"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[NewPoisk]

Изогеза.

Что это такое?

При пересмотре источников будет хлопотно. Думаю, мы сможем обойти темы, для которых сложно обосновать Библией свой взгляд. просто отмечу, что они есть: многожёнство, лесбиянство и т.п.

Все и вся обосновать, действительно, невозможно - потому что на любовь нет закона. Но греховность приведенных Вами примеров обоснование имеет: Еф 5 23 (т.к. Церковь - одна); Рим 1 26, 27 соответственно.

В данном случае кесарю нужно отдавать то, на чём оттиснуто изображение кесаря; Богу же нужно отдать то, на чём находится образ Бога - т.е. сам человек. Таким образом бытовая уплата налога уравнена в одном высказывании с работой по обожению человека.

Не т.о.. Речь о печати и в том, и в другом (вот оно, уравнивание) случае: 2 Тим 2 "19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа".". Кстати, Рим 4 "11 И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность," лишний раз подтверждает тезис безусловности обрезания. Что касается изначальной посылки ошибочности уравнивания бытового и принципиального, то уж никак оплата бытового налога не равна отступлению от неправды (хотя бы, формально, потому что это не налог).

Не ожидал от вас такого подарка. Постараюсь не злоупотреблять этим. Набор книг - никакого негативного оттенка.

Ключевое слово "буквально". Причем здесь негатив? Отмена Ветхого Завета не тождественна негативу.

Хммм, То, что всякий человек грешен - это цитата из Библии, или утверждение, нуждающееся в доказательстве?

Рим 3 "4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.".

Почитать себя живым для Бога справедливо далеко не для кого угодно.

Лк 20 "38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.".

Разве в русском языке прилагательные и существительные изменяются по временам? "Будучи" указывает на деепричастный оборот, от глагола "быть". Прошедшее время - "был".

Гал 1 "13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.".
Стих 13 и 14 составляют одно предложение в прошедшем времени.

**В любом случае - спор возник о том, будто Павел отрёкся действием от исполнения Торы. Доказательства из Библии приведено не было - значит нужно считать что в этом отношении изменений не было. Павел исполнял Тору, как и прочие апостолы и уверовавшие иудеи.

Хорошо, оставим в стороне лингвистические тонкости. Доказательства из Библии приводились, напомню:

Теперь вы покажите "отречение действием".

Да вся история от Савла к Павлу. Или вот конкретный пример.
Мк 7 "3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.". Вряд ли Павел во время своих путешествий ревностно наблюдал омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
Уточню, что под де-факто фарисейством я подразумеваю гарантию спасения через формальное исполнение закона (+ чашки и к(о)). Павел избавляется от этой ложной гарантии, уверовав в Иисуса Христа и доказав свою веру действиями.
Втор 7 "13 Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись."
но
Мф 5 "34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.".
Иак 2 "10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.".
Так что или-или.
Кстати о своем фарисействе Павел свидетельствует как об образовании : Флп 3 "5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,".
Фактическим же - т.е. по действию - Павел фарисеем, конечно, не является:
Рим 3 "28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.".
Поэтому можно соблюдать ветхозаветный закон:
Деян 21 "24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.".
Деян 25 "8 Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря.".
А можно его и не соблюдать:
Флп 3 "2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,".
Евр 7 "11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона." - это заодно ответ на

В любом случае, заявление о завете, а не о законе - а это две большие разницы.

.

Если Вам хотелось бы услышать мое собственное объяснение (как Вы и просили в предыдущем сообщении), то оно очень простое: если ты веришь Новому Завету, тогда не живи по Ветхому Завету, иначе ты лжец. Сразу оговорюсь что оно ни в коем случае не претендует на истинность, поскольку я не святой.

Другое соображение - если бы Павел отрёкся действием от Торы, то не смог бы заявить, что пришёл в Храм очистившимся.... Если не предполагать, будто он врал.

Хоть другое, хоть третье. Павел если и исполняет что-то из Ветхого Завета, то чисто формально, фактически же он по нему не живет - поэтому и не врет.

Теплые люди со всеми своими пороками и слабостями не ходят обращать других в свою веру.

Теплые имел в виду 36,7 градусов по Цельсию, а не духовно теплые: Откр 3 "16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.".

Какое склонение слова "обрезание" для того, кто это обрезание принимает? "Обрезывающийся".
"Обрезаемый".
Есть оперирующий и оперируемый. А нам надо представить себе "оперирующегося". -СЯ это окончание возвратного действия. т.е. человек производит действие, направленное на самого себя.

Ну-у-у, в принципе с этим доводом можно согласится. Однако, смотрите, "обрезаемый" может подвергаться обрезанию принудительно, в то время как "обрезывающийся" только по своей воле и - человек производит действие, направленное на самого себя - чужими руками. Если же вернуться к месту откуда данный вопрос возник:

Евреи обрезают своих детей, а не обрезывают сами себя.

Быт 17 "23 И взял Авраам Измаила, сына своего, и всех рожденных в доме своем и всех купленных за серебро свое, весь мужеский пол людей дома Авраамова; и обрезал крайнюю плоть их в тот самый день, как сказал ему Бог.
24 Авраам был девяноста девяти лет, когда была обрезана крайняя плоть его.";
Нав 5 "3 И сделал себе Иисус острые [каменные] ножи и обрезал сынов Израилевых на [месте, названном]: Холм обрезания.".

Представьте себе, что Евр 7:12 - это не аксиома, а теорема, промежуточное утверждение. Его нужно на чем-то обосновать.

Если Библия принимается за базис, то обосновывать в ней ничего не нужно (еще и потому, что всякое обоснование исходит из неверия).

Все дело в том, что в здании церкви присутствует Благодать Божия и Сам Господь по слову Мф 18 "20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
Контекст цитаты - дисциплинарные меры по отношению к согрешающим. Двое или трое - это проверенные свидетели по делу.

Нет. Ничего и близко похожего на "дисциплинарные меры" и "проверенных свидетелей":
Мф 18 "19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.".

Применять это место Писания к зданию церкви - это сильная натяжка.

Как раз-таки нет. На православной службе (в здании церкви) поется молитва, содержащая "просим".

К тому же ваша формулировка говорит о здании даже без каких бы то ни было людей!

Значит, неправильно сформулировал. Вопрос выходит за рамки Библии, если тема здания церкви интересна, отсылаю к святоотеческому преданию. Например, у каждой церкви есть Ангел, который пребудет на ее месте (даже разрушенного здания, если не ошибаюсь) до конца века сего.

Вы сражаетесь с моими "инородными элементами", и сами делаете то, в чём обвиняете меня. Будьте последовательны.

Святоотеческое предание Русской Православной Церкви - элемент не инородный!

[Diogen]

Перед очередным текстовым траншем, думаю, полезно кратко напомнить основы, с которых наша беседа начиналась:

✅

Хоть и "ограничивающей брак после развода", но тем не менее - заповеди. Соответственно, все, что внутри заповеди - заповедано. Т.о., внутренних противоречий Библия в этом месте не обнаруживает.

Это не внутреннее противоречие. Это вчитывание фарисеями своего мнения в текст заповеди. Изогеза.

Это не имеет ни малейшего значения применительно к нашей дискуссии, т.к. не принадлежат выбранному герменевтическому пространству. Понимаете, наша сейчас беседа представляет собой, если можно так выразиться, серию математических доказательств на словах. Если Вы выходите за пределы ранее согласованного базиса (Библии), то это не считается аргументом. Если Вас такая постановка вопроса не устраивает, то разумнее прервать разговор и вернуться к процедуре согласования выбора источника первичных данных.

При пересмотре источников будет хлопотно. Думаю, мы сможем обойти темы, для которых сложно обосновать Библией свой взгляд. просто отмечу, что они есть: многожёнство, лесбиянство и т.п.

Вы ошибочно уравниваете бытовое и принципиальное. Мф 22 "21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.".

Приятно смотреть, как вы приводите пример, противоречащий вашему же тезису. В данном случае кесарю нужно отдавать то, на чём оттиснуто изображение кесаря; Богу же нужно отдать то, на чём находится образ Бога - т.е. сам человек. Таким образом бытовая уплата налога уравнена в одном высказывании с работой по обожению человека.

Нет. Ветхий Завет, буквально, набор книг. Что касается мнимости завета священства Аарона и сопутствующего, то это подробно разбиралось выше. Если Вы считаете что-то из моих аргументов на сей счет неверным, приводите цитату и что в ней, на Ваш взгляд, не соответствует Библии.

Не ожидал от вас такого подарка. Постараюсь не злоупотреблять этим. Набор книг - никакого негативного оттенка.

Ин 6 "44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.", т.о. "принятие христианства на основании Писания" не существует (а, соответственно, и наличия/отсутствия клятвы).

✅

Всякий человек грешен. Так что Рим 6 "11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем." справедливо для кого угодно.

Хммм, То, что всякий человек грешен - это цитата из Библии, или утверждение, нуждающееся в доказательстве?
Почитать себя живым для Бога справедливо далеко не для кого угодно.

В Новом Завете "Савл"? Да. Остальное не имеет значения (кстати, с чего бы тогда Саул не записан как Савл или наоборот?).

В слове есть буква, которая может читаться двояко - как "у" и как "в". Оставим на совести переводчика.

Еще раз: Гал 1 "14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.". Если "преуспевал" мало, то "неумеренным" (а не "неумеренный"), "ревнителем" (а не "ревнитель") 100% прошедшее время.

Разве в русском языке прилагательные и существительные изменяются по временам? "Будучи" указывает на деепричастный оборот, от глагола "быть". Прошедшее время - "был".

Ну и? Синодальный перевод. Готовый т.е..

В русском такой формы глагола, которая одновременно передаёт и прошедшее и настоящее время нет. Даже в Байблзум нет опции показать два времени. И факт, что там выбрали настоящее время.

**В любом случае - спор возник о том, будто Павел отрёкся действием от исполнения Торы. Доказательства из Библии приведено не было - значит нужно считать что в этом отношении изменений не было. Павел исполнял Тору, как и прочие апостолы и уверовавшие иудеи.
Другое соображение - если бы Павел отрёкся действием от Торы, то не смог бы заявить, что пришёл в Храм очистившимся.... Если не предполагать, будто он врал.

Чего Вы там все не наблюдаете? Иудеи того времени - не бездушные биороботы, неукоснительно соблюдающие записанные в законе алгоритмы поведения по жестко заданной программе "иудей живет по закону, точка". Это разновозрастные люди, обычные теплые живые люди типа нас с вами, со всеми своими пороками и слабостями. Они просто незаконопослушны, вот и все.

Теплые люди со всеми своими пороками и слабостями не ходят обращать других в свою веру.

Какое склонение слова "обрезание" для того, кто это обрезание принимает? "Обрезывающийся".

"Обрезаемый".
Есть оперирующий и оперируемый. А нам надо представить себе "оперирующегося". -СЯ это окончание возвратного действия. т.е. человек производит действие, направленное на самого себя.

Евр 7 "12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.". Про "завет священства Аарона, заключенного после греха золотого тельца" уже оскомина - не было такого.

Представьте себе, что Евр 7:12 - это не аксиома, а теорема, промежуточное утверждение. Его нужно на чем-то обосновать.
Ладно, оставим.

Объяснять-то Вы объясняете, а Библию не побеждаете.

Спасибо, что видите объяснения. Библии не противостою.

Все дело в том, что в здании церкви присутствует Благодать Божия и Сам Господь по слову Мф 18 "20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."

Контекст цитаты - дисциплинарные меры по отношению к согрешающим. Двое или трое - это проверенные свидетели по делу. Применять это место Писания к зданию церкви - это сильная натяжка. К тому же ваша формулировка говорит о здании даже без каких бы то ни было людей! Это изогеза. И после этого вы заявляете:

В сущности вся наша дискуссия свелась к демонстрации практической невозможности интегрировать в Библию инородные элементы.

Вы сражаетесь с моими "инородными элементами", и сами делаете то, в чём обвиняете меня. Будьте последовательны.

[NewPoisk]

Перед очередным текстовым траншем, думаю, полезно кратко напомнить основы, с которых наша беседа начиналась:
1. Поскольку в конечном итоге все доводы/контрдоводы упираются в первичные данные, необходим источник таких данных, истинность которого не вызывает сомнения у всех оппонентов. Единый постулативно-аксиоматический базис т.с.. Таким источником взята Библия Синодального перевода, с чем Вы согласились.
2. Достаточно ли Библии для решения любых вопросов теологического толка? В силу предыдущего пункта, если в самой Библии на это содержится утвердительный ответ, то да. И именно такой ответ имеется как в Ветхом Завете: Втор 4 "2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую.", так и в Новом Завете: Гал 1 "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.".
3. Соответственно, отпадает нужда в каких-либо иных источниках, что благотворно сказывается на ходе дискуссии, не только делая ее более строгой, но и упрощая. Разумеется, никто не воспрещает ссылаться на что угодно за пределами Библии, но все эти ссылки доказательной силы не имеют просто потому, что не принадлежат выбранному герменевтическому пространству.

Так например в Евангелиях фарисеи ссылаются на Моисея, который "заповедал давать разводное письмо". Заглядывая во Второзаконие находим, что такой заповеди нет, но этот обычай упоминается в заповеди, ограничивающей брак после развода.

Хоть и "ограничивающей брак после развода", но тем не менее - заповеди. Соответственно, все, что внутри заповеди - заповедано. Т.о., внутренних противоречий Библия в этом месте не обнаруживает.

В параллельной теме обсуждался вопрос какие инструкции даёт Тора для обряда заключения брака - - в тексте нет прямых инструкций, есть косвенные указания.

Это не имеет ни малейшего значения применительно к нашей дискуссии, т.к. не принадлежат выбранному герменевтическому пространству. Понимаете, наша сейчас беседа представляет собой, если можно так выразиться, серию математических доказательств на словах. Если Вы выходите за пределы ранее согласованного базиса (Библии), то это не считается аргументом. Если Вас такая постановка вопроса не устраивает, то разумнее прервать разговор и вернуться к процедуре согласования выбора источника первичных данных.

На помолвке жених и невеста пьют из бокала, который потом остаётся невесте для воспоминания о женихе. На свадьбе жених разбивает этот бокал - воспоминания не нужны, теперь они вместе. Сейчас на еврейских свадьбах помолвка и свадьба соединены в одно мероприятие, и оба этих обряда идут один за другим.
Читаем:
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (1Кор.11:26)

Вы ошибочно уравниваете бытовое и принципиальное. Мф 22 "21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.".

Ветхий Завет - это Завет о священстве Аарона, упомянутый в Исх 34 - после греха золотого тельца.

Нет. Ветхий Завет, буквально, набор книг. Что касается мнимости завета священства Аарона и сопутствующего, то это подробно разбиралось выше. Если Вы считаете что-то из моих аргументов на сей счет неверным, приводите цитату и что в ней, на Ваш взгляд, не соответствует Библии.

Да, это термин из Библии, я представил как моя версия соотносится с контекстом Послания к Евреям, а вы - пока нет.

Не совсем понял, поподробнее напишите.

Отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.

В данном случае как раз является: уже упомянутое Втор 4 "2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую.".

Руфь: Но Руфь сказала: не принуждай меня оставить тебя и возвратиться от тебя; но куда ты пойдешь, туда и я пойду, и где ты жить будешь, там и я буду жить; народ твой будет моим народом, и твой Бог - моим Богом; и где ты умрешь, там и я умру и погребена буду; пусть то и то сделает мне Господь, и еще больше сделает; смерть одна разлучит меня с тобою. (Руф.1:16,17)
Это- клятва.?

Упомянуто ключевое слово "клянусь"? Нет. Значит, не клятва. Э-э-э, а причем здесь обрезание?

*Между прочим, возьметесь обосновать наличие или отсутствие клятвы при принятии христианства на основании Писания?

Ин 6 "44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.", т.о. "принятие христианства на основании Писания" не существует (а, соответственно, и наличия/отсутствия клятвы).

См глава 6, "Вы" - это обращение к уверовавшим язычникам:

Всякий человек грешен. Так что Рим 6 "11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем." справедливо для кого угодно.

Так Шауль превращается в Саула или Савла. Машиах в Мессию, Йерушалаим в Иерусалим или Джерузалем и т.п.

В Новом Завете "Савл"? Да. Остальное не имеет значения (кстати, с чего бы тогда Саул не записан как Савл или наоборот?).

Как сказано выше, мы согласны, что первая часть относится к прошлому.
Вторая относится и к прошлому, и к настоящему. Если бы текст говорил только о прошлом, то был бы написан иначе.

