. 7:17).
То есть апостольское учение действительно содержит не только частные рекомендации Павла, которые каждый может принять или не принять. Есть апостольская норма для всех общин.
даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным (1Кор.7:25)
что касается всех церквей, уже говорилось человеческие традиции могут быть разными, вера Христова - одна
как уже ранее говорилось, изначальным и определяющим является устремление душиДальше уже можно обсуждать, какие формы жизни этой Церкви действительно соответствуют апостольскому учению, а какие являются более поздними конфессиональными наслоениями.
И вот тут, мне кажется, начинается уже гораздо более содержательный разговор: не «можно ли смешивать две религии», а что именно является верой Церкви Христовой, что является еврейской жизнью перед Богом, а что является поздней человеческой традицией.
эти вот тональности "земная" и "небесная", они и определяют, как верить и какой жизнью жить ..Прокомментировать:
-
Что невозможно человекам, Богу по силам. В Ветхом Завете Бог хранил Израиль ради прихода Спасителя, ОН хранит его и ныне, и сохранит и после Суда. И да, вам не вместить, но еверям надо оставить иудаизм и принять Христа - что делают некоторые ныне, что будут делать и потом. И Бог за этим следит.Прокомментировать:
-
Одно конкретное несогласие могу назвать.
Павел называет Евангелие «силой Божией ко спасению, во-первых Иудею, потом и Еллину» (Рим. 1:16), а затем в Рим. 9–11 специально объясняет, что происходит с Израилем, и приходит к выводу: «и так весь Израиль спасётся» (Рим. 11:26).
Поэтому для меня проблематична проповедь, в которой спасение во Христе фактически противопоставляется сохранению Израилем своей Богом данной идентичности и заповедей, так что уверовавшему иудею предлагается оставить еврейский образ жизни как условие правильной христианской веры.
Вот конкретное расхождение. Не с Символом веры, а с тем, как из Евангелия Павла выводится отношение к Израилю.
Прокомментировать:
-
Да нет, не надо столько слов. Короче все надо уметь писать. Итак - какие именно несогласия в проповеди Евангелия вы можете назвать?Прокомментировать:
-
С Символом веры у меня как раз нет сейчас спора. Вопрос не в том, «что в нём не устраивает», а в том, достаточно ли его содержания, чтобы отождествить его со всем содержанием Евангелия.
Но ведь Символ веры возник именно как догматическая формулировка, уточняющая смысл библейских текстов в споре с конкретным учением. Тогда получается, что сам Символ уже является интерпретацией Писания, а не просто самим Евангелием. Верно?
Но Павел, например, говорит о Евангелии гораздо более развёрнуто. В Рим. 1:16 он называет его силой Божией ко спасению «во-первых Иудею, потом и Еллину», а затем в Рим. 9–11 разбирает вопрос Израиля, Божьих обетований, язычников и будущего спасения Израиля.
Поэтому мой вопрос не «что именно мне не нравится в Символе?». Я спрашиваю: если мы называем Символ веры полным определением содержания Евангелия, где в нём находятся те элементы Евангелия, которые Павел считает настолько существенными, что посвящает им три главы?
Если же вы говорите, что Символ не исчерпывает всего содержания Евангелия, тогда мы возвращаемся к первоначальному вопросу: каким критерием мы определяем остальное содержание?
Вот здесь я и предлагаю конкретный разговор.
Прокомментировать:
-
-
Прокомментировать:
Прокомментировать: