"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Двора]

Рискну выразить так.

Напишу просто как написано озаконе духа жизни во Христе: псалом 39

7 Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.

8 Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:

9 я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.

[Diogen]

Мы освобождены от власти закона греха и смерти законом духа жизни во Христе.
А как узнать какой закон жизни во Христе?
Его суть?
Вопрос, но опыт показывает, что возможно - если появится желание узнать этот закон и молиться просить и умолять Отца Небесного открыть правду.

Рискну выразить так.
"Закон был нашим детоводителем ко Христу, чтобы нам оправдаться верой" (Гал. 3:24)
🜂 Притча о стреле, наставнике и царском сыне
В доме Царя родился сын. С самого детства его окружала забота: кормили, одевали, учили, берегли. Но больше всего над ним стоял один — Наставник, строгий и верный. Он был как щит и зеркало: указывал, где путь прям, где крив, хвалил за правду, наказывал за своеволие.
Сыну многое было запрещено. Не потому, что оно было злом — а потому, что он был ещё не готов. В его руках даже добро могло стать бедой. Наставник держал его за руку, как путеводитель держит слепого, — до времени.

---

🌿 Тора — как наставник и стрелок
Наставник говорил:
"Я — не цель. Я — лук. Ты — стрела. Я натягиваю тебя, чтобы ты однажды полетел."
Сын не всегда понимал: зачем столько правил, столько границ, столько «нельзя»? Он думал — свобода в том, чтобы делать, что хочется. Но Тора — Наставник — знал:
"Истинная свобода приходит не тогда, когда ты можешь всё, а когда ты можешь правильно выбирать."

---

🜁 Время совершеннолетия
У греков, когда сын взрослел, ему вручали знак зрелости: теперь он мог пить вино, вступать в спор, носить оружие — он стал гражданином.
Но у евреев, зрелость была не в правах, а в ответственности за выбор. Ребёнок становился взрослым, когда сам выбирал путь праведности, даже если никто не смотрит.
Совершеннолетие — это не свобода делать что угодно, а свобода делать добро — добровольно.
И вот однажды сын сказал:
"Наставник, я вижу — ты больше не рядом. Но я слышу тебя внутри. И мой путь — прямой."
И Наставник улыбнулся из тени:
"Теперь ты не просто сын. Ты — образ Царя. В тебе живёт Помазание."

---

🜃 Христос — зрелость, внутренний свет
Это и есть Христос — не только Личность, но и жизнь, пропитанная Божьим Духом:

• Это когда внутренний голос говорит громче, чем внешний запрет.
• Это когда ты не под надзором, но живёшь с мудростью, как будто Отец смотрит тебе в сердце.
• Это не свобода от наставника, а свобода быть наставляемым изнутри.

---

🜄 Итак, все три — на одном шампуре:

1. Тора — как Учение, Наставник, формирует основы: учит различать, направляет к цели.
2. Педагог — как временное сопровождение: ограничивает, защищает, дисциплинирует.
3. Христос — как зрелость, помазание, самостоятельный выбор добра и праведности.

Тора — это путь.
Педагог — это сопровождающий.
Христос — это та точка, где путь становится твоей природой.

---

✨ Заключение:
Когда дитя ещё не выросло — ему нужен закон.
Когда выросло — закон становится плотью.
Это и есть рождение в Духе, рождение по Христу.

[Diogen]

А зачем вообще заниматься разбором разногласий? Ну поймем мы, ну не поймем (кстати, там и понимать-то нечего, все очень хорошо написано). Что это принципиально меняет относительно освобождения от закона? Ведь главный вопрос "нужно ли иудею соблюдать Ветхий Завет?", а на него дан четкий отрицательный ответ прямыми цитатами из Нового Завета.

На секундочку - а кто задавал-то такой вопрос? Для иудея такой вопрос не возникает.
Греческое слово "иудайон" впервые появляется в Маккавейских книгах. И описывает тех, кто сражается с эллинизированными евреями. Таким образом "иудей" - это тот, кто живёт еврейским образом жизни.

Каких именно заповедей? Их всего три:.....
Выполнение остального ветхозаветного (вроде обрезания: Гал 5 "6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.") сводится к "от оков я свободен, толку от них никакого, но таскаю я их с радостью".

О! Уже начали переходить к спискам. Поздравляю.
Итак, как я понимаю, вы не видите смысла в исполнении некоторых заповедей. Собственно, от вас это и не требуется.

У Максима Исповедника есть мысль, что разделения в Церкви нужно упразднять так, чтобы сохранились различия.
Есть разделение между верующими язычниками и верующими иудеями. Нужно прийти к единству так, чтобы сохранились различия. Деян 15 - апостолы решили не превращать язычников в иудеев. В церкви есть и те, и другие.
Просто дайте возможность иным оставаться иными.

Кстати, погрузите меня в тематику. Предположим, что действительно вы правы, и есть доказательство о том, что не нужно исполнять то, что написано в Танахе. Вот в этой логике несколько вопросов.
Как это отражено в доктринах Православной Церкви? Кто и когда их принял?
Это возможное понимание или необходимое?
Уверовавшие иудеи из Деяний считаются православными христианами?
Кто и когда впервые использовал термин "христиане" по отношению к уверовавшим иудеям?

Так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; (1Кор.7:17,18)
Есть ли в Православной Церкви возможность обрезанным иудеям исполнить это повеление апостола Павла по всем церквам?
Я не прошу вашего понимания обрезания, такой вопрос - есть ли легальная возможность у православного иудея обрезать другого православного иудея, как Павел обрезал Тимофея?
Причём не скрываясь?

Имеются всего 3 категории: язычники, уверовавшие евреи, не уверовавшие евреи. Действует ли Ветхий Завет по отношению к 3-й категории?
Мф 5 "17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."
&
Ин 3 "18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия."
&
Евр 7 "12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.".
Т.е.:
1) закон (Ветхий Завет) исполнен (до этого старое законодательство действует)
2) произошла перемена закона (Новый Завет, старое законодательство не действует)
3) кто не поверил, осужден
...но таскаю я их с радостью, да?

Тезисно. Ответы будут неоднозначны. К тому же беседа ограничена синодальным переводом.
Нужно для начала определить разные значения понятия "Ветхий Завет" - от сильного к слабому. Давайте подумаем как-то иначе.

Рим 4 "2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность."
&
Иак 2 "23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?".
Из приведенных цитат праведность от веры, оправдание от веры и дел. Опять же, чем вопрос? Видимо, "праведность" содержать правду, "оправдание" творить правду (что без первого невозможно).

Именно - в чём вопрос. Павел пишет неевреям, Иаков пишет евреям. Отметим, что такое различие в церкви имеется.

Разумеется, просто в здании церкви обычно собираются заведомо верующие.

"Обычно" - существенная оговорка, переводящая нас от абсолютного рассуждения в вероятное. А ещё они могут быть собраны не "во Имя Моё". Поэтому прямое тождество отсутствует.

Нет, не об этом, а о спасении.

Техническая неувязка. Здесь вы отвечаете не на мою реплику.

Именно. Повторюсь:
1) закон (Ветхий Завет) исполнен (до этого старое законодательство действует)
2) произошла перемена закона (Новый Завет, старое законодательство не действует)

Насколько я знаю, Церковь взяла себе в канон еврейские Писания, чтобы можно было противостоять гностическим сектам. Как пример, Маркион:
Маркион полностью отвергал Ветхий Завет как богодухновенное Писание. Он считал, что его нельзя читать в церкви и что он не имеет отношения к христианской вере. Ветхий Завет, по его мнению, отражает волю Демиурга, а не истинного Бога. Маркион написал сочинение под названием «Антитезы», где он систематически сопоставлял отрывки из Ветхого Завета с противоположными по духу и содержанию местами из Нового Завета, чтобы показать, что это — разные боги, разные заветы и разные этики. Таким подходом было решено проно проблем, но была создана одна - богов всё-таки два.

Это одна крайность по отношению к Танаху. Надеюсь, ваша позиция отличается, но сами проясните чем.

Рим 8 "1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,...Исполнением Ветхого Завета Вы демонстрируете либо непонимание принципа, либо завуалированное пониманием неверие.

Во-первых, мы не обсуждаем тему оправдания и спасения. Во-вторых, у меня сложилось впечатление, что здесь вы перешли на личность оппонента.

20 да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа,
21 Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.
(Деян.3:20,21)
Вот место, которое должно исполнится до возвращения нашего Господа:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Расскажите, как вы это себе представляете. На момент провозглашения пророчества заповеди и уставы однозначно были актуальны, и не упоминается замены на что-то другое.

С миром.

[Двора]

Не потому.

Сын Божий Сам Всемогущий Бог.

Потому, потому что Помазанник, Он Сын Божий и ОН Сын Человеческий.

[NewPoisk]

Сын Божий исполнил закон и потому смерть не имела над Ним власти и ОН воскрес из мертвых.

Не потому.

Сын Божий Сам Всемогущий Бог.

Быт 17 "1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2 и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.",

над Ним никто не может иметь никакой власти по определению:

Ин 19 "11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.".

Ин 5 "26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.".
Ин 10 "17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.".

Вообще логика Вашего заявления ошибочна до уровня непонимания сути, пример: преподаватель задает школьнику разрешимую задачу, если он ее не решает, то получает от преподавателя два; кто поставит двойку преподавателю, если он не захочет решать свою же задачу, может ли он вообще не решить задачу, разрешимость которой сам же и установил, оценки имеют власть над преподавателем или все-таки наоборот?

А как узнать какой закон жизни во Христе?

Мф 22 "36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.".
&
Ин 13 "34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.".

[NewPoisk]

Воспользовался вашим определением. Поменяйте определение и приведите доказательство отмены.

Рим 7 "6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.". "Освобождены", яснее некуда. Уверовав во Христа, Вы свободны. Вам, простите, что еще нужно?

А как из правды в суде следует лживость проигравшего?

Мф 18 19, 20 о другом.

Вы видите разногласия внутри римской общины между уверовавшими иудеями и уверовавшими язычниками? Там есть полемика, и Павел даёт ответы на доводы обеих сторон. Вы собираетесь всё унифицировать и привести к одной логике. Это не получится, пока не выслушаем и поймём обе спорящие стороны.

А зачем вообще заниматься разбором разногласий? Ну поймем мы, ну не поймем (кстати, там и понимать-то нечего, все очень хорошо написано). Что это принципиально меняет относительно освобождения от закона? Ведь главный вопрос "нужно ли иудею соблюдать Ветхий Завет?", а на него дан четкий отрицательный ответ прямыми цитатами из Нового Завета.

Лк 20 "38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы."
Расскажите своими словами как выведена эта формула.

Давайте сперва определим что такое формула. Из математики это функция y=f(x): подставляя x, получаешь y. Лк 20 38 - откровение, которое лишь подтверждается Лк 20 "37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.", но не доказывается им.

И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр.14:13) К неверующим это точно не относится.

Неверующие живы, но не блаженны.

Альтернативного мнения не предоставлено.

Мнения? То, что прямо сказано в Библии не нуждается в чьем-либо мнении.
Гал 1 "13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.".
Стих 13 и 14 составляют одно предложение в прошедшем времени. Это факт по причине "моем прежнем образе жизни в Иудействе".

Наблюдение верное, вывод неверный. Уверовавший человек не лишается свободы выбора, поэтому на каждом этапе существует возможность согрешить. Место сложное, в рамках синодального перевода не объясню. Однако согласен с утверждением, что закон не предназначен для достижения спасения.
...
Обновлённая жизнь не противоречит исполнению заповедей, скорее даёт возможность их исполнять с радостью.

Каких именно заповедей? Их всего три:
Мф 22 "36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.".
&
Ин 13 "34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.".
Выполнение остального ветхозаветного (вроде обрезания: Гал 5 "6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.") сводится к "от оков я свободен, толку от них никакого, но таскаю я их с радостью".

Ситуация та же самая, что и с Павлом: если Ветхого Завета как действующего закона для них не существует, то и сделать что-то против него невозможно.
Действие имеет место. Однако это действие не является нарушением Пятикнижия.
(Здесь вы даёте ваше определение понятия "Ветхий Завет"? ="действующее законодательство"?)

Имеются всего 3 категории: язычники, уверовавшие евреи, не уверовавшие евреи. Действует ли Ветхий Завет по отношению к 3-й категории?
Мф 5 "17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."
&
Ин 3 "18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия."
&
Евр 7 "12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.".
Т.е.:
1) закон (Ветхий Завет) исполнен (до этого старое законодательство действует)
2) произошла перемена закона (Новый Завет, старое законодательство не действует)
3) кто не поверил, осужден
...но таскаю я их с радостью, да?

Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность. (Быт.15:6)
В этом тексте вы видите вывод Павла, вывод Иакова, или оба этих правильных вывода? От чего это зависит?

Рим 4 "2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность."
&
Иак 2 "23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?".
Из приведенных цитат праведность от веры, оправдание от веры и дел. Опять же, чем вопрос? Видимо, "праведность" содержать правду, "оправдание" творить правду (что без первого невозможно).

Другими словами в Мф 18 о здании церкви ничего не говорится. Значит нет его и в Мф 18:19.

Разумеется, просто в здании церкви обычно собираются заведомо верующие.

К утверждению, что Исполняющий закон он праведник.
Одно большое НО, человек оказался в плену у лукавого духа и даже зная закон Божий не может стать исполнителем его, пример история избранного народа,
необходимо избавление от власти закона греха и смерти, свободу от лукавого духа, переход из тьмы во свет.
Благая весть об этом.

Нет, не об этом, а о спасении. Почему человек оказался в плену? По собственному желанию. Избавление, свобода, переход как именно реализуются?
Ин 1 "14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.".
&
Рим 3 "20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,".

Суть Нового завета, то что написано на камне Дух Святой пишет на плотяных скрижалях сердец и в мысли пологает.

Не то, что было написано на камне, т.к. Евр 7 "12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.".
Евр 8 "10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.".
Какие это законы?
Иак 2 "8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете."
Рим 3 "27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.".
Новый Завет:
Мф 26 "27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов."

Насколько я понимаю, мой собеседник считает, что "освобождение от закона"= "закон больше не нужно исполнять".

Именно. Повторюсь:
1) закон (Ветхий Завет) исполнен (до этого старое законодательство действует)
2) произошла перемена закона (Новый Завет, старое законодательство не действует)

Моя позиция - освобождение от закона греха и смерти, находящемся в плотском теле даёт возможность "ходить в заповедях", исполняя Тору.

Рим 8 "1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.".
Исполнением Ветхого Завета Вы демонстрируете либо непонимание принципа, либо завуалированное пониманием неверие.

[Двора]

Всё верно.
Насколько я понимаю, мой собеседник считает, что "освобождение от закона"= "закон больше не нужно исполнять".

Мы освобождены от власти закона греха и смерти законом духа жизни во Христе.
А как узнать какой закон жизни во Христе?
Его суть?
Вопрос, но опыт показывает, что возможно - если появится желание узнать этот закон и молиться просить и умолять Отца Небесного открыть правду.

[Diogen]

К утверждению, что Исполняющий закон он праведник.
Одно большое НО, человек оказался в плену у лукавого духа и даже зная закон Божий не может стать исполнителем его, пример история избранного народа,
необходимо избавление от власти закона греха и смерти, свободу от лукавого духа, переход из тьмы во свет.
Благая весть об этом.
Суть Нового завета, то что написано на камне Дух Святой пишет на плотяных скрижалях сердец и в мысли пологает.

Всё верно.
Насколько я понимаю, мой собеседник считает, что "освобождение от закона"= "закон больше не нужно исполнять".
Моя позиция - освобождение от закона греха и смерти, находящемся в плотском теле даёт возможность "ходить в заповедях", исполняя Тору.

[Двора]

Верно.
Но как это относится к нашему обсуждению?

К утверждению, что

Однако согласен с утверждением, что закон не предназначен для достижения спасения.

Исполняющий закон он праведник.
Одно большое НО, человек оказался в плену у лукавого духа и даже зная закон Божий не может стать исполнителем его, пример история избранного народа,
необходимо избавление от власти закона греха и смерти, свободу от лукавого духа, переход из тьмы во свет.
Благая весть об этом.
Суть Нового завета, то что написано на камне Дух Святой пишет на плотяных скрижалях сердец и в мысли пологает.

[Diogen]

Сын Божий исполнил закон и потому смерть не имела над Ним власти и ОН воскрес из мертвых.

Верно.
Но как это относится к нашему обсуждению?

[Двора]

Наблюдение верное, вывод неверный. Уверовавший человек не лишается свободы выбора, поэтому на каждом этапе существует возможность согрешить. Место сложное, в рамках синодального перевода не объясню. Однако согласен с утверждением, что закон не предназначен для достижения спасения.

Сын Божий исполнил закон и потому смерть не имела над Ним власти и ОН воскрес из мертвых.

[Двора]

И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр.14:13) К неверующим это точно не относится.

Не относится, потому что их смерть будет не в Господе, блаженство только для не поклонившимся зверю: именно об этом времени написано в 14 главе Откровений.

[Diogen]

Ну т.е. изогеза и экзегеза - это... одно и то же!

Я различаю.
В логической цепочке Винни-Пуха есть вопрос - "Зачем тебе жужжать, если ты не пчела?". Почему он выбрал пчелу из десятков вариантов жужжания? Потому что был заинтересован в таком ответе. Это проблема изогезы - выдавать желаемое за действительное.

Синодальный перевод Библии тоже не принимает: отменяется не описывающий Ветхий Завет набор книг ("буквально", буквы т.е.), а он сам.

Воспользовался вашим определением. Поменяйте определение и приведите доказательство отмены.

1 Ин 5 "17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.".

А как из правды в суде следует лживость проигравшего?

Пройдусь тезисно:

Смена тезиса обсуждения.
Вы видите разногласия внутри римской общины между уверовавшими иудеями и уверовавшими язычниками? Там есть полемика, и Павел даёт ответы на доводы обеих сторон. Вы собираетесь всё унифицировать и привести к одной логике. Это не получится, пока не выслушаем и поймём обе спорящие стороны.

Имя в Новом Завете не встречается. Уточните вопрос.

Лк 20 "38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы."
Расскажите своими словами как выведена эта формула.

Приведите пример.

И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр.14:13) К неверующим это точно не относится.

Забыли запрограммировать.

Альтернативного мнения не предоставлено. Подстрочник говорит о настоящем времени ( https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Gal)

кp‹rxvn
пребывающий

А он и не мог нарушить ни одной заповеди, ни вообще закона, т.к.:
Гал 2 "19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. ............, а отнюдь не оттого, что лично ему было надо (спастись законом).

Наблюдение верное, вывод неверный. Уверовавший человек не лишается свободы выбора, поэтому на каждом этапе существует возможность согрешить. Место сложное, в рамках синодального перевода не объясню. Однако согласен с утверждением, что закон не предназначен для достижения спасения.

Рим 6 "3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни." Иисус Христос освободил, Его благодарите..

Обновлённая жизнь не противоречит исполнению заповедей, скорее даёт возможность их исполнять с радостью. А вот греховная природа противится при исполнении заповедей. Разноголосица между внешним (только) исполнением заповеди и внутренним сопротивлением производит уныние.

Деян 10 "28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
29 Посему я, будучи позван, и пришел беспрекословно. Итак спрашиваю: для какого дела вы призвали меня?".

Ситуация та же самая, что и с Павлом: если Ветхого Завета как действующего закона для них не существует, то и сделать что-то против него невозможно.

Действие имеет место. Однако это действие не является нарушением Пятикнижия.
(Здесь вы даёте ваше определение понятия "Ветхий Завет"? ="действующее законодательство"?)

А как же Синодальный перевод Библии?

Думаю, что А. Мень имел право на такое высказывание. Разумеется в контексте. Иллюстрация того, насколько мы ограничены.

Подумайте над вышесказанным, а затем - если будет необходимость - вернемся к картине.

Какие именно выводы Павла и Иакова в этой связи имеете в виду? Цитаты.

[QUOTE] 2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
(Рим.4:2,3)

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
(Иак.2:23,24)

О здании тут: Мф 21 "13 и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.". О церкви как здании и собрании, например, тут: Деян 11 "26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.".

Другими словами в Мф 18 о здании церкви ничего не говорится. Значит нет его и в Мф 18:19.

Перед использованием проверьте на ино_родность: то, что не родное.

Иногда и свидетельство противоположной стороны работает на истину.

[NewPoisk]

Изогеза — это метод толкования текста, при котором толкователь вкладывает в текст собственные идеи, смыслы, мнения или предвзятые представления, вместо того чтобы извлекать смысл, исходя из самого текста.
...
Изогеза противопоставляется экзегезе, которая означает объективное и тщательное истолкование текста (особенно библейского), с учетом контекста, языка, культуры и исторического фона.

Ну т.е. изогеза и экзегеза - это... одно и то же! По простой причине: нельзя толковать текст, не имея никакого запаса знаний, то т.к. любое знание всегда субъективно (включая неявные собственные идеи, смыслы, мнения и тщательно отполированные не всегда предвзятые представления о контексте, языке, культуре и историческом фоне), то и любое толкование также будет всегда субъективно. Кроме, конечно, случая святых толкователей, о которых говорилось в предыдущих сообщениях. Т.о., изогеза и экзегеза различны только в количестве влагаемого в конечный результат отличного от т.с. общепринятого субъективизма. Это первое.
Второе: текст сам по себе никакого смысла не содержит - это всего лишь набор символов. Звучит странно, но в действительности оно именно так. Смысл крутится в голове человека, это он интерпретирует текст. Вот почему ChatGPT и пр. современные "ИИ" лишены понимания.

Никакой отмены набора книг Ветхого Завета не принимаю.

Синодальный перевод Библии тоже не принимает: отменяется не описывающий Ветхий Завет набор книг ("буквально", буквы т.е.), а он сам.

Лжив <> грешен.

1 Ин 5 "17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.".

Но вернёмся к Римлянам. Фактом является конфликт в римской церкви между уверовавшими иудеями и уверовавшими язычниками. Конфликт на фоне влияния и сора о должностях. Павел даёт свой ответ о синтезе иудеев и язычников в 11 главе. А до этого излагает Благую весть, опровергая доводы обеих сторон конфликта. Один из предметов спора - "преимущество иудеев". Павел даёт разные ответы на этот вопрос разным фракциям.

Пройдусь тезисно:
1. спасение происходит через Иисуса Христа и никак иначе
2. к спасению призваны все люди
3. наружность человека значения не имеет
Какое отношение исследуемые Вами обстоятельства имеют к этим трем пунктам? Это на "самостоятельно подумать". Полный же исчерпывающий ответ см. далее (начиная с Гал 2 19).

Лк 20 "38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы."
Хорошо. Теперь без цитирования, расскажите своими словами как Иешуа вывел эту формулу.

Имя в Новом Завете не встречается. Уточните вопрос.

Мне кажется, что она касается только тех, кто "У Него", а не кто угодно.

Приведите пример.

Байблзум находит настоящее время

Забыли запрограммировать.

Не приведено ни одной заповеди, которую бы нарушил Павел.

А он и не мог нарушить ни одной заповеди, ни вообще закона, т.к.:
Гал 2 "19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.".

Что касается "странного" поведения Павла
Деян 21 "26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.",
то вот причина:
1 Кор "20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.".
Ветхозаветные повеления он исполнял исключительно «чтобы приобрести Иудеев», а отнюдь не оттого, что лично ему было надо (спастись законом).

Насколько мне известно, ни один богослов не утверждает, что уверовавший иудей освобождается от исполнения заповедей Торы. (Если найдёте, то приведите логику - буду благодарен).

Рим 6 "3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.".

Иисус Христос освободил, Его благодарите.

Хоть один апостол сделал что-то против Торы?

Деян 10 "28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
29 Посему я, будучи позван, и пришел беспрекословно. Итак спрашиваю: для какого дела вы призвали меня?".

Ситуация та же самая, что и с Павлом: если Ветхого Завета как действующего закона для них не существует, то и сделать что-то против него невозможно.

Сегодня слушал урок, лектор сослался на Александра Меня, который заявил, что "апостола Павла на русском языке не существует".

А как же Синодальный перевод Библии?

Все эти места складываются в одну картину.

Подумайте над вышесказанным, а затем - если будет необходимость - вернемся к картине.

За базис аксиом или за образ логических построений?

Логическое построение суть решение. Можно решить задачу неверно, случайно получив верный ответ. Следовательно, Библия - это базис не только аксиом (утверждений), но и корректных решений.

Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность. (Быт.15:6)
В этом тексте вы видите вывод Павла, вывод Иакова, или оба этих правильных вывода? От чего это зависит?

Какие именно выводы Павла и Иакова в этой связи имеете в виду? Цитаты.

Мф 18 "19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.".
Контекст:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи .....(Матф.18:15)
Свидетели:
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; (Матф.18:16)
Дисциплинарные меры:
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:17)
И дальше контекст - прощение согрешающего:
Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими; (Матф.18:23)

"Если же согрешит против тебя...", а если нет? Мф 18 19, 20 это никак не отменяет: например, двое не согрешивших друг против друга согласились просить за общего знакомого, который также против них не согрешил.

Где здание церкви в этой главе - покажите вы.

О здании тут: Мф 21 "13 и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.". О церкви как здании и собрании, например, тут: Деян 11 "26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.".

Посмотрел как вы творчески относитесь к описанным вами же границам дискуссии. У меня тоже есть мнение о том, какие элементы не являются инородными по отношению к Библии, и тоже оставляю за собой право ими воспользоваться.

Перед использованием проверьте на ино_родность: то, что не родное.

[Diogen]

Что это такое?

Изогеза (от греч. εἰς — "в", "внутрь" и ἡγέομαι — "вести, направлять") — это метод толкования текста, при котором толкователь вкладывает в текст собственные идеи, смыслы, мнения или предвзятые представления, вместо того чтобы извлекать смысл, исходя из самого текста.

Изогеза противопоставляется экзегезе (греч. ἐξήγησις — "выведение, объяснение"), которая означает объективное и тщательное истолкование текста (особенно библейского), с учетом контекста, языка, культуры и исторического фона.

Ключевое слово "буквально". Причем здесь негатив? Отмена Ветхого Завета не тождественна негативу.

Никакой отмены набора книг Ветхого Завета не принимаю.

Рим 3 "4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.".

Лжив≠ грешен.
Но вернёмся к Римлянам. Фактом является конфликт в римской церкви между уверовавшими иудеями и уверовавшими язычниками. Конфликт на фоне влияния и сора о должностях. Павел даёт свой ответ о синтезе иудеев и язычников в 11 главе. А до этого излагает Благую весть, опровергая доводы обеих сторон конфликта. Один из предметов спора - "преимущество иудеев". Павел даёт разные ответы на этот вопрос разным фракциям. К иудеям он обращается "мы", и этот ответ актуален для иудеев:
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, (Рим.3:9)
А этот ответ он даёт язычникам, для которых иудеи - это "они":
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие. (Рим.3:1,2)

Лк 20 "38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы."

Хорошо. Теперь без цитирования, расскажите своими словами как Иешуа вывел эту формулу.
Мне кажется, что она касается только тех, кто "У Него", а не кто угодно.

Гал 1 "13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.".
Стих 13 и 14 составляют одно предложение в прошедшем времени.

Байблзум находит настоящее время - 🦔.