Еще раз: Гал 1 "14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.". Если "преуспевал" мало, то "неумеренным" (а не "неумеренный"), "ревнителем" (а не "ревнитель") 100% прошедшее время.

Байблзум

Ну и? Синодальный перевод. Готовый т.е..

И здесь для вас начинается экзамен на педикулёз характера.

Если на экзамене по русскому языку заявить что Гал 1 14 не прошедшего времени, будет 2. Тут даже спорить не о чем, это просто следует из правил правописания.

Приведите свою версию, объединяющую все еврейские партии.

Да нет в Библии никаких партий, ни еврейских, ни нееврейских...

1. Если бы это были евреи, то и они, и те, кого они обрезали соблюдали бы всю Тору..... и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев. (Деян.15:5) А мы этого не наблюдаем: Гал 6 12-13: сами обрезывающиеся не соблюдают закона

Чего Вы там все не наблюдаете? Иудеи того времени - не бездушные биороботы, неукоснительно соблюдающие записанные в законе алгоритмы поведения по жестко заданной программе "иудей живет по закону, точка". Это разновозрастные люди, обычные теплые живые люди типа нас с вами, со всеми своими пороками и слабостями. Они просто незаконопослушны, вот и все.

2. Использовано понятие "обрезывающиеСЯ", что говорит о возвратном действии. Это относится только к неевреям. Даже при обрезании Тимофея не написано что Тимофей обрезался. но что Павел обрезал Тимофея. Евреи обрезают своих детей, а не обрезывают сами себя.

Какое склонение слова "обрезание" для того, кто это обрезание принимает? "Обрезывающийся".

Отмена не закона в целом, а заповеди - при индивидуальном рассмотрении. Все заповеди, обсуждаемые в Послании к Евреям относятся именно к завету о священстве Аарона, заключенного после греха золотого тельца. Вы можете опровергнуть это утверждение со ссылкой на это Послание.

Евр 7 "12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.". Про "завет священства Аарона, заключенного после греха золотого тельца" уже оскомина - не было такого.

В споре побеждает тот, кто объясняет. Пока объясняю я.

Объяснять-то Вы объясняете, а Библию не побеждаете. Если Вы заметили, большинство моих ответов действительно не являются "объяснением на объяснение", а представляют собой библейские цитаты. И это неспроста. Все дело в Вашей стратегии, а именно - желании интерпретировать Библию в определенном ракурсе. Но в силу уникальной особенности Библии, о которой я скажу далее, подавляющее большинство даже самых изощренных интерпретаций сравнительно легко нивелируются прямым библейским текстом и вовсе не требуют дополнительных усилий по объяснению. К таковым показательным случаям в нашей беседе относятся:
а) "завет священства Аарона, заключенного после греха золотого тельца": совершенно элементарно опровергается отсутствием оного в тексте Библии (и, понятно, аргумент "если в Библии не написано, не значит что этого не было" крайне слабый - ведь автомобили с самолетами в Библии тоже не описаны);
б) как и "клятва перед обрезанием", "царство священников", "Соломон как вершина восхождения", "заключение Нового Завета между молодоженами" и т.п.;
в) попытки добиться желаемого игрой слов: и тут Писание, будучи богодуховенно, одержало верх;
г) попытки привить посторонние источники: потому что самодостаточность Библии;
д) неявное оспаривание Нового Завета как такового.
Куда уж конструктивнее. Поэтому "победа в споре" в силу "отсутствия подробных объяснений" - кажущаяся. В действительности Вы просто еще не дошли до необходимости применять по Вашим доводам более обширный арсенал средств противодействия. Какой? Ну, например, святоотеческое предание Русской Православной Церкви. Составленное из изречений канонизированных святых, оно превосходно справляется с какими угодно лже-толкованиями, т.к. само является толкованием истинным. Или Вселенские Соборы в части борьбы с ересями (это к Вашему недавнему заявлению о "воскрешении православных", так что отсылкой к Ин 6 54 легко отделались). И это только т.с. книжная часть. А есть еще реальная, физическая. Собственно, она охватывает всю жизнь во всех ее проявлениях. Затрону одно важнейшее. Вопрос "В Православную Церковь ходите?" был задан Вам не просто так. Все дело в том, что в здании церкви присутствует Благодать Божия и Сам Господь по слову Мф 18 "20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.". Поэтому физическое присутствие человека в здании церкви, тем более на Богослужении, крайне полезно. С посещением настоятельно советую Вам поторопиться, т.к. время исхода из тела неизвестно и может произойти в любой момент, оказавшись в пассивном состоянии после частного суда, Вы уже не сможете рассчитывать на содействие Православной Церкви воинствующей (ее власть огромна - она способна вымолить грешника из глубин преисподней), если избегали ее здесь, в земной жизни.

представьте своё мнение по обсуждаемым вопросам и начните конструктивно отвечать на мои вопросы в рамках вашего представления.

Как раз сухого конструктивизма сейчас более чем, просто он Вам перестал нравиться. И как же краткий доказательный формат общения? Впрочем, если и он Вам наскучил, задавайте любой самый каверзный на Ваш взгляд вопрос, один - чтобы не загромождать.

Теперь более развернуто по поводу "спора". В сущности вся наша дискуссия свелась к демонстрации практической невозможности интегрировать в Библию инородные элементы. Парадоксально, но Ваш очень достойный, если не сказать высокий уровень знаний в этой связи (не экстремально - некоторые уникумы помнят Библию наизусть) оказался как нельзя кстати: с собеседником уже средней руки разгром не был бы столь показателен. Например, ссылаясь на различные (порою весьма авторитетные для кого-то) источники, под тщательным независимым аудитом Вы ожидаемо не находите им естественных точек соприкосновения: казалось бы удачные сочетания с одними местами Библии, радикально отторгаются другими. С оригинальным библейским текстом, напротив, происходит обратная удивительная история: любые произвольно взятые цитаты полностью внутренне непротиворечивы и взаимоувязанны, если стыковать их в контурах завершенных идейных блоков, как ими не крути. Более того, сказанное в эпоху Ветхого Завета предусмотрительно играет новыми красками в Новом Завете и - что уж совсем поразительно - в 2025 году:

обрезание всегда было безусловным.

Просто вдумайтесь: условие давать клятву перед обрезанием с позиций сиюминутной логики кажется самым естественным для успешного хода дальнейшего развития событий, но в лоне всей истории человечества - оказывается категорически нет. Рассчитать это заранее человеческим разумением абсолютно невозможно.

Деян 9 "4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.".

[Diogen]

Тов 6 "13 .... Ничего похожего нет и в законе Моисеевом, довольно подробно описывающим правила поведения.

Товит - неканоническая книга, оригинал на греческом, впрочем, считаю возражение несущественным, могу отказаться от категоричной формулировки.
Законы Торы не ставят себе целью описать обычаи, а касаются их постольку, поскольку хотят что-то откорректировать. Так например в Евангелиях фарисеи ссылаются на Моисея, который "заповедал давать разводное письмо". Заглядывая во Второзаконие находим, что такой заповеди нет, но этот обычай упоминается в заповеди, ограничивающей брак после развода. В параллельной теме обсуждался вопрос какие инструкции даёт Тора для обряда заключения брака - - в тексте нет прямых инструкций, есть косвенные указания.

Для конструктивной дискуссии не нужно приводить что-то откуда-то, оперируйте Библией. Например:
Мк 14 "28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов."

Вот ещё пункт, где приведённый нарратив отображается в Писании.
На помолвке жених и невеста пьют из бокала, который потом остаётся невесте для воспоминания о женихе. На свадьбе жених разбивает этот бокал - воспоминания не нужны, теперь они вместе. Сейчас на еврейских свадьбах помолвка и свадьба соединены в одно мероприятие, и оба этих обряда идут один за другим.
Читаем:
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (1Кор.11:26)

Поскольку в Ветхом Завете ни о каких написанных законах до призвания Аврама не говорится, значит такого вида законов и не было. Поэтому, наверное, придется признать наличие в то время только вот такого закона:
Рим 2 "14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)".
Не то? Тогда что?

Соглашусь, это хорошая точка для развития идеи. Записанная Тора - Исх 20-23 это в-основном гражданский кодекс и праздники. Гражданский кодекс мог быть гораздо проще на уровне одного клана со строгой вертикальной системой управления. Для народа из 12 колен понадобились уточнения.
Праздники? 14.1 - то, что потом стало Песахом, было известно патриархам, что видно из Исх 12:41,51. Пятидесятница - 5.03 - скорее всего дата заключения завета с Ноем.
Одно из рабочих определений Торы - Тора – правильное направление жизни в существующих обстоятельствах. Если нет сложных социальных обстоятельств - проще и находить выход из них.

После рассуждений о бракосочетании и будто бы каком-то там потенциальном заключении "Нового Завета", уточните что Вы подразумеваете под "представлено мной выше". Это явно не Библия, а какая-то, как принято сейчас выражаться, "альтернативная история". Что касается моих доводов, то используемые понятия "Ветхий Завет", "Новый Завет" взяты из Синодального перевода Библии.

Сообщение 23 в этой теме. Ветхий Завет - это Завет о священстве Аарона, упомянутый в Исх 34 - после греха золотого тельца.

Да, это термин из Библии, я представил как моя версия соотносится с контекстом Послания к Евреям, а вы - пока нет.

Неем 10 "29 пристали к братьям своим, к почетнейшим из них, и вступили в обязательство с клятвою и проклятием - поступать по закону Божию, который дан рукою Моисея, раба Божия, и соблюдать и исполнять все заповеди Господа Бога нашего, и уставы Его и предписания Его,". Они поклялись соблюдать закон, но т.к. в самом законе о необходимости клясться перед обрезанием ничего не сказано, то - следовательно - согласно закона - этого делать не нужно.

Отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.

В рамках Библии - пожалуйста.

Предложу косвенное свидетельство.
Руфь: Но Руфь сказала: не принуждай меня оставить тебя и возвратиться от тебя; но куда ты пойдешь, туда и я пойду, и где ты жить будешь, там и я буду жить; народ твой будет моим народом, и твой Бог - моим Богом; и где ты умрешь, там и я умру и погребена буду; пусть то и то сделает мне Господь, и еще больше сделает; смерть одна разлучит меня с тобою. (Руф.1:16,17)
Это- клятва.

*Между прочим, возьметесь обосновать наличие или отсутствие клятвы при принятии христианства на основании Писания?

Где про это написано?

Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава – язычники без Христа – грешники.
2 глава – иудеи, не исполняя Тору – грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава – И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава – об Аврааме. Те – природное семя, а вы – духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава – и те, и другие – будете жить по плоти – умрёте, будете жить во Христе – живы будете.
6,7 глава – у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава – и тем, и другим нужно ходить по духу.

См глава 6, "Вы" - это обращение к уверовавшим язычникам:
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим.6:11)
Глава 7, "мы" - это обращение к уверовавшим иудеям:
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. (Рим.7:6)
Павел фикситует внимание не на проблеме (которую мы обсуждаем) а на решении. и в том и в другом случае это - жизнь в помазании.

Поскольку имени "Шауль" в Новом Завете у Павла нет, отнесем это к "альтернативной истории".

Всё проще. Имена собственные при переводе сохраняют своё звучание. В еврейском и русском языках есть звук "ш", а в греческом нет. При двойном переводе - еврейский-греческий- русский звук "ш" из еврейского теряется и появляется "с". Так Шауль превращается в Саула или Савла. Машиах в Мессию, Йерушалаим в Иерусалим или Джерузалем и т.п.

Гал 1 "14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.". "Преуспевал" определяет неопределенность "будучи" как прошедшее время. Дальше, думаю, все очевидно.

Очень понравилось слово "очевидно". С него и начну.
Как сказано выше, мы согласны, что первая часть относится к прошлому.
Вторая относится и к прошлому, и к настоящему. Если бы текст говорил только о прошлом, то был бы написан иначе. А так - обратитесь к источникам, которым вы доверяете. Байблзум:

Время - настоящее.
И здесь для вас начинается экзамен на педикулёз характера. Либо ваше мировоззрение формируется на основе Библии, либо вы вчитываете в текст своё уже сформированное мировоззрение. Мол, если факты (в нашем случае текст Библии) не вписывается в мою красивую теорию - тем хуже для фактов. Будем актуализировать то, что удобно и игнорировать то, что неудобно. 🦔

Это даже ненаучно.
3 Езд "44

Приведите свою версию, объединяющую все еврейские партии. Озвученная выше это делает элегантно.

Из Гал 6 12-13 не следует что неевреи, т.к. наличие обрезания еще не означает поступать по закону во всем остальном. А вот отсюда следует что евреи: Деян 15 "5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.".

Следует, просто вы либо не видите, либо не хотите видеть.
Еврейская версия партии обрезания в Галатии не проходит из-за:
1. Если бы это были евреи, то и они, и те, кого они обрезали соблюдали бы всю Тору..... и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев. (Деян.15:5) А мы этого не наблюдаем: Гал 6 12-13: сами обрезывающиеся не соблюдают закона
2. Использовано понятие "обрезывающиеСЯ", что говорит о возвратном действии. Это относится только к неевреям. Даже при обрезании Тимофея не написано что Тимофей обрезался. но что Павел обрезал Тимофея. Евреи обрезают своих детей, а не обрезывают сами себя.
3. Тема евреев, желающих обрезать неевреев среди верующих была закрыта в Деян 15.

Давайте договоримся без "альтернативной истории". Приводите доказательства, основываясь на Библии.

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, (Евр.7:18)
Отмена не закона в целом, а заповеди - при индивидуальном рассмотрении. Все заповеди, обсуждаемые в Послании к Евреям относятся именно к завету о священстве Аарона, заключенного после греха золотого тельца. Вы можете опровергнуть это утверждение со ссылкой на это Послание.

Ин 6 "54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.".

В споре побеждает тот, кто объясняет. Пока объясняю я. Если хотите изменить эту тенденцию, то представьте своё мнение по обсуждаемым вопросам и начните конструктивно отвечать на мои вопросы в рамках вашего представления.
С миром.

[NewPoisk]

В Библии нет слова «брак», вместо него используется слово «Завет».

Тов 6 "13 Так послушайся меня; я поговорю с ее отцом и, когда мы возвратимся из Раг, совершим брак. Я знаю Рагуила: он никак не даст ее мужу чужому вопреки закону Моисееву; иначе повинен будет смерти, так как наследство следует получить тебе, а не другому кому.". К слову, довольно подробно описывающая церемонию бракосочетания, книга Товита не содержит как раз слова "завет" и вообще как-то совсем не соответствует описанной Вами процедуре т.с. заочно-упреждающей женитьбы. Ничего похожего нет и в законе Моисеевом, довольно подробно описывающим правила поведения.

Если она принимала, это означало вступление в Новый Завет, теперь уже между самими молодыми.

Для конструктивной дискуссии не нужно приводить что-то откуда-то, оперируйте Библией. Например:
Мк 14 "28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.".

Слово, переведённое как "законы" в оригинале - Тора.

Поскольку в Ветхом Завете ни о каких написанных законах до призвания Аврама не говорится, значит такого вида законов и не было. Поэтому, наверное, придется признать наличие в то время только вот такого закона:
Рим 2 "14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)".
Не то? Тогда что?

В нашем дискурсе есть только одно наполнение понятия "Ветхий Завет" - то, что представлено мной выше. Если хотите использовать в другом значении - определитесь и обоснуйте.

После рассуждений о бракосочетании и будто бы каком-то там потенциальном заключении "Нового Завета", уточните что Вы подразумеваете под "представлено мной выше". Это явно не Библия, а какая-то, как принято сейчас выражаться, "альтернативная история". Что касается моих доводов, то используемые понятия "Ветхий Завет", "Новый Завет" взяты из Синодального перевода Библии.

Есть клятва при Неемии ... (Неем.10:28,29)

Неем 10 "29 пристали к братьям своим, к почетнейшим из них, и вступили в обязательство с клятвою и проклятием - поступать по закону Божию, который дан рукою Моисея, раба Божия, и соблюдать и исполнять все заповеди Господа Бога нашего, и уставы Его и предписания Его,". Они поклялись соблюдать закон, но т.к. в самом законе о необходимости клясться перед обрезанием ничего не сказано, то - следовательно - согласно закона - этого делать не нужно.

Не понял. Проясните.

Гал 5 "3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.". Опять же, закон исполнить - в котором про клятву перед обрезанием ни слова.

Поискать источник, где описывается то, что обращающийся в иудаизм даёт клятву?

В рамках Библии - пожалуйста.

Язычники при отступлении от помазания возвращаются к грехам, а иудеи, отступая от помазания выполняют заповеди формально (=по ветхой букве).

Где про это написано?

*Павел - римское имя Шауля. Если он родился в римском гражданстве, то имя у него с рождения. В еврейской среде он пользуется еврейским именем Шауль.

Поскольку имени "Шауль" в Новом Завете у Павла нет, отнесем это к "альтернативной истории".

*"вряд ли" - это переход на зыбкую вероятностную почву. Ответ будет зависеть от предпосылки. У вас одна предпосылка, у меня - другая. Сегодня вы не удивляетесь, что люди моют руки перед едой? Нет. А на счёт ревности - я уже приводил Гал 1:14. Раз вы на него не ответили, то пускай остаётся ёжиком в черепной коробке.

Подумалось что приведенного достаточно. Ну хорошо, вот ответ. Итак Вы спрашиваете:

Гал 1:14, греческое слово, которое переведено как "будучи", стоит в интересной форме, которая относится к прошлому и настоящему времени.И это значит, что апостол Павел на момент написания Послания к Галатам являлся ... неумеренным ревнителем отеческих моих преданий. (Гал.1:14).
Таким образом и исполнение Торы и прицеп вполне совмещаются с новозаветней верой. ?

Гал 1 "14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.". "Преуспевал" определяет неопределенность "будучи" как прошедшее время. Дальше, думаю, все очевидно.

Мотивация всех течений иудеев (и саддукеев, и фарисеев, и ессеев, и зилотов) не в получении или гарантии спасения, а в том, чтобы своим способом служения Богу привести Мессию.

Это даже ненаучно.
3 Езд "44 Он отвечал мне: не может ускорить творение Творца своего, ни век сей не может вместить в себе всех вместе, которые должны быть сотворены.".

Ин 2 "25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.".
&
Ин 12 "48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.".

*****Партия обрезания с которой сражался апостол, это были неевреи, которые обрезалиСЬ, чтобы их не гнали как христиан:
Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)?

Из Гал 6 12-13 не следует что неевреи, т.к. наличие обрезания еще не означает поступать по закону во всем остальном. А вот отсюда следует что евреи: Деян 15 "5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.".

Ладно, тогда вот эта самая "выдержка из закона касательно священства" и пересматривается в Н.З. на предмет функциональности - каждая заповедь отдельно. Да, здесь есть перемены.

Давайте договоримся без "альтернативной истории". Приводите доказательства, основываясь на Библии.

Патриархи приносили жертвы и этим выполняли священнические функции. Эти функции были соединены с царской властью и передавались через первородство.
Особенно отчетливо значение первородных сыновей у израильтян проявляется в отношении к левитам, замещающим всех первенцев. Они принадлежат Господу как неотторжимая собственность и обязаны служить Ему как священники.
Первородство, первородный, Библейская Энциклопедия Брокгауза | часть 3174 из 4840

Очередной альтернативщик? Уместно по этому поводу напомнить:

1.3. Надежные источники, кроме самой Библии

Учитывая несостоятельность логически-строгих толкований текста Библии, вместе с Ин 2 20 оказывается верным и
1 Кор 11 "19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.",
2 Кор 12 "8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков."

Откуда следует существование призвания толкователей Библии:

2 Пет 1 "19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."

А т.к. Православие есть истинное исповедание Евангелия, то надежным толкователем Библии следует признавать святого, канонизированного Русской Православной Церковью.

Работаю над проектом, который послужит воскрешением православных из мёртвых

Ин 6 "54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.".

[Diogen]

и что это значит, что патриархи, евреи в Египте, исполняли закон Моисея?

Думаю, что здесь важнее откалибровать своё понятие "Тора" для того или иного ответа. Хотите предложить вашу версию?

[Caleb]

Наличие вот здесь: за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои. (Быт.26:5)
Слово, переведённое как "законы" в оригинале - Тора

и что это значит, что патриархи, евреи в Египте, исполняли закон Моисея?

[Diogen]

да и вообще вся беседа, лишь демонстрирует элегантность мироздания (выходящее за пределы пространства-времени) как проявление премудрости (Прем 7 16-30)....
Зависит от контекста. В случае завета на Синае, завет больше всего похож на договор....

Понравился аргумент демонстрации элегантности. Сделаю-ка это с понятием Завета.

В древнем Израиле брачные отношения проходили три этапа.
Первый этап назывался «заключение Завета». В Библии нет слова «брак», вместо него используется слово «Завет». Этот этап заключался не между женихом и невестой, а между их родителями. Отец жениха приходил к отцу невесты и предлагал заключить соглашение, которое предусматривало будущий брак их детей. Дети могли быть ещё младенцами. Договаривались о брачном выкупе и преданном. После достижения соглашения разрубали животное и проходили между его частями, давая клятву верности договору. Затем устраивали пир, после которого жизнь продолжалась, но дети уже считались предназначенными друг другу.
Когда молодые достигали зрелости, наступал второй этап — «обручение» или обновление Завета. Жених лично приходил к семье невесты, принося оговорённый брачный выкуп. Этот этап сопровождался пиршеством, во время которого поднимали чаши с тостами. В кульминации жених передавал невесте чашу, говоря: «Это чаша Завета между мною и тобой. Вместе с ней я отдаю тебе себя и свою жизнь». Невеста могла принять или отвергнуть её. Если она принимала, это означало вступление в Новый Завет, теперь уже между самими молодыми. Затем жених уходил со словами: «Я иду приготовить нам жилище в доме моего отца. Когда я вернусь, не знаю, но ты будь готова в любой момент». С этого момента они считались мужем и женой, хотя ещё не жили вместе. Если жених умирал в этот период, невеста становилась вдовой.
Третий этап — свадьба и совместная жизнь. Жених возвращался за невестой, обычно ночью, с факелами и торжественным шествием. Невеста должна была быть готова к его приходу. После этого начинался свадебный пир, который длился до семи дней.
Эти традиции находят отражение в библейских текстах, таких как история Авраама и Божьего Завета с ним, а также в повествовании о Марии и Иосифе, которые были обручены, но ещё не жили вместе. Такие брачные обычаи показывают, насколько серьёзно относились к семейным союзам в древнем Израиле.

См. Быт 17 4-22. Где тут наличие? Если речь о праведности непорочности, то Быт 6 "9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.". Это было до завета с Ноем. Т.о., "праведность и непорочность в роде своем" было само собой разумеющееся без какого-либо документирования.

Наличие вот здесь: за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои. (Быт.26:5)
Слово, переведённое как "законы" в оригинале - Тора. Праведность и непорочность - благочестивые понятия, но не надо ими подменять понятие Торы. Тем более. что Ной был непорочным, но только "в своём роде" (что бы это ни значило).

В Ветхом Завете никакой клятвы обрезываемому перед обрезанием давать было не нужно.

В нашем дискурсе есть только одно наполнение понятия "Ветхий Завет" - то, что представлено мной выше. Если хотите использовать в другом значении - определитесь и обоснуйте. Здесь вероятно, вы имеете в виду собрание книг Пятикнижия, Пророков и Писания, сокращённо - Танах. В Танахе нет и примеров гиюра с обрезанием неевреев. Вероятно это более поздняя традиция. Есть клятва при Неемии ,в которой участвовали также и присоединившиеся неевреи (что бы это ни значило) :И прочий народ, священники, левиты, привратники, певцы, нефинеи и все, отделившиеся от народов иноземных к закону Божию, жены их, сыновья их и дочери их, все, которые могли понимать, ..вступили в обязательство с клятвою и проклятием - поступать по закону Божию, который дан рукою Моисея, раба Божия, и соблюдать и исполнять все заповеди Господа Бога нашего, и уставы Его и предписания Его, (Неем.10:28,29)

Т.к. Новый Завет обладает более высоким приоритетом, то уверовавший а) производя обрезание (без предварительных условий), б) подпадает под указанное исполнение, в) не выполняя, однако, его как свободный от закона. Ясно, что давать клятву было бы ключевым моментом, ломающим всю логику, вот как раз по этой-то причине обрезание всегда было безусловным.

Не понял. Проясните. Гал 5:3 Павел свидетельствует о обязанности исполнять всё всякому обрезывающемуся. Поискать источник, где описывается то, что обращающийся в иудаизм даёт клятву?

Рим 7 "6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.". Букве, т.о. речь идет еще и о написанном законе.

Да, подходят два вида закона, находящегося в членах. Язычники при отступлении от помазания возвращаются к грехам, а иудеи, отступая от помазания выполняют заповеди формально (=по ветхой букве).

Да вся история от Савла к Павлу. Или вот конкретный пример....Вряд ли Павел во время своих путешествий ревностно наблюдал омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
Уточню, что под де-факто фарисейством я подразумеваю гарантию спасения через формальное исполнение закона (+ чашки и к(о)). Павел избавляется от этой ложной гарантии, уверовав в Иисуса Христа и доказав свою веру действиями......
Мф 5 "34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: .......
Фактическим же - т.е. по действию - Павел фарисеем, конечно, не является:
Рим 3 "28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.".
Поэтому можно соблюдать ветхозаветный закон:.....
А можно его и не соблюдать:
Флп 3 "2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,".
Евр 7 "11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона." - это заодно ответ на

По порядку.
*Павел - римское имя Шауля. Если он родился в римском гражданстве, то имя у него с рождения. В еврейской среде он пользуется еврейским именем Шауль.
*"вряд ли" - это переход на зыбкую вероятностную почву. Ответ будет зависеть от предпосылки. У вас одна предпосылка, у меня - другая. Сегодня вы не удивляетесь, что люди моют руки перед едой? Нет. А на счёт ревности - я уже приводил Гал 1:14. Раз вы на него не ответили, то пускай остаётся ёжиком в черепной коробке.
***Вот это понравилось: "под де-факто фарисейством я подразумеваю гарантию спасения через формальное исполнение закона". Это ошибочное мнение. Мотивация всех течений иудеев (и саддукеев, и фарисеев, и ессеев, и зилотов) не в получении или гарантии спасения, а в том, чтобы своим способом служения Богу привести Мессию. Достижение праведности через соблюдение заповедей свойственно средневековому католицизму, а не иудаизму 2 Храма.
*****Партия обрезания с которой сражался апостол, это были неевреи, которые обрезалиСЬ, чтобы их не гнали как христиан:
Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)

Потому что нет "завета священства". Есть выдержка из закона касательно священства. Закон же каким был до греха народа, таким и остался после прощения.

Ладно, тогда вот эта самая "выдержка из закона касательно священства" и пересматривается в Н.З. на предмет функциональности - каждая заповедь отдельно. Да, здесь есть перемены.

Приведите массовый пример.

Патриархи приносили жертвы и этим выполняли священнические функции. Эти функции были соединены с царской властью и передавались через первородство.
Особенно отчетливо значение первородных сыновей у израильтян проявляется в отношении к левитам, замещающим всех первенцев. Они принадлежат Господу как неотторжимая собственность и обязаны служить Ему как священники.

https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/3174

В Православную Церковь ходите?

Нет. Работаю над проектом, который послужит воскрешением православных из мёртвых:
Ибо если отвержение их — примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?
(Рим.11:15)

[NewPoisk]

Знаете, был готов согласиться со всем, что вы написали.
Кроме вывода. Между описанными предпосылками и выводом имеется логический разрыв.

Не разрыв, но обрыв. Это не вывод, а утверждение, основанное на вере. Вывести логически (доказать) истинность Православия (как, соответственно, и инославия) невозможно в принципе, иначе - нарушение свободы воли человека, что невозможно. Пункты 1.1-1.3, да и вообще вся беседа, лишь демонстрирует элегантность мироздания (выходящее за пределы пространства-времени) как проявление премудрости (Прем 7 16-30). По задумке (название темы) это должно мотивировать не православного читателя на принятие Православия. Но не более. Конечный выбор всегда остается за человеком.

Пожалуйста, предложите свой вариант наполнения термина "завет".

Зависит от контекста. В случае завета на Синае, завет больше всего похож на договор. А в случае, к примеру, Иов 31 "1 Завет положил я с глазами моими", не знаю на что современное похож.

Однако есть место, говорящее о наличии Торы при Аврааме:
за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои. (Быт.26:5)

См. Быт 17 4-22. Где тут наличие? Если речь о праведности непорочности, то Быт 6 "9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом.". Это было до завета с Ноем. Т.о., "праведность и непорочность в роде своем" было само собой разумеющееся без какого-либо документирования.

Язычник, проходя обрезание, даёт клятву исполнять всю Тору Моисея.

В Ветхом Завете никакой клятвы обрезываемому перед обрезанием давать было не нужно.

Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. (Гал.5:3)

Т.к. Новый Завет обладает более высоким приоритетом, то уверовавший а) производя обрезание (без предварительных условий), б) подпадает под указанное исполнение, в) не выполняя, однако, его как свободный от закона. Ясно, что давать клятву было бы ключевым моментом, ломающим всю логику, вот как раз по этой-то причине обрезание всегда было безусловным.

не ешь ее: выливай ее на землю, как воду; (Втор.12:24)
Это к чему?

Не ту цифру написал, Втор 11 "24 всякое место, на которое ступит нога ваша, будет ваше; от пустыни и Ливана, от реки, реки Евфрата, даже до моря западного будут пределы ваши;". Спасибо за указание ошибки, цитат много, если что заметите - ничего страшного, поправляйте.

Версия закона греховного, находящегося в членах моих. (Рим.7:23) мне кажется более логичной, чем версия "любой закон"

Рим 7 "6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.". Букве, т.о. речь идет еще и о написанном законе.

Итак, вы не возразили, что Соломон - вершина восхождения.

Зачем мне возражать на частности концепции, которую я не нахожу верной целиком?

Не знаю, можете сомневаться в словах апостолов:
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
(Деян.21:20)?

Ревнитель ревнителю рознь, я имел в виду ревнителей уровня фарисеев.

Теперь вы покажите "отречение действием".

Да вся история от Савла к Павлу. Или вот конкретный пример.
Мк 7 "3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.". Вряд ли Павел во время своих путешествий ревностно наблюдал омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
Уточню, что под де-факто фарисейством я подразумеваю гарантию спасения через формальное исполнение закона (+ чашки и к(о)). Павел избавляется от этой ложной гарантии, уверовав в Иисуса Христа и доказав свою веру действиями.
Втор 7 "13 Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись."
но
Мф 5 "34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.".
Иак 2 "10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.".
Так что или-или.
Кстати о своем фарисействе Павел свидетельствует как об образовании : Флп 3 "5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,".
Фактическим же - т.е. по действию - Павел фарисеем, конечно, не является:
Рим 3 "28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.".
Поэтому можно соблюдать ветхозаветный закон:
Деян 21 "24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.".
Деян 25 "8 Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря.".
А можно его и не соблюдать:
Флп 3 "2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,".
Евр 7 "11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона." - это заодно ответ на

В любом случае, заявление о завете, а не о законе - а это две большие разницы.

.

Скрижали к завету священства не относятся.

Потому что нет "завета священства". Есть выдержка из закона касательно священства. Закон же каким был до греха народа, таким и остался после прощения.

В каком конкретно месте Ветхого Завета прямо сказано что все первенцы Израиля должны были быть священниками?

Нигде. Это следует из существовавших обычаев.

Приведите массовый пример.

Практичной стороной спасения я занимаюсь.

В Православную Церковь ходите?

[Diogen]

В дальнейшем, упоминая "завет" в обоснованиях, необходимо помнить что логико-формальное наполнение данного термина вынужденно.

Пожалуйста, предложите свой вариант наполнения термина "завет".

Соответственно, утверждать что человек "пребывает в этом /времен Авраама/ завете благодаря послушанию закону", неверно. Закон (известный как закон Моисеев) впервые появляется именно на горе Синай, о чем подробно разбирал в предыдущем сообщении. Посему оттого, что.....ошибочно

Да, есть разница между послушанием в эпоху патриархов и после становления народа. Заходить в это не считаю целесообразным. Однако есть место, говорящее о наличии Торы при Аврааме:
за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои. (Быт.26:5)

Далее, в силу 1 Кор 7 "19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.", уверовавший язычник (и не только, разумеется, язычник), произведя обрезание никак своей вере не вредит ......

Навредит. Язычник, проходя обрезание, даёт клятву исполнять всю Тору Моисея.
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. (Гал.5:3)
В то же самое время еврей такую клятву не даёт, его обрезает отец не спрашивая.
1Кор 7:19 говорит о упразднении в церкви социальных различий на основе различных "званий". Перед Богом важно только исполнение заповедей, а не то, с каким багажом мы к Нему пришли.

Ок. И, пожалуйста, не забудьте прокомментировать экспериментальную сертификацию Ветхого Завета, - важно учитывать прямой смысл (да хотя бы по географической привязке). Будучи избранным и оставаясь таковым, еврейскому народу подаются особые дарования: необычайные успехи в области науки, культуры и многое другое; но это не соответствует Втор 12 24.

не ешь ее: выливай ее на землю, как воду; (Втор.12:24)
Это к чему?

Но т.к. конкретное значение не указано, то наиболее логично подставлять не конкретное значение (ибо влечет порождение цепочки вопросов, начиная с "почему это, а не то?"), а "любой закон". "Любой" означает любой встречающийся в Ветхом Завете. Т.о. от закона, в любом его проявлении (опять см. п. 1.1), по вере освобождается всякий уверовавший.

Версия закона греховного, находящегося в членах моих. (Рим.7:23) мне кажется более логичной, чем версия "любой закон".

Быт 9 "7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.". И это единственное, что требовалось от язычников. .... Потому, что так угодно Богу. И этого достаточно, поскольку опора на закон (завет) в конечном итоге приводит к тому же ответу, но только на вопрос "почему закон именно такой, а не другой?". Из Деян 15 28 следует также, что выдавать возложение сверх указанного (самочинством в т.ч.) за необходимое - не стоит

Да, Богу угодно подтвердить в Деян 15 именно те законы, которые возложены на язычников со времен Ноя. Часть из них обеспечивало римское право (наказание за убийство, воровство, кровосмешение), другая часть описана апостолами. Это соответствует практике того времени при приближении язычников к еврейскому образу жизни.

Про самарян - голословное утверждение, как и про альтернативную версию, как и про ступени восхождения (отступление началось как раз с Соломона). Мелхиседек на какой ступени?

И сел Соломон на престоле Господнем, как царь, вместо Давида, отца своего, и был благоуспешен, и весь Израиль повиновался ему.
(1Пар.29:23)
Итак, вы не возразили, что Соломон - вершина восхождения. Да, после него - спуск. Мелхиседек во время эпохи 2 Храма упоминается только у ессеев. Это в другой традиции.

Насчет мудрецов - п. 1.3. Канонизированы? Вероятнее всего, нет.

А зачем? Иер 31 - это идеал, к которому должно расти нормальное новозаветнее общество.

Почему Вы решили что только это?

Только это вытащил из текста, чтобы не было разногласий. Да, есть и другие "звания". Да, некоторые можно сменить.

Все ли? Что-то сомневаюсь.

Не знаю, можете сомневаться в словах апостолов:
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
(Деян.21:20)

Нельзя: т.к. Новый Завет отменяет Ветхий Завет, то или-или (см. выше).

В.З. в вашем понимании или в моём?
В любом случае, заявление о завете, а не о законе - а это две большие разницы.
Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, (Евр.7:18)
Отменяется не завет, а заповедь, причём рассматривается каждая индивидуально. Поэтому ваше утверждение нуждается в обосновании.

Да. А что это меняет по отношению к фарисеям? Ведь он ревнитель закона с прицепом в виде исполнения преданий старцев.

Молитва фарисея- это очень плохо. Хуже может быть только молитва мытаря: "Спасибо, Боже, что я не фарисей".
Гал 1:14, греческое слово, которое переведено как "будучи", стоит в интересной форме, которая относится к прошлому и настоящему времени.И это значит, что апостол Павел на момент написания Послания к Галатам являлся ... неумеренным ревнителем отеческих моих преданий. (Гал.1:14).
Таким образом и исполнение Торы и прицеп вполне совмещаются с новозаветней верой.

Ну и что, что не сказал явно? Признание исполнение закона (а в этом и состояла суть фарисейства) тщетным - равносильно признание тщетным самого фарисейства. А т.к. Павел умен, то зачем ему выполнять то, в чем нет никакой нужды? Ни зачем. Т.о, это отречение действием, необычное исполнение Иак 2 "20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?".

Выше показал заявление Павла об исполнении им Торы в рамках его апостольского служения. Теперь вы покажите "отречение действием". Повторяю, что доказательство тождества исполнения Торы и "тщетность" лежит на вас.

Мнимость "завета священства Аарона" обсуждалась; + п. 7 хронологии: "7. Моисей получает поручение изготовить новые каменные скрижали, на которых будут написаны те же слова, что и в старых. Исх 34, 1.". Если слова те же самые, то никакого "в дальнейшем" просто не имеет места быть.

Скрижали к завету священства не относятся.

Обсуждалось:

Голословно, кроме вашего несогласия не увидел никакого аргумента.

В каком конкретно месте Ветхого Завета прямо сказано что все первенцы Израиля должны были быть священниками?

Нигде. Это следует из существовавших обычаев. Хотите предложить альтернативное понимание?

Откр 14 "4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.".

Те, кто искуплены из людей, а не те, кто первым в семье родился.

Спасибо за ценное замечание. Значит "первенцы" - это не простое повторение изначального плана. а повторение на новом уровне.

Фехтование библейскими цитатами поучительно, однако все несколько практичнее. Недаром ведь высшими Апостолами были избраны не мудрецы, а простые рыбаки. Вы спастись хотите? Тогда веруйте в Иисуса Христа и выполняйте Его заповеди. Ветхий Завет Им отменен? Да. Ну вот и забудьте про него. Все очень просто и конкретно, не надо умничать. Понимаете, от того что кто-то что-то там "докажет" ничего не меняется, а жизненное время на словесную волокиту неумолимо теряется. Разбирать житие Ноя, к примеру, занимательно, но ведь Вы не допотопный Ной, который жил 950 (девятьсот пятьдесят) лет. Можно не успеть приготовиться.

Мф 24 "44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий.".

Практичной стороной спасения я занимаюсь. И заповеди Торы как-то находятся на пути спасения. Насколько я знаю, ни одна конфессия не имеет последовательного учения о том, как заповеди Торы актуализируются в Н.З.
С миром.

[Diogen]

1. Общие положения

1.1. Вторичность когнитивизма в понимании Библии......
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."

А т.к. Православие есть истинное исповедание Евангелия, то надежным толкователем Библии следует признавать святого, канонизированного Русской Православной Церковью.

Знаете, был готов согласиться со всем, что вы написали.
Кроме вывода. Между описанными предпосылками и выводом имеется логический разрыв.

[NewPoisk]

2. Ответы на вопросы

В силу вышестоящего пункта, сразу следует оговориться что существенно углубляющиеся в экзегетику ответы м.б. (и, отчасти, скорее всего) неверны.

Уточню про завет, чтобы избежать двусмысленности.

Со своей стороны уточню, основываясь на п. 1.3, поверхностный формализм и теологическую ошибочность

Простыми словами:
...
Завет: договор.

Для более полного понимания что в те времена означал "завет", полезно - помимо завета на горе Синай - знать где еще встречается это слово в Ветхом Завете. Вот некоторые примеры:
Чис 25 12
Втор 29 12
Нав 24 25
1 Цар 20 8 "принял в завет"; 20 16; 24 18
2 Цар 3 21 "вступят в завет с тобою" (Израиль с Давидом); 5 3
3 Цар 8 23; 11 11
4 Цар 11 17; 23 3 "и весь народ вступил в завет"
2 Пар 13 5 "по завету соли [вечному]"; 29 10; 34 31 "заключил завет"
1 Езд 10 3
Неем 13 29 "завет священнический и левитский"
Иов 31 1 "Завет положил я с глазами моими"
Притч 1 8 "не отвергай завета матери твоей"
Прем 12 21 "дал клятвы и заветы благих обетований"; 18 22 "клятвы и заветы отцов"
...
собственно Ветхий Завет, Новый Завет.

Как видно, далеко не везде "завет" соответствует "договору". А в случае ранее обсуждаемых заветов он вообще ему не соответствует нигде. По простой причине: Бог не нуждается в услугах созданных Им же людей, соответственно и в каких-то там договорах с ними. Возвращаясь к завету на горе Синай, наверное, правильнее было бы говорить "завет" = "верность по любви". Отношение как к детям, нерадивым, но от этого не менее любимым, иллюстрируется следующим:

Ис 33 "5 Ибо Господь сказал Моисею: скажи сынам Израилевым: вы народ жестоковыйный; если Я пойду среди вас, то в одну минуту истреблю вас; итак снимите с себя украшения свои; Я посмотрю, что Мне делать с вами.".

Где тут юридическая ответственность за содеянное? Да нет ее... Напротив: сцена предвкушения прощения чаду.

В дальнейшем, упоминая "завет" в обоснованиях, необходимо помнить что логико-формальное наполнение данного термина вынужденно.

В иудаизме человек причисляется к народу Божьему благодаря завету Бога с Авраамом и пребывает в этом завете благодаря послушанию закону.

А в Православии по любви, что соответствует истине.

Быт 17 "10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами."
Кроме того, согласно Исх 12 "48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.", обрезанные пришельцы к природным жителям по признаку обрезания причисляются.
Но - обратите внимание - в Быт 17 10, 11 не говорится что это закон. Законом обрезание становится лишь в Исх. Соответственно, утверждать что человек "пребывает в этом /времен Авраама/ завете благодаря послушанию закону", неверно. Закон (известный как закон Моисеев) впервые появляется именно на горе Синай, о чем подробно разбирал в предыдущем сообщении. Посему оттого, что

В этом определении не используется законническое «взвешивание» заслуг, необходимых для спасения,

ошибочно

но присутствует понимание того, что собой представляет Божье прощение и Божья благодать для людей, пребывающих в Его завете.

Обрезание = "знамение завета", а не что-либо иное. Насчет понимания см. п. 1.1. Апеллируйте либо 1.2, в рамках взятых из Библии цитат, либо 1.3.

Тут вот еще какой момент. Что значит "природный житель"? Если израильтянин (допустим что да, т.к. иных вариантов не просматривается), то к какому колену причислялся совершивший обрезание пришелец? Напрашивается вариант причислять к тому колену, в уделе которого пришелец поселился, этим же решается недопущение пришельцев к священнослужению - ибо левиты, как известно, земельного удела не имели. В древности это решалось без противоречий, а теперь имеем доказательство от противного. Исх 12 48 "и будет как природный житель земли", усиленный Исх 12 49 "один закон да будет и для природного жителя и для пришельца", устанавливает равенство между евреем и пришельцем. Оно означает что иудей также д.б. как природный житель. Далее, в силу 1 Кор 7 "19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.", уверовавший язычник (и не только, разумеется, язычник), произведя обрезание никак своей вере не вредит ввиду того, что обрезание ныне не несет никакой духовно-смысловой нагрузки. Однако, живущий ныне исполнитель Ветхого Завета - согласно ветхозаветного закона! - обязан отказаться от Ветхого Завета в пользу Нового Завета по причине необходимости удовлетворения вышеуказанного равенства. Доказано. Это внутренняя точка логического самоустранения Ветхого Завета в присутствии Нового Завета, устраняющая системное противоречие одновременного действия того и другого. И это еще один аргумент к очевидному результату экспериментальной сертификации.

Хронология понравилась, выводы - нет. Между ними есть логический разрыв. Для объяснения понадобится если не отдельная тема, то хотя бы отдельный пост, но это того стоит - сделаю позже.

Ок. И, пожалуйста, не забудьте прокомментировать экспериментальную сертификацию Ветхого Завета, - важно учитывать прямой смысл (да хотя бы по географической привязке). Будучи избранным и оставаясь таковым, еврейскому народу подаются особые дарования: необычайные успехи в области науки, культуры и многое другое; но это не соответствует Втор 12 24.

В Рим 7 слово "закон" может иметь 4 разных значения. В данном же случае говорится о таком законе, для которого умерли и евреи, и язычники. Язычники никогда не были обязаны соблюдать Тору, поэтому значение "Тора" не подходит. Предлагаю другое значение- значение закона греховного, находящегося в членах моих. (Рим.7:23)

Но т.к. конкретное значение не указано, то наиболее логично подставлять не конкретное значение (ибо влечет порождение цепочки вопросов, начиная с "почему это, а не то?"), а "любой закон". "Любой" означает любой встречающийся в Ветхом Завете. Т.о. от закона, в любом его проявлении (опять см. п. 1.1), по вере освобождается всякий уверовавший.

Если неевреи не обязаны исполнять заповеди завета с Ноем, то предложите другую логику в которой действуют апостолы, выбирая список обязанностей язычников в Деян 15.

Почему не обязаны? Завет с Ноем не носил договорного характера (если не считать согласием на договор со стороны Ноя сам факт использования им ковчега), скорее директивный. Быт 9 "7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.". И это единственное, что требовалось от язычников. По очевидной причине, не исполняющие завета с Ноем язычники в круг язычников, к которым было адресовано апостольское послание, либо само собой не могли войти (в качестве несостоявшегося потомства), либо вошли как т.с. "потенциально готовые выполнить", либо как не исполнившие (старые, больные, и т.д.). А логика проста: Деян 15 "19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". Почему необходимо именно это, а не другое? Потому, что так угодно Богу. И этого достаточно, поскольку опора на закон (завет) в конечном итоге приводит к тому же ответу, но только на вопрос "почему закон именно такой, а не другой?". Из Деян 15 28 следует также, что выдавать возложение сверх указанного (самочинством в т.ч.) за необходимое - не стоит: Гал 1 "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.".

Да, есть такая версия, что с Саула началось отступление и деградация. Её разработали самаряне. Библия же содержит альтернативную версию, что Саул-Давид - Соломон являются ступенями восхождения.

Про самарян - голословное утверждение, как и про альтернативную версию, как и про ступени восхождения (отступление началось как раз с Соломона). Мелхиседек на какой ступени?

Мудрецы читали эти строки "под микроскопом" и вывели из них критерии, что и как должно происходить.

Микроскоп - неплохое сравнение: он не позволяет разглядеть предметы размером меньше длины световой волны. Аналогично, и сколь угодно сильный когнитивный микроскоп не позволит понять Библию с точностью чуть больше буквальной. Насчет мудрецов - п. 1.3. Канонизированы? Вероятнее всего, нет.

По контексту 1Кор 7:24 к понятию "звание" относится обрезание, необрезание, раб, свободный, женатый, разведённый, замужняя.

Почему Вы решили что только это? М.б. как с "заветом" - несколько вариантов, выбираемых персонально, например такой:

1 Ин 2 "27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.".

Призвание = научение (что, между прочим, коррелирует с "Звание — тот дар, способность, что дается человеку, если угодно — талант (Мф 25, 15)." в плоскости дальнейшего взращивания прежде данного). В этом варианте каждый сам понимает что означает "звание" лично для него.

Резюмируя: если в звании можно не пребывать (но так делать не надо), то оно - переменная величина, значение которой регулируется человеком по свободной воле. Стало быть, не является званием то, что человек изменить не в силах: дата и место рождения, род (колено) и т.п..

Принадлежность к фарисеям сюда не подходит. Определение "ревнитель закона" тоже не описывает фарисеев. Фарисеев было 3-5 тысяч на всю Иудею. а в Деян 21 находит десятки тысяч уверовавших иудеев, и все - ревнители закона.

Все ли? Что-то сомневаюсь.

Вывод: можно быть уверовавшим и ревнителем закона одновременно.

Нельзя: т.к. Новый Завет отменяет Ветхий Завет, то или-или (см. выше).

Второй: ревнитель закона - необязательно фарисей.

Да. А что это меняет по отношению к фарисеям? Ведь он ревнитель закона с прицепом в виде исполнения преданий старцев.

Третий: Фарисей - это что-то другое. И это - тоже отдельная тема. Для нашего разговора упомяну только, что из Флп 3:7 можно вывести, что "преимущество" (и не факт, что принадлежность к фарисеям являлась преимуществом) Павел почёл тщетой, и не сказано что отрёкся.
В Деян 23:6 Павел признаёт свою принадлежность к фарисеям. Если он не лгал (а я думаю, что он не лгал), то никакого отречения не было.

Ну и что, что не сказал явно? Признание исполнение закона (а в этом и состояла суть фарисейства) тщетным - равносильно признание тщетным самого фарисейства. А т.к. Павел умен, то зачем ему выполнять то, в чем нет никакой нужды? Ни зачем. Т.о, это отречение действием, необычное исполнение Иак 2 "20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?".

Проблемной может считаться только фарисейская закваска.

1 Кор 5 "6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?"

---

От Скинии Моисея к Церкви первенцев: восстановление утраченного священства
Внимательное сопоставление книги Исход и Послания к Евреям позволяет увидеть, что завет на Синае не был однородным. В нём происходит перелом — от общего призвания к священству к узко ограниченному посредничеству. Этот переход имеет богословское значение