"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Werty1383
    Участник ответил
    Сообщение от NewPoisk
    Что значит как? Из Гал 1 8. К тем, кто "стал благовествовать вам не то".
    Не то, это что?
    вы судите с высоты вашей традиции, или Писаний? Или науки?

    Прокомментировать:


  • NewPoisk
    Участник ответил
    Сообщение от Werty1383
    Как вы знаете, к кому были суровые слова?
    Что значит как? Из Гал 1 8. К тем, кто "стал благовествовать вам не то".

    Прокомментировать:


  • NewPoisk
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    Но именно это равенство ещё необходимо доказать.
    Но это предположение и именно оно и доказывается!

    Сообщение от Diogen
    У Павла слово «плоть» имеет разные значения в зависимости от контекста: это может быть и человеческая природа, и естественное происхождение, и противопоставление Духу.
    Павел не может противоречить терминологии Лк 24 39 и 1 Ин 4 2-3 в силу 1 Кор 1 10.

    Сообщение от Diogen
    Он говорит об единстве во Христе, а не о том, что один из двух народов становится другим народом по происхождению.
    Павел говорит то, что говорит; для чего подменять смысл? Единство - это единство, одно - это одно. См. Кол 3 11 и 1 Кор 12 12-21. Заметьте, в 1 Кор 12 12-21 везде "одно тело", а не "все вы одно во Христе Иисусе".
    Деян 15 "9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их."
    Никакого - значит никакого. Дальше спорить будем?

    Сообщение от Diogen
    Иначе исчезает смысл самого противопоставления: зачем Павлу говорить «Иудей или Еллин», если итогом является превращение Еллина в Иудея?
    Еллин в Иудея не превращается, потому что нет уже Иудея. Странно, почему Вы задали это вопрос. Гал 3 28.

    Сообщение от Diogen
    Поэтому я не отрицаю, что через Христа человек получает участие в обетовании Авраама и становится частью единого народа Божьего. Но переход от этого к утверждению «язычник становится израильтянином по плоти» требует отдельного доказательства.
    Отдельного?! Оно уже имеется. Либо сразу Деян 15 9.

    Сообщение от Diogen
    Израиль Божий — это богословская категория принадлежности Богу.
    Тело Христово принадлежит Богу, следовательно, Израиль Божий суть члены Церкви. Более того, каждый крещеный, становясь израильтянином еще и по плоти, лишний раз подчеркивает наличие полноты (когда все варианты в наличии): Кол 1 19.

    Сообщение от Diogen
    Иначе возникает вопрос: если «во Христе» исчезают различия, то как понимать другие места Павла, где он продолжает различать категории?
    Это уже следующий вопрос.

    Отмена/определение Ветхого Завета, Д2, теперь израильтяне по плоти. Не многовато ли паллиатива для разработчика проекта?

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от Двора
    Как то и сказать нечево, думаю, что наш Бог, Он Бог устройства, и ваш поиск устроит к разумению правды, как она есть.
    Спасибо, Двора.

    Я тоже верю, что Бог ведёт каждого из нас и способен исправить всё, в чём мы ошибаемся, если мы готовы слышать Его. Поэтому и продолжаю искать, сверяя свои выводы с Писанием.

    Благодарю вас за этот разговор. Несмотря на различие взглядов, я ценю ваше стремление быть верной Богу. Пусть Господь и дальше ведёт нас к полноте истины и даст нам смирение принимать её, какой бы она ни оказалась.

    Прокомментировать:


  • Двора
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    Я ищу такое понимание, которое позволит принять всерьёз все слова Павла, даже если они не всегда укладываются в привычные схемы.
    Как то и сказать нечево, думаю, что наш Бог, Он Бог устройства, и ваш поиск устроит к разумению правды, как она есть.

    Прокомментировать:


  • elektricity
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    Конечно, для Павла Машиах — центр и цель всего. Никто не ставит рядом с Ним ни обрезание, ни необрезание, ни этническое происхождение, ни религиозное происхождение. Именно поэтому Павел говорит: «всё и во всём Машиах» (Кол. 3:11).

    Но здесь важно понять, что Павел не говорит: "всё прежнее стало бессмысленным". Он говорит: "всё прежнее получает свой истинный смысл в Нём".
    ну так в Нём
    иудеи ведь тоже не отрицают, что в Нём, только вот Его не приняли


    Ведь если обетования Аврааму, Моисею и пророкам после прихода Машиаха стали просто незначительными, тогда непонятно, почему Павел постоянно к ним возвращается. Почему он говорит, что язычники стали «сопричастниками корня и тука маслины» (Рим. 11:17), а не просто получили новое дерево?
    как это не стали незначительными, очень даже значительными были и остаются
    проблема в том, что не сумели распознать эту значительность
    Камень, который отвергли строители, соделался главою угла (Пс.117:22)
    или же:
    Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, — камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится (Ис.28:16)
    постыдились, и до сих пор стыдятся, потому и нечестие остаётся


    Образ зерна как раз требует осторожности. Да, зерно должно умереть, чтобы принести плод. Но пшеница, выросшая из зерна, остаётся именно пшеницей, а не чем-то совершенно другим. Воскресение — это не уничтожение и замена, а преображение.
    верно, преображение как выход на уровень Спасения
    ибо видели очи мои спасение Твое,
    которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
    свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля (Лк.2:30-32)

    славу, которую Израиль отверг и далее продолжает высаживать зерна, уже безжизненные ..


    Поэтому вопрос не в том, важнее ли Машиах, чем Израиль. Конечно, Машиах больше. Вопрос в другом: как именно Машиах связан с Израилем? Павел отвечает: Он является исполнением обетований, данных отцам, а не их отменой.​
    опять же, в чем состоит это обетование ..))))))))))))))
    Израиль и дале продолжает искать, то, что вне Спасения ..

    ​
    Иоанн 12:24 говорит не о замене зерна другим видом растения, а о том, что одно зерно приносит множество плодов. Если применить этот образ к Израилю и народам, то вопрос не в том, что зерно исчезло, а в том, каким образом его жизнь распространяется дальше
    вот !, каким образом распространяется жизнь и что, собственно, называть спасением
    для Израиля всё по старому, ветхому ..


    Мы согласны, что без Машиаха всё теряет смысл. Но именно Машиах даёт смысл тому, что было до Него. Поэтому Павел не противопоставляет Израиль и Машиаха. Он показывает, что Машиах — это Тот, ради Кого Израиль и его обетования существовали с самого начала.​
    согласны, что без Машиаха всё теряет смысл​, но смысл Спасения так и не понимаем ..
    кстати, до конца не понимают и многие из верующих христиан
    и здесь выход один единственный - довериться Церкви
    но это уже другой вопрос ..

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от elektricity
    только не надо забывать, что Павел благовестит от Имени Христа, кто для вас Христос ?.
    и если Павел о Нем говорит:
    ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа (Тит.2:13)
    говоря о Боге истинном, всё остальное становится незначительным
    и обрезание и не обрезание, и язычество и иудейство, всё утрачивает свой смысл
    приобретая смысл Истинный
    Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Ин.14:6)
    Конечно, для Павла Машиах — центр и цель всего. Никто не ставит рядом с Ним ни обрезание, ни необрезание, ни этническое происхождение, ни религиозное происхождение. Именно поэтому Павел говорит: «всё и во всём Машиах» (Кол. 3:11).

    Но здесь важно понять, что Павел не говорит: "всё прежнее стало бессмысленным". Он говорит: "всё прежнее получает свой истинный смысл в Нём".

    Ведь если обетования Аврааму, Моисею и пророкам после прихода Машиаха стали просто незначительными, тогда непонятно, почему Павел постоянно к ним возвращается. Почему он говорит, что язычники стали «сопричастниками корня и тука маслины» (Рим. 11:17), а не просто получили новое дерево?

    Образ зерна как раз требует осторожности. Да, зерно должно умереть, чтобы принести плод. Но пшеница, выросшая из зерна, остаётся именно пшеницей, а не чем-то совершенно другим. Воскресение — это не уничтожение и замена, а преображение.

    Поэтому вопрос не в том, важнее ли Машиах, чем Израиль. Конечно, Машиах больше. Вопрос в другом: как именно Машиах связан с Израилем? Павел отвечает: Он является исполнением обетований, данных отцам, а не их отменой.



    вспоминает ли кто изгнившее зерно, из которого проросла пшеница ..
    Иоанн 12:24 говорит не о замене зерна другим видом растения, а о том, что одно зерно приносит множество плодов. Если применить этот образ к Израилю и народам, то вопрос не в том, что зерно исчезло, а в том, каким образом его жизнь распространяется дальше.
    Мы согласны, что без Машиаха всё теряет смысл. Но именно Машиах даёт смысл тому, что было до Него. Поэтому Павел не противопоставляет Израиль и Машиаха. Он показывает, что Машиах — это Тот, ради Кого Израиль и его обетования существовали с самого начала.
    ​

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от NewPoisk
    Именно этому выводу мое предыдущее сообщение в основном и посвящено. Подробо его можете его откомментировать?
    1. «Плоть = тело»

    Это, на мой взгляд, самое слабое место в вашей аргументации.

    Вы начинаете с предположения:

    «плоть = тело, следовательно, "по плоти" = "по телу"».

    Но именно это равенство ещё необходимо доказать. У Павла слово «плоть» имеет разные значения в зависимости от контекста: это может быть и человеческая природа, и естественное происхождение, и противопоставление Духу.

    Поэтому из того, что Христос имеет тело и что верующий соединяется с Телом Христовым, автоматически не следует, что категория «по плоти» переносится на всех соединённых с Ним.

    Иначе возникает вопрос: если «во Христе» исчезают различия, то как понимать другие места Павла, где он продолжает различать категории?

    Например:

    «Посмотрите на Израиля по плоти» (1 Кор 10:18).

    Здесь Павел явно говорит о конкретной исторической группе, связанной с жертвоприношениями. Он не заменяет это выражение категорией «все во Христе».

    Поэтому я не отрицаю, что через Христа человек получает участие в обетовании Авраама и становится частью единого народа Божьего. Но переход от этого к утверждению «язычник становится израильтянином по плоти» требует отдельного доказательства.
    1. «Облеклись во Христа»

    Гал 3:27 действительно говорит:

    «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись».

    Но дальше Павел сам объясняет результат:

    «Нет уже Иудея, ни язычника... ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 3:28).

    Он говорит об единстве во Христе, а не о том, что один из двух народов становится другим народом по происхождению.

    Иначе исчезает смысл самого противопоставления: зачем Павлу говорить «Иудей или Еллин», если итогом является превращение Еллина в Иудея?
    1. «Израиль Божий»

    Когда Павел говорит:

    «и тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию» (Гал 6:16),

    здесь действительно есть вопрос толкования: относится ли это только к верующему остатку Израиля или ко всем верующим.

    Но даже если принять более широкое толкование, из этого ещё не следует изменение этнического происхождения. Израиль Божий — это богословская категория принадлежности Богу.

    Именно поэтому я разделяю:
    — происхождение по плоти;
    — принадлежность к обетованию;
    — участие в народе Божьем.

    У Павла эти категории связаны, но не смешиваются.

    Прокомментировать:


  • Werty1383
    Участник ответил
    Сообщение от NewPoisk
    Но отпадение когда-то вышло из уст, значит - из сердца:

    Мф 15 "7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
    8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
    9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим."
    &
    Мф 15 "16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
    17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
    18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
    19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
    20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека."

    Разумеется в причинах раскола констатируются серьезные отклонения от Нового Завета: искажения Символа Веры и пр..

    Гал 1 "6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
    7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
    8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы
    благовествовали вам, да будет анафема.
    9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."
    Это интересно
    в те времена не было деноминаций, но было евангельское учение
    Как вы знаете, к кому были суровые слова?.они могут в равной степени относится к любой деноминаци

    Прокомментировать:


  • elektricity
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    Мне кажется, здесь есть небольшое смешение понятий.

    Никто не отделяет Авраама, Моисея, пророков и Божьи обетования от веры в Машиаха. Наоборот, именно Павел показывает, что вера в Машиаха является исполнением Божьего замысла, раскрытого в Писаниях Израиля.

    Но из того, что эти вещи связаны, не следует, что все исторические категории автоматически получают одно и то же название.

    Павел говорит об «Израиле», «иудеях», «язычниках», «обрезании», «необрезании» именно потому, что эти различия для него не исчезли. Они получили новое значение во Машиахе.

    Например, если Павел пишет: «Христос — служитель для обрезанных ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников — из милости» (Рим. 15:8–9), то он не стирает различие между обрезанными и язычниками, а показывает, как через Машиаха они соединяются в одном Божьем плане.
    только не надо забывать, что Павел благовестит от Имени Христа, кто для вас Христос ?.
    и если Павел о Нем говорит:
    ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа (Тит.2:13)
    говоря о Боге истинном, всё остальное становится незначительным
    и обрезание и не обрезание, и язычество и иудейство, всё утрачивает свой смысл
    приобретая смысл Истинный
    Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Ин.14:6)


    Поэтому вопрос не в том, принадлежат ли Авраам, Моисей и пророки Машиаху — конечно, принадлежат. Вопрос в другом: является ли исторический Израиль просто старым названием того, что теперь называется "христианством", или же Павел видит в Машиахе продолжение и исполнение Израиля, куда прививаются также народы?

    Рим. 11 как раз использует не образ замены одного другим, а образ дерева: корень остаётся, природные ветви могут быть отломлены, дикие ветви прививаются. Это означает единство, но не стирание истории.
    вспоминает ли кто изгнившее зерно, из которого проросла пшеница ..

    Прокомментировать:


  • NewPoisk
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    Вопрос в следующем: почему из единения со Христом Вы выводите именно изменение категории «по плоти»?
    Именно этому выводу мое предыдущее сообщение в основном и посвящено. Подробо его можете его откомментировать?

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от elektricity
    вот только вы это единство почему то сегрегируете
    обращение Пала к Аврааму, Моисею, пророкам, Израилю и Божьим обетованиям принимаете, как нечто отдельное
    тогда как все это - Христианство
    Мне кажется, здесь есть небольшое смешение понятий.

    Никто не отделяет Авраама, Моисея, пророков и Божьи обетования от веры в Машиаха. Наоборот, именно Павел показывает, что вера в Машиаха является исполнением Божьего замысла, раскрытого в Писаниях Израиля.

    Но из того, что эти вещи связаны, не следует, что все исторические категории автоматически получают одно и то же название.

    Павел говорит об «Израиле», «иудеях», «язычниках», «обрезании», «необрезании» именно потому, что эти различия для него не исчезли. Они получили новое значение во Машиахе.

    Например, если Павел пишет: «Христос — служитель для обрезанных ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников — из милости» (Рим. 15:8–9), то он не стирает различие между обрезанными и язычниками, а показывает, как через Машиаха они соединяются в одном Божьем плане.

    Поэтому вопрос не в том, принадлежат ли Авраам, Моисей и пророки Машиаху — конечно, принадлежат. Вопрос в другом: является ли исторический Израиль просто старым названием того, что теперь называется "христианством", или же Павел видит в Машиахе продолжение и исполнение Израиля, куда прививаются также народы?

    Рим. 11 как раз использует не образ замены одного другим, а образ дерева: корень остаётся, природные ветви могут быть отломлены, дикие ветви прививаются. Это означает единство, но не стирание истории.

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от NewPoisk
    Буквально в самом тексте "стали израильтянами по плоти" нет, это вывод. Он основывается на предположении что "плоть" = "тело", и, стало быть, "по плоти" равносильно "по телу". ...
    Я согласен, что через Крещение человек становится участником Христа и Его Тела. Вопрос не в этом.

    Вопрос в следующем: почему из единения со Христом Вы выводите именно изменение категории «по плоти»?

    Павел действительно говорит о единстве: «одно тело», «сонаследники», «дети обетования». Но он нигде не формулирует: «язычник стал израильтянином по плоти».

    Более того, в Рим 9 он специально различает Израиль по происхождению и детей обетования.

    Поэтому вопрос не о возможности таинственного действия Бога, а о том, какую именно категорию Павел использует. Если «Израиль по плоти» у Павла означает происхождение, то язычник, ставший участником обетования, не становится автоматически потомком Авраама по крови. Если же «по плоти» превращается в духовную категорию, тогда нужно объяснить, почему Павел использует этот термин именно так.

    Прокомментировать:


  • NewPoisk
    Участник ответил
    Сообщение от Werty1383
    Но там речь не о деноминациях или доктринах, а о сердце
    Но отпадение когда-то вышло из уст, значит - из сердца:

    Мф 15 "7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
    8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
    9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим."
    &
    Мф 15 "16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
    17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
    18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
    19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
    20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека."

    Разумеется в причинах раскола констатируются серьезные отклонения от Нового Завета: искажения Символа Веры и пр..

    Гал 1 "6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
    7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
    8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы
    благовествовали вам, да будет анафема.
    9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."

    Прокомментировать:


  • NewPoisk
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    Но Вы делаете ещё один шаг: из «облеклись во Христа» переходите к выводу «стали израильтянами по плоти». Вот этот переход мне и хотелось бы увидеть в самом тексте.
    Буквально в самом тексте "стали израильтянами по плоти" нет, это вывод. Он основывается на предположении что "плоть" = "тело", и, стало быть, "по плоти" равносильно "по телу". Рассмотрим два взаимодополняющих примера.