Хорошо, оставим в стороне лингвистические тонкости. Доказательства из Библии приводились, напомню:

Это ни о чём. Не приведено ни одной заповеди, которую бы нарушил Павел....А собственно почему Павел? Хоть один апостол сделал что-то против Торы?
Мытьё рук - заповедь, но не для несвященников;
К чему вы привели "не клянись вовсе"? - Павел клянётся в посланиях несколько раз.
Опять же: Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма. Деян 25:8,
Слово "фарисей" происходит от слова "отделять". С пониманием есть варианты. То ли выделять смыслы из Писаний, то ли отделять себя от нечистых людей. Возникли после победы Маккавеев в гражданской войне, занимались зачисткой "неправильных евреев". Кстати, Иешуа праздновал фарисейский праздник, и значит был солидарен... во всяком случае с первым поколением фарисеев.

Если Вам хотелось бы услышать мое собственное объяснение (как Вы и просили в предыдущем сообщении), то оно очень простое: если ты веришь Новому Завету, тогда не живи по Ветхому Завету, иначе ты лжец. Сразу оговорюсь что оно ни в коем случае не претендует на истинность, поскольку я не святой.

Именно. Даже если бы вы были святым, то это было бы только вашим частным мнением. Покопайтесь поглубже в богословии. Насколько мне известно, ни один богослов не утверждает, что уверовавший иудей освобождается от исполнения заповедей Торы. (Если найдёте, то приведите логику - буду благодарен).

Хоть другое, хоть третье. Павел если и исполняет что-то из Ветхого Завета, то чисто формально, фактически же он по нему не живет - поэтому и не врет.

Н-дааа.
Плохо вы его знаете. Сегодня слушал урок, лектор сослался на Александра Меня, который заявил, что "апостола Павла на русском языке не существует".
Павел - и "формально"???



Как вы связываете идеи? Какие идеи вы связываете?
Попробуйте это.
1. Павел заявляет, что он имел преимущество.
2. Павел сидел у ног Гамалиила. О чём это?
3. Приходя в синагогу после чтения ему предлагали сказать слово, если есть. (Каким человеком нужно быть, чтобы получить слово допустим в вашей церкви, прибыв туда впервые?)
4. Павла слушали в синагоге несколько суббот подряд (тот же вопрос - назовите качества)
5. Павел взял у первосвященника письма для экстрадиции подозреваемых из другой юрисдикции. (Кому первосвященник мог дать такое письмо?)
6. Дважды в Деяниях упоминаются "одежды" при казне Стефана. (А вот здесь понадобятся сторонние источники, но оно того стоит - всё в эту тему).

Все эти места складываются в одну картину.

Ну-у-у, в принципе с этим доводом можно согласится.

Проблема, на которую взъелся Павел в Галатии - это формальное принятие обрезания. Т.е. без правильной мотивации исполнять Тору. Если бы такое намерение было - не было бы Послания.
Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. (Гал.5:2)

Если Библия принимается за базис, то обосновывать в ней ничего не нужно (еще и потому, что всякое обоснование исходит из неверия).

За базис аксиом или за образ логических построений?
Читаем:
Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность. (Быт.15:6)
В этом тексте вы видите вывод Павла, вывод Иакова, или оба этих правильных вывода? От чего это зависит?

Нет. Ничего и близко похожего на "дисциплинарные меры" и "проверенных свидетелей":
Мф 18 "19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.".

Контекст:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи .....(Матф.18:15)
Свидетели:
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; (Матф.18:16)
Дисциплинарные меры:
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:17)
И дальше контекст - прощение согрешающего:
Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими; (Матф.18:23)
Где здание церкви в этой главе - покажите вы. Я могу обосновать присутствие Бога в православных церквях, только не на 18 главе Матфея.

Святоотеческое предание Русской Православной Церкви - элемент не инородный!

Посмотрел как вы творчески относитесь к описанным вами же границам дискуссии. У меня тоже есть мнение о том, какие элементы не являются инородными по отношению к Библии, и тоже оставляю за собой право ими воспользоваться.
С миром.