"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[NewPoisk]

Заповеди - это приказы Бога, внутри которых предпочтительно находиться.

Как раз-то первая заповедь - любви - приказом и не является, потому что любить насильно нельзя.

Поскольку ответы на остальное в целом повторят уже пройденное (одни и те же цитаты, примерно один и тот же сопровождающий их текст), имеет смысл обратить внимание на сам принцип доказательства отмены Ветхого Завета.

Почему для человека живущего по Новому Завету вопрос о каких-то там доказательствах отмены Ветхого Завета, как правило, вообще не приходит в голову? Потому что он воспринимает все, что связано с Ветхим Заветом, древним образом жизни. А он, родившись заново в Таинстве Православного Крещения, душой ощущает что лично он отныне к древней жизни отношения не имеет. Поэтому его совершенно не беспокоят вопросы празднования древней Пасхи, обрезания и т.д..

Доказать уму, разумеется, можно. Но есть нюанс: всякое доказательство основано на аксиомах, и аксиомой в данном случае выступает Символ Веры. Т.о., чтобы воспринимать какие-либо доказательства, человек сначала должен поверить тому, что написано в Новом Завете.

Вы Символу Веры верите?

[Diogen]

А это не определение, а - как Вы сами выразились - "понимание понятия". Причем, относительно верхней границы Ветхого Завета, а не нижней Нового Завета (событие встречи Христа с Симеоном, символизирующее встречу Ветхого Завета и Нового Завета - отраженное в празднике Сретения, к какому периоду относится? А завеса в храме, что впоследствии раздралась надвое?). Слово "установлено" ("установление") необходимо применять непосредственно, т.е. там, где именно оно встречается в Библии.

Ладно, пускай "понимание понятия". Проверим другую границу. Установление брака в Эдеме, заповедь плодиться и размножаться - всё относится к В.З. и потому отменено? Нет. Кровосмешение отменено? Нет.
Вывод -в Библии есть вещи, установленные до Воскресения, и по-прежнему актуальные.
Возьмём шире. Завет - это описание отношений. Заповеди - это приказы Бога, внутри которых предпочтительно находиться. Нарушение влечёт плохие последствия. Усилия в сторону исполнения - влечёт благословения.

Доказывалось и неоднократно. Послание к Евреям - лишь фрагмент основания, само же оно - собственно Новый Завет.

"Таким образом мы согласны, что Книга Левит, где устанавливается это "первое" является частью В.З.". А с тем, что "первое" отменено все равно не согласны?

Знаете, термины пока сильно размыты, поэтому поостерегусь соглашаться. Предложу свою формулу того, что отменено:
завет, учреждающий левитское (аароново) священство и богослужебный порядок, который теперь упразднён и заменён новым — во Христе

Где это видно в тексте Символа Веры? Нигде не видно. Значит, не является.

В тексте С.В. упомянут римский политический деятель/чиновник в качестве ориентации во времени. Это видно.

Ин 1 "29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира."

Следующее Ваше предложение опровергает предыдущее:


Евр 10 "3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.".

Обратите внимание, что в Исх 23 упоминаются праздники Господни, и их празднование никак не связано с жертвоприношениями за грех. В Левит 23 - те же праздники, но в контексте левитского священства. Т.е. сначала предусматривалось празднование праздников Господних без левитского священства и каждогоднего напоминания о грехах.
Если это не решает противоречия, то выразите его своими словами, без бомбардировок цитатами.

Да, но как-то же надо разделять
Ис 12 "11 Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это - Пасха Господня."
и
1 Кор 5 "7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас."

Зачем? Прекрасное органическое соединение. Павел довольно убедительно обновил древнюю идею свежим пониманием.
Пасха - это когда закалают агнца. Христиане празднуют Воскресение - а это только на третий день - Праздник первого снопа.

Опять "пытаетесь доказать"? Ис 12 11. Прямым текстом.

Описка, в Ис 12 нет 11 стиха.

Евр 7 "18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу."

Бывает.
И ничего о тотальной отмене. Заповедь проходит проверку на функциональность. Я двумя руками за практику лучшей надежды. Практикую её. Но нужно показать на деле, что такой подход эффективнее. Тогда и израильтяне подтянутся.
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
(Матф.7:12)

[NewPoisk]

Мне это определение во-первых не нравится, а во=вторых кажется слабым.
Установление Евхаристии, назначение апостолов, которые актуальны в Новом завете произошли до воскресения Господа из мертвых. Не относить же их к Ветхому Завету, верно?

А это не определение, а - как Вы сами выразились - "понимание понятия". Причем, относительно верхней границы Ветхого Завета, а не нижней Нового Завета (событие встречи Христа с Симеоном, символизирующее встречу Ветхого Завета и Нового Завета - отраженное в празднике Сретения, к какому периоду относится? А завеса в храме, что впоследствии раздралась надвое?). Слово "установлено" ("установление") необходимо применять непосредственно, т.е. там, где именно оно встречается в Библии.

Итак, основанием для отмены В.З. вы выбрали Послание к Евреям. По минимуму из приведённых вами стихов следует. что первое - это "жертва, приношения, всесожжения и жертва за грех". Таким образом мы согласны, что Книга Левит, где устанавливается это "первое" является частью В.З. Остальное вам нужно доказать.

Доказывалось и неоднократно. Послание к Евреям - лишь фрагмент основания, само же оно - собственно Новый Завет.

"Таким образом мы согласны, что Книга Левит, где устанавливается это "первое" является частью В.З.". А с тем, что "первое" отменено все равно не согласны?

Как видите, из доказательств изымаете даже даже то, что сказано прямым текстом.

Кор 2 "14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.".

Мф 26 "27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов."

Однако напомню, что Символ веры является производной и имперской политики.

Где это видно в тексте Символа Веры? Нигде не видно. Значит, не является.

Потому что "за грех" - это о жертвах, а Праздники Господни - это Праздники Господни.

Ин 1 "29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира."

Следующее Ваше предложение опровергает предыдущее:

Собственно, жертвы за грех были нужны, чтобы освобождённые от греха праздновали вместе с Господом Его праздники.

Евр 10 "3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.".

Понятие "ветхозаветняя Пасха" отсутствует в синодальном переводе Библии.

Да, но как-то же надо разделять
Ис 12 "11 Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это - Пасха Господня."
и
1 Кор 5 "7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас."

Пока вы пытаетесь доказать, что Празднование Пасхи входит в т. наз. "Ветхий Завет".

Опять "пытаетесь доказать"? Ис 12 11. Прямым текстом.

Потом доказываете, что "Ветхий Завет" отменён.

Да.

А потом доказываете, что.... там как-то не совсем отменён, а на что-то заменён.

Нет.

Доказательство в студию.

См. историю диалога.

Ин 3 "16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия."

Рим 3 "19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех."

Рим 6 "3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?"

Рим 7 "1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?"

Рим 7 "4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу."

Кол 3 "8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос."

Евр 7 "18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу."

Объясните православную нужду праздновать праздники. Насколько это обязательно?

Православные празднуют по любви ко Христу.

[Diogen]

*Ветхий Завет - то, что было установлено Богом до Своего воскресения из мертвых.

Мне это определение во-первых не нравится, а во=вторых кажется слабым.
Установление Евхаристии, назначение апостолов, которые актуальны в Новом завете произошли до воскресения Господа из мертвых. Не относить же их к Ветхому Завету, верно?

**Воскресение Христово.
Евр 9, 10 - целиком; обратите внимание на
Евр 10 "8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.".
Итак, "Отменяет первое". Сказано прямым текстом, послание к евреям.

Итак, основанием для отмены В.З. вы выбрали Послание к Евреям. По минимуму из приведённых вами стихов следует. что первое - это "жертва, приношения, всесожжения и жертва за грех". Таким образом мы согласны, что Книга Левит, где устанавливается это "первое" является частью В.З. Остальное вам нужно доказать.

Пример Лазаря Четверодневного. Что касается имперской политики, обсуждать ее считаю нецелесообразным.

Согласен о нецелесообразности. Однако напомню, что Символ веры является производной и имперской политики.

Нет, не как было. Почему? Потому что Бог так решил, принеся в жертву за грех Себя.

Потому что "за грех" - это о жертвах, а Праздники Господни - это Праздники Господни. Собственно, жертвы за грех были нужны, чтобы освобождённые от греха праздновали вместе с Господом Его праздники.