    1. Иудей мужеского пола крестится и, согласно
    Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.",
    перестает быть Иудеем и мужеского пола. Но ведь при этом его тело сохраняется. Тогда кто он по плоти? Еврей? Нет, потому что человек любой национальности либо мужеского пола, либо женского. И это очевидное "нет" вступает в противоречие с
    2 Кор 11 "22 Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я."
    Как и - опять же не нуждающееся в доказательствах - "при этом его тело сохраняется" вступает в противоречие с
    Ин 3 "6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух."
    Поэтому вопрос вне Таинства Крещения неразрешим. Отвечать на него нужно в духовном смысле
    1 Кор 15 "44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное."

    2. Египтянин мужеского пола крестится и... см. предыдущий пункт. С поправкой на "ни язычника" вытекает, что если Иудей уже не Иудей, то и египтянин уже не египтянин.

    Итак, тело духовное. Согласно Ин 3 6 это не плоть, следовательно, первоначальное предположение "плоть" = "тело" представляется ошибочным, но
    Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
    рождение от Духа Святого не противопоставляет облечению во Христа. Христа Воскресшего. Иисус Христос о Себе Воскресшем свидетельствует так:
    Лк 24 "39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня."
    и, более того, имеется предостережение 1 Ин 4 2-3.
    Получается, что облекаясь во Христа, крещеный человек - в чисто буквальном понимании Гал 3 27 (заметьте, это как раз 100% то, что Вы запрашиваете: "мне и хотелось бы увидеть в самом тексте") - облекается в Его плоть. Однако тут же, в Гал 3 28 резюмируется "ибо все вы одно во Христе Иисусе.", как нетрудно догадаться из чисто буквального понимания - потому что Его плоть одна.

    2 Кор 5 "16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем."
    Не следует понимать буквально (из соседних стихов можно сделать вывод, что Павел имеет в виду Христа до Его воскресения). Как это "уже не знаем":
    Мф 28 "9 Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему."
    &
    Лк 24 "41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
    42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
    43 И, взяв, ел пред ними."
    &
    Ин 21 "15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих."

    И завершающий предварительный вопрос - сохраняет ли Христос Воскресший связь с Израилем по плоти? Да, несомненно: через Матерь Свою Пресвятую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию.

    Что имеем в итоге: тело духовное и плоть одновременно. Но если присутствует "плоть", то уместно и "по плоти":
    Рим 9 "5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."
    Откуда следует два варианта кем крещеный является "по плоти": Еврей и Израильтянин. Поэтому в 2 Кор 11 22 Павел пишет правду. А вот с бывшим-то египтянином как быть? Тоже называть "Еврей по плоти"? Наверное, это будет не корректно, т.к. согласно
    Рим 9 "6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;"
    он ни кто иной, как Израильтянин, который не от Израиля.

    И вот тут мы подходим к ответу на Ваш вопрос: египтянин стал израильтянином по плоти не в изменении паспортных данных, не биологически (хммм... в Таинстве Евхаристии Истинное Тело и Истинная Кровь Христова, так что...), не по Ветхому Завету, а в Таинстве Крещения, по вере; изложенные рассуждения всего лишь выводят это как единственное внятное математическое решение (согласно нашей договоренности оперировать в рамках Библии, а вообще Новый Израиль - вполне устоявшееся понятие), удовлетворяющее всей системе ограничений из вышеперечисленных цитат. Возможно, оно покажется излишне формальным и натянутым (Т.о., истинное понимание Библии лежит не в плоскости логики, т.к. она не поддается сквозной алгоритмизации.). Ну а по другому-то как?

    Сообщение от Diogen
    Если Вы понимаете пророчество Иеремии так, что все крещёные становятся Израилем в том же смысле, то тогда возникает следующий вопрос.
    ответ
    Сообщение от NewPoisk
    В качестве резюме. "отмена Ветхого Завета" означает не отвержение, а автоматическое его исполнение при крещении во Христа, т.к. он уже исполнен Христом за нас, ну а т.к. поэтому нам лично исполнять его еще раз уже не нужно, то на практике и получается равносильно тому, что он отменен, Евр 8 7-13.
    Как исполняется обрезание (ведь по Быт 17 10 оно д.б. исполнено не виртуально, а физически)?
    ...облекаясь во Христа, крещеный человек - в чисто буквальном понимании Гал 3 27 - облекается в Его плоть. А вот каким образом "да будет у вас обрезан весь мужеский пол" коррелирует с "нет мужеского пола, ни женского" Таинства Крещения, можно предположить что если крестящийся мужеского пола, то на него это распространяется и этим ограничиться. А можно пойти дальше и вспомнить Быт 2 "22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.", развивая данную мысль как проявление Божественной гармонии в симметричности обратного во времени (или нет? 2 Кор 5 17) процесса, и это как бы увязывается с 1 Кор 15 "45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий". Но, наверное, не стоит заниматься слишком углубленным толкованием Библии.

    Сообщение от Diogen
    Ведь именно это и составляет содержание Завета, который, по Вашему мнению, теперь распространяется на всех как на Израиль.
    ответ в том же сообщении
    Сообщение от NewPoisk
    1) Обновление Богом формулировки: Мф 7 12. Так что без вопросов. Закон перестал быть конкретно-статичным, теперь он гибко реагирует в ситуативной динамике. Евр 10 16, Иер 31 33, Иер 32 40, Иез 36 27. С чего, собственно, решили что речь идет о ветхозаветном законе? Везде в перечисленных местах сказано "закон", без уточнения. Ин 14 26, вот это и есть третий принципиальный момент, Иез 37 27.

    2) Крещением во Христа Иисуса

    Рим 6 3-4, Рим 7 1.

    3) Заменой Ааронова священства (Евр 7 12)

    4) Недопустимостью жертвоприношения за грех (Евр 10 6), т.к. в процедуре участвуют два лица: приносящий и Кому приносится. Но если Бог Себя принес в жертву за грех (Евр 7 27) и более жертвоприношения не нужны (Евр 10 9-10, 18), то за Евр 10 26 следует Евр 10 29. Ну а т.к. регулярное очищение от греха через жертвоприношение животных - одна из фундаментальных основ закона Моисеева, ее неисполнение неизбежно превращает служение по ветхозаветному образцу в показушную фикцию.

    5) Объективной невозможностью исполнить закон Моисеев в наши дни по явно неактуальной многочисленной конкретике (Лев 27, к примеру и пр.). Изменилось все: сами люди; закон; мир в котором новый закон исполнить можно, старый - нет.

    Отмена обрезания (4-й завет):

    Быт 17 13 определяет обрезание как завет вечный, т.е. не отменяемый ни при каких условиях. Но, облекаясь во Христа при крещении во Христа (Гал 3 27), не еврей тем самым получает и родство с Авраамом, и полное исполнение закона Моисеева (так решается Евр 10 28), и обрезание, не обрезанный еврей - обрезание (Кол 2 9-11, Рим 3 30). Для "пущей гарантии" в Православной Руси рожали в бане, а крестили на 3-й день. Хотя, в принципе, это уже излишне: крестясь во Христа человек рождается свыше (Ин 3 5, 7).
    P.S.
    Вообще, следует признать что Ваш довод
    Сообщение от Diogen
    увидеть в самом тексте
    замечательный; он здорово отсекает всякие искусственные варианты, так что сейчас я прошелся можно сказать по грани. Но метод анализа Библии "как есть" (т.е. прямого цитирования буквального понимания) при всей его фундаментальности приводит как к надежности
    2 Пет 1 "20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.",
    так и к самоотрицанию:
    1 Кор 11 "19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."
    В конце-концов мыслить не возбраняется, наоборот, ибо
    Быт 1 "27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
    &
    1 Ин 2 "20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все."

    Сообщение от Diogen
    При этом Павел не говорит: «язычники стали природными ветвями». Наоборот, он специально подчёркивает: «ты, дикая маслина, привился на место их». Это образ включения народов в историю Израиля, а не замены Израиля другим народом.
    Немножко влезу в ваш разговор, если позволите. Все сводится к тому, утрачивается ли дикость после прививки. Если да, то, перефразируя Вас, замена других народов Израилем (что не совсем корректно, см. ниже) и уже нет различия между природным и диким. Если нет, то почему
    Евр 6 "4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
    5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
    6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему."

    Мф 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
    20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

    Сообщение от NewPoisk
    В Новом Завете и в истории церкви нет упоминания о крещении еврейского народа, наподобие крещения Руси. Соответственно, есть Русская Православная Церковь, но нет, скажем, российской - государство Россия тогда еще не существовало.
    Отсюда же несложно сделать важный вывод: если народ был крещен, то существующая по названию этого народа церковь - настоящая, иначе - фальшивая рекламная вывеска.
    Откр 21 "24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою."
    свидетельствует что - в отличие от крещеных людей - международные различия сохраняются.

    Сообщение от Diogen
    сохраняет различие между природными и привитыми ветвями
    Текст этого не говорит.

    Прокомментировать:

Обработка...