В переводе на проще говоря: празднуем Светлое Христово Воскресение - Пасха новозаветная, а не ветхозаветная. Ну правильно. Что не так?

СОС! Контрабанда!
Понятие "ветхозаветняя Пасха" отсутствует в синодальном переводе Библии. Поэтому вы вводите его в наш дискурс незаконно, во всяком случае это противоречит тем правилам. которые вы предложили вначале.
Пока вы пытаетесь доказать, что Празднование Пасхи входит в т. наз. "Ветхий Завет".
Потом доказываете, что "Ветхий Завет" отменён. А потом доказываете, что.... там как-то не совсем отменён, а на что-то заменён. И после этого будем называть Светлое Христово Воскресение... наверно "Праздником Приношения первого снопа жатвы", как это записано в синодальном переводе Левит 23: 10-11.

"учреждающий в т.ч. ...", так что относится 100% (Пасха новозаветная, а не ветхозаветная).

Доказательство в студию.

Не совсем понятно что Вы имеете тут в виду. Поясните.

Объясните православную нужду праздновать праздники. Насколько это обязательно?

1 Кор 5 "7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.". И за евреев тоже.

ОК.
Внешний легкий аспект - относится к закваске, сложный и внутренний - к сердцу и мыслям.

[NewPoisk]

*Здесь у вас неточное понимание понятия "В.З."
**Кстати, приведите доказательство отмены В.З. в вашем понимании.

*Ветхий Завет - то, что было установлено Богом до Своего воскресения из мертвых. В виде текста эти установления описаны в входящем в состав Библии наборе книг, объединенных в одноименный раздел ("Ветхий Завет").
**Воскресение Христово.
Евр 9, 10 - целиком; обратите внимание на
Евр 10 "8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.".
Итак, "Отменяет первое". Сказано прямым текстом, послание к евреям.

Дело не в стыде, а в отсутствии еврейских епископов.

Пример Лазаря Четверодневного. Что касается имперской политики, обсуждать ее считаю нецелесообразным.

Всё остаётся в статусе кво, как и было.

Нет, не как было. Почему? Потому что Бог так решил, принеся в жертву за грех Себя.

Вот цитата:
...
И поистине, прежде всего, всем показалось чрезвычайно недостойным то обстоятельство, что в праздновании этого святейшего торжества мы должны придерживаться обычая иудеев
...

В переводе на проще говоря: празднуем Светлое Христово Воскресение - Пасха новозаветная, а не ветхозаветная. Ну правильно. Что не так?

Кроме того, Ветхий Завет - это завет, учреждающий левитское (аароново) священство и богослужебный порядок, который теперь упразднён и заменён новым — во Христе.

К празднованию праздников Господних это не относится.

"учреждающий в т.ч. ...", так что относится 100% (Пасха новозаветная, а не ветхозаветная).

А фразу "не имеет нужды" можно применить и к православным праздникам, верно?

Не совсем понятно что Вы имеете тут в виду. Поясните.

А вот кстати, и инструкция Нового Завета для неевреев:
Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8)?

1 Кор 5 "7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.". И за евреев тоже.

[Diogen]

Да.

Разве что-то постыдное в том, чтобы быть евреем? Сам Господь по Матери Своей - от семени Давидова по плоти. Все Апостолы - евреи. Лазарь Четверодневный - еврей - был епископом.

Дело не в стыде, а в отсутствии еврейских епископов.
В Святой Земле, скажем в Кесарии выходит светское распоряжение всем евреям покинуть город. В церкви назначается новый епископ - нееврей. И такая чехарда по всей империи.

В связи с чем вопрос: по-Вашему чем еврей отличается от не еврея?

Отличие в том, что с еврея никто не снимал обязанности исполнять Тору. Даже 1 Апостольский собор такого вопроса не затрагивал. Всё остаётся в статусе кво, как и было.

В Библии, а именно в Ветхом Завете (Исх 12, к примеру), записаны не те праздничные установления, что характерны Новому Завету. Как действовать в случае случайного совпадения дат ветхо- и новозаветных праздников - в данном случае не основной наш вопрос.

Список праздников Господних - это Левит 23.
Назовите источник, откуда вы черпаете то, что характерно Новому Завету?
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их ... (Иер.31:33)
Н.З.= Тора во внутренностях.

А существует ли он? Ссылку на соответствующее решение Вселенского Собора привести можете? Если рассуждать по логике вещей, то поскольку Ветхий Завет отменен, нет никакой нужды сверяться с ним. Допустим, даже если какие-то даты случайно и совпали; ну и что?

Вот цитата:

Когда встал вопрос о святейшем дне Пасхи, при всеобщем согласии было признано целесообразным, чтобы праздник этот отмечался всеми в один и тот же день повсюду. Ибо что может быть более приличным, более почтенным и подобающим, нежели празднование этого праздника, от которого мы получаем надежду на бессмертие, всеми и повсюду в одинаковом порядке и по определенному правилу.

И поистине, прежде всего, всем показалось чрезвычайно недостойным то обстоятельство, что в праздновании этого святейшего торжества мы должны придерживаться обычая иудеев, которые, о скверные негодяи! замарав руки свои гнусным преступлением, заслуженно ослеплены в своем уме.

Посему подобает, отвергнувши практику сего народа, увековечить на все грядущие века празднование этого обычая в более законном порядке, коий мы хранили с первого дня страстей Господних до сего дня. И да не будем иметь ничего общего с наивраждебнейшим иудейским сбродом. Мы приняли иной способ от нашего Спасителя. Для нашей святейшей религии открыт более законный и подобающий путь. Следуя по сему пути в единодушном согласии, давайте же избегать, мои достопочтенные братья, этого наигнуснейшего сообщества.
Письмо императора Константина/
http://khazarzar.skeptik.net/books/ep_const.htm

Т.е. это решение было принято до проведения Никейского Собора.

Кроме того, Ветхий Завет - это завет, учреждающий левитское (аароново) священство и богослужебный порядок, который теперь упразднён и заменён новым — во Христе.

К празднованию праздников Господних это не относится.

Акт помазания на царство - зримая констатация факта Божией воли на то. Какой еще такой вывод из этого нужно делать? По-моему никакого.

Согласен, никакого. А мы говорили о Машиахе - Тот, кто помазывает, а не тот. кто был помазан.

Как понять "отсутствуют"? См. выше про епископов. Касаемо православным (евреям, не евреям - неважно) "праздновать Праздники Господни в соответствии с Библией", то всякий православный по определению живет по Новому Завету, следовательно, не имеет нужды праздновать что-либо ветхозаветное. Если же называющие себя православными пытаются праздновать и то, и то, то какие же это православные?

Выше сказано, что празднование праздников Господних - это не "что-то ветхозаветное".
Н.З. замещает священство Аарона. А праздники как праздновались так и празднуются. Для евреев обязательно, для неевреев - по желанию.
А фразу "не имеет нужды" можно применить и к православным праздникам, верно?

А вот кстати, и инструкция Нового Завета для неевреев:
Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8)

Быт 17 "11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами." определяет духовный смысл обрезания как завет. И ветхозаветное обрезание не делало сердце чувствительным: Мк 6 "52 ибо не вразумились чудом над хлебами, потому что сердце их было окаменено.".

*Здесь у вас неточное понимание понятия "В.З."
**Кстати, приведите доказательство отмены В.З. в вашем понимании.

Не на этом, но на этом:...Своими словами. Аскетизм - это предельно рациональное поведение, логика которого выходит за пределы земной жизни: не иметь ничего лишнего.... человек должен выполнять в своей земной жизни возложенную на него миссию).

Спасибо.
Вижу параллель. И с обрезанием, и в аскезе есть стартовые внешние данные, которые сами по себе не дают духовного продвижения. Но вместе с некоторой внутренней работой Божья цель достижима.

[NewPoisk]

Вы хотите сказать, что Символ Веры не имеет отношения к проблеме 2 века - Праздники Господни?

Да.

Известно, что ни один из епископов на Никейском Соборе не признал своего еврейского происхождения.

Разве что-то постыдное в том, чтобы быть евреем? Сам Господь по Матери Своей - от семени Давидова по плоти. Все Апостолы - евреи. Лазарь Четверодневный - еврей - был епископом.

Спорить с данной исторической справкой не буду, т.к. не имею доказательств, но само по себе "не признал своего еврейского происхождения" по меньшей мере странно.

В связи с чем вопрос: по-Вашему чем еврей отличается от не еврея?

У враждующих сторон уже было молчаливое согласие, что Праздники Господни нельзя праздновать "одновременно с иудеями" - т.е. так, как записано в Библии.

В Библии, а именно в Ветхом Завете (Исх 12, к примеру), записаны не те праздничные установления, что характерны Новому Завету. Как действовать в случае случайного совпадения дат ветхо- и новозаветных праздников - в данном случае не основной наш вопрос.

На каком основании существует запрет праздновать одновременно с иудеями?

А существует ли он? Ссылку на соответствующее решение Вселенского Собора привести можете? Если рассуждать по логике вещей, то поскольку Ветхий Завет отменен, нет никакой нужды сверяться с ним. Допустим, даже если какие-то даты случайно и совпали; ну и что?

Сделайте вывод из этого наблюдения.

Акт помазания на царство - зримая констатация факта Божией воли на то. Какой еще такой вывод из этого нужно делать? По-моему никакого.

Обратите ваше внимание, что я попросил собеседника сделать вывод из сцены помазания Саула в 1 Царств.

Делание выводов подразумевает выявление, а - значит - существование неких скрытых смыслов, не сказанных прямым текстом. Такового в сцене не нахожу. Если Вам кажется иначе, объясните, буду признателен.

Другими словами, в вашей деноминации евреи отсутствуют напрочь?
Однако всё равно, если бы они были, православные евреи имеют возможность праздновать Праздники Господни в соответствии с Библией. включая даты?

Как понять "отсутствуют"? См. выше про епископов. Касаемо православным (евреям, не евреям - неважно) "праздновать Праздники Господни в соответствии с Библией", то всякий православный по определению живет по Новому Завету, следовательно, не имеет нужды праздновать что-либо ветхозаветное. Если же называющие себя православными пытаются праздновать и то, и то, то какие же это православные?

Вы ведь не отказываетесь от духовного смысла обрезания - снятия нечувствительной плоти с сердца?

Быт 17 "11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами." определяет духовный смысл обрезания как завет. И ветхозаветное обрезание не делало сердце чувствительным: Мк 6 "52 ибо не вразумились чудом над хлебами, потому что сердце их было окаменено.".

Если не ошибаюсь, вся аскетика строится как раз на этом.

Не на этом, но на этом:
Мф 6 "19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
...
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы."
&
Мф 20 "23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие."
&
Лк 12 "15 При этом сказал им: смотрите, берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения."
&
1 Ин 2 "15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек."

Своими словами. Аскетизм - это предельно рациональное поведение, логика которого выходит за пределы земной жизни: не иметь ничего лишнего. В этом смысле его не нужно путать с монашеством (добровольное мученичество в целях стяжания весьма ценного мученического венца) и самоотвержением в следовании за Христом (т.к. из Мф 16 24 и Мф 25 15 следует что приоритетно (максимально - исполнение первых двух заповедей) человек должен выполнять в своей земной жизни возложенную на него миссию).

[Diogen]

33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.

КАКОЙ ВЫВОД СДЕЛАТЬ?

Спасибо, что следите за нашей дискуссией.
Обратите ваше внимание, что я попросил собеседника сделать вывод из сцены помазания Саула в 1 Царств.
Вывод - это лучше, чем просто забрасывать стихами в надежде, что собеседник видит мир так же, как и я.

[Двора]

Спорно. ангел дал инструкцию наречь имя Марии.
Однако принимаю поправку с тем, что до этого момента Имя Иисус не фигурирует, Сын не имеет этого Имени.
Сделайте вывод из этого наблюдения.

26 В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,

27 к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.

28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.

29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.

30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;

31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.

32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;

33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.

КАКОЙ ВЫВОД СДЕЛАТЬ?

[Diogen]

Она не имеет отношения к Символу Веры:

Вы хотите сказать, что Символ Веры не имеет отношения к проблеме 2 века - Праздники Господни? Пожалуй, да. Известно, что ни один из епископов на Никейском Соборе не признал своего еврейского происхождения. У враждующих сторон уже было молчаливое согласие, что Праздники Господни нельзя праздновать "одновременно с иудеями" - т.е. так, как записано в Библии.

Впрочем, если Вы настаиваете, то вот:
1) схождение Благодатного огня в Иерусалиме в Великую Субботу перед православной Пасхой;
2) течение Иордана вспять 19 января.
Оба события происходят по юлианскому календарю. Остальное вычисляется путем относительного перерасчета.

Не возражаю против юлианского календаря. Предположим, что на него можно перевести все библейские праздники. На каком основании существует запрет праздновать одновременно с иудеями?

На самом деле до:
Лк 2 "21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.".

Спорно. ангел дал инструкцию наречь имя Марии. Однако принимаю поправку с тем, что до этого момента Имя Иисус не фигурирует, Сын не имеет этого Имени.

В Ветхом Завете помазывали царей:
Цар 1 "15 А Господь открыл Самуилу за день до прихода Саулова и сказал:
16 завтра в это время Я пришлю к тебе человека из земли Вениаминовой, и ты помажь его в правителя народу Моему -- Израилю, и он спасет народ Мой от руки Филистимлян; ибо Я призрел на народ Мой, так как вопль его достиг до Меня."

Сделайте вывод из этого наблюдения.
Замечу, что "машиах" - это не тот, кого помазали, а тот, кто даёт помазание. Существительное от активной формы глагола "помазывать", а не от пассивной "принять помазание".

Так они даже на словах не верят.

Другими словами, в вашей деноминации евреи отсутствуют напрочь?
Однако всё равно, если бы они были, православные евреи имеют возможность праздновать Праздники Господни в соответствии с Библией. включая даты?

Возможно Вас заинтересует:

Гал 5 "11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.".

В другом переводе это место звучит иначе, но смысл тот же: обрезание Павел не проповедует.

Да, действительно, обрезание крайней плоти можно обойти.
Вы ведь не отказываетесь от духовного смысла обрезания - снятия нечувствительной плоти с сердца? Нет. Если не ошибаюсь, вся аскетика строится как раз на этом.

[Владимир 1642]

Однако, весьма интересно и поучительно все произошло. Прошел ровно месяц и, в принципе, можно подвести итоги.

Так итоги были подведены уже на первой странице. Братец Иванушка лбъяснил вам на пальцах что наука и религия "суть разные и по происхождению, и по задачам". А вы что ему ответели ? Вы ответили - "Глава называется "Православие и наука".

Ну и о чём дальше говорить? Вот если бы глава называлась "химия и религия" , тогда бы поговорили. Я в химии троих шарю. А так всё , до свидания.

[NewPoisk]

Однако, весьма интересно и поучительно все произошло. Прошел ровно месяц и, в принципе, можно подвести итоги.

Готовы? Не Николай Угодник, результативности не обещаю (тем более что Рим 11 25). Но, пользуясь случаем, попытаться можно.

Оказалось, что рассматривать придется другой случай. Оный объявился буквально на следующий же день. Да какой! Что вполне можно считать очередным практическим доказательством изложенной ранее мысли:

А, правда, нельзя ли как-нибудь практически доказать что времена Ветхого Завета закончились? Тогда за правильное поведение евреи постоянно получали помощь свыше, даже так — Нав 10,
"13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"?
14 И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого. Ибо Господь сражался за Израиля."

Если бы Ветхий Завет был в силе, то за 2000 лет соблюдающие закон, получая помощь свыше (т.к. "Этим завет принципиально отличается от человеческого контроля за исполнением законодательства."), образовали бы Израиль ветхозаветного социально-политического статуса, в полном соответствии с Втор 12, "24 всякое место, на которое ступит нога ваша, будет ваше; от пустыни и Ливана, от реки, реки Евфрата, даже до моря западного будут пределы ваши;".

Эти же соображения подтверждают истинность Православия.

Особенности и странности очередного обострения религиозного конфликта (вопрос Храмовой горы прежде всего - вопрос собственно смысла храма: Ин 4 21-24) можно изучать в разрезе различных аспектов, в т.ч. внешне не имеющих к нему никакого отношения, но предсказуемо характеризующие успех экспансии выдачи желаемого за действительное в новом измерении. В логотипе ChatGPT просматривается соответствующая символика, словно в насмешку комментируя ситуацию с AI немым упреком.

---

Сначала решаем проблему 2 века - Праздники Господни.

Она не имеет отношения к Символу Веры:

Для Символа веры - краткого безотносительного к сиюминутной конкретике мира пересказа Библии - вообще не имеют ни малейшего значения связанные именно с этой самой конкретикой инсинуации. Допустим, он появился в произвольной точке мира всего час назад. Можно эту конкретику узнать из его содержимого? Нет.

Впрочем, если Вы настаиваете, то вот:
1) схождение Благодатного огня в Иерусалиме в Великую Субботу перед православной Пасхой;
2) течение Иордана вспять 19 января.
Оба события происходят по юлианскому календарю. Остальное вычисляется путем относительного перерасчета.

После воплощения Он получил Имя Иисус.

На самом деле до:
Лк 2 "21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.".

После помазания Иисуса Он стал Помазанником.

В Ветхом Завете помазывали царей:
Цар 1 "15 А Господь открыл Самуилу за день до прихода Саулова и сказал:
16 завтра в это время Я пришлю к тебе человека из земли Вениаминовой, и ты помажь его в правителя народу Моему -- Израилю, и он спасет народ Мой от руки Филистимлян; ибо Я призрел на народ Мой, так как вопль его достиг до Меня.".

Но т.к. ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете нет упоминания об этом чрезвычайно важном событии, кроме общего
Ин 17 "5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.",
то нельзя сказать что "после", т.к. время было сотворено вместе с миром.

Так что о возможности уверовавшим иудеям праздновать Праздники Господни в рамках вашей деноминации?

Так они даже на словах не верят.

Если вам не нравится то, что сказано выше, то надеюсь, что у вас имеется лучшее объяснение.

Святоотеческое предание Русской Православной Церкви.

Возможно Вас заинтересует:

Гал 5 "11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.".

В другом переводе это место звучит иначе, но смысл тот же: обрезание Павел не проповедует.

[Diogen]

Наконец-то мы ее обнаружили! А теперь за ушко и на солнышко.


Вот она. Стопроцентная. Классическая. Скользкая. Извивающаяся. Ересь.

Мне неясна ваша радость. Кроме исправлений недостатков ещё нужно развивать преимущества.
Если вам не нравится то, что сказано выше, то надеюсь, что у вас имеется лучшее объяснение.

Пс 109 "3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.".

Ин 1 "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.".

Ин 1 "14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.".

✅
Сын действительно существовал до творения. Всё через Него начало быть. После воплощения Он получил Имя Иисус.
После помазания Иисуса Он стал Помазанником.

Нет безвыходных ситуаций, есть ситуации куда не попасть.

Но теперь-то хотя бы ясно с чем имеем дело; а уж маскировки-то сколько было - и история-де не та, и календарь неправильный, и обрезание, и сотни уверовавших иудеев, и Тимофей, и Апостол Павел, и что уж это Русская Православная Церковь "уверовавших" не принимает а-я-я-й.

Рад, что у вас всё решается. Так что о возможности уверовавшим иудеям праздновать Праздники Господни в рамках вашей деноминации?

Вы же сами прекрасно понимаете что это полный вздор. Для Символа веры - краткого безотносительного к сиюминутной конкретике мира пересказа Библии - вообще не имеют ни малейшего значения связанные именно с этой самой конкретикой инсинуации. Допустим, он появился в произвольной точке мира всего час назад. Можно эту конкретику узнать из его содержимого? Нет. Поэтому попытки опротестовать Символ веры на фоне "Библии верю" на деле просто означают накидывание все новых слоев маскировочной сети на уже обнаруженное лукавство. Но т.к. смысл всякой маскировки состоит в сокрытии пока еще тайного, лихорадочное накидывание само становится демаскирующим фактором.

Готовы? Не Николай Угодник, результативности не обещаю (тем более что Рим 11 25). Но, пользуясь случаем, попытаться можно.

P.S.
Младенцы.

Сначала решаем проблему 2 века - Праздники Господни. Это - Библия. А потом - пересказы 4 века.

С миром.

[NewPoisk]

Наконец-то мы ее обнаружили! А теперь за ушко и на солнышко.

Рождение Сына - это Его воскрешение из мертвых.

Вот она. Стопроцентная. Классическая. Скользкая. Извивающаяся. Ересь.

Пс 109 "3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.".

Ин 1 "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.".

Ин 1 "14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.".

Мудрый никогда не попадёт в такую ситуацию, из которой умный найдёт выход.

Нет безвыходных ситуаций, есть ситуации куда не попасть.

Но теперь-то хотя бы ясно с чем имеем дело; а уж маскировки-то сколько было - и история-де не та, и календарь неправильный, и обрезание, и сотни уверовавших иудеев, и Тимофей, и Апостол Павел, и что уж это Русская Православная Церковь "уверовавших" не принимает а-я-я-й.

Символ веры формировался для третьего уровня, для государственной имперской религии.

Вы же сами прекрасно понимаете что это полный вздор. Для Символа веры - краткого безотносительного к сиюминутной конкретике мира пересказа Библии - вообще не имеют ни малейшего значения связанные именно с этой самой конкретикой инсинуации. Допустим, он появился в произвольной точке мира всего час назад. Можно эту конкретику узнать из его содержимого? Нет. Поэтому попытки опротестовать Символ веры на фоне "Библии верю" на деле просто означают накидывание все новых слоев маскировочной сети на уже обнаруженное лукавство. Но т.к. смысл всякой маскировки состоит в сокрытии пока еще тайного, лихорадочное накидывание само становится демаскирующим фактором.

Готовы? Не Николай Угодник, результативности не обещаю (тем более что Рим 11 25). Но, пользуясь случаем, попытаться можно.

P.S.
Младенцы.

[Diogen]

Символ веры за пределы Библии Синодального перевода не выходит (или укажите обратное): это простое изложение лейтмотива Ветхого Завета и Нового Завета для человека с улицы и небольшая проверочка одновременно. Ограниченное снизу минимально возможной подачей квинтэссенции, сверху Мф 7 6. Поскольку в Символе веры отсутствует множество конкретных деталей, его можно считать сборником исключительно общих положений христианского вероучения как такового, что крайне полезно в борьбе с ересями (не за что зацепиться для организации формальных придирок).

К примеру, в Символе веры нет упоминания всей той конкретики касательно еврейства и иудейства в присоединенной совокупности факторов, о чем мы уже достаточно длительное время дискутируем. Соответственно, нет и никаких преград вероисповедания Никео-Цареградского Символа веры уверовавшими иудеями.

Могу предложить историческую последовательность - сначала разрешим уверовавшим иудеям жить еврейским образом жизни, в частности праздновать Праздники Господни по еврейскому календарю, а потом подойдём к обсуждению Никейского Символа веры.

О. Питер Хокин: Все расколы в церкви происходят из-за того, что отвергали мессианских евреев. И эти расколы не исцелятся, пока мы не вернёмся в прошлое и не исцелим самый первый раскол. Суть которого – отвержение языческой церковью евреев. И Бог поднял мессианское движение, чтобы мы могли покаяться.

Другими словами, раскол 2 века, когда языческая церковь отказалась праздновать Пасху вместе с евреями, и запретила это делать внутри себя уверовавшим евреям так, как они это делали раньше, и стало корневой причиной расколов в Церкви. Для решения проблемы расколов и создавался Символ веры. Мудрый никогда не попадёт в такую ситуацию, из которой умный найдёт выход.

*

1. Христианство зародилось в Иудее, и поэтому было образом жизни.
2. Затем оно попала в Грецию и стало философией.
3. Затем проникло в Рим, и там преобразовалось в религию.
4. Затем попало в Европу и стало культурой.
5. Потом попало в Америку и стало бизнесом.

Символ веры формировался для третьего уровня, для государственной имперской религии. Для решения использовалась теология, инструментарий второго уровня. При этом не затрагивается первый уровень - образ жизни.
В мессианском движении есть мнение, что ЛЮБОЕ принятое формальное исповедание станет проблематичным, как только ему будет придан официальный статус. Формальное, внешнее согласие с символом веры не делает человека верующим.

*Второй член Символа веры:

И во единственного Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рожденного от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, одного существа с Отцом, через Которого всё сотворено;

У нас имеется записанное Апостолом Павлом понимание "рождения" Господа Иисуса Христа:,
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
(Деян.13:32,33)
Рождение Сына - это Его воскрешение из мертвых.

P.S.

Технической ошибки нет, т.к. нет упоминаний о обрезании хоть кого-то из ежедневно спасаемых:
Деян 2 "47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.".

До 10 главы Деяний все прилагаемые уже были обрезаны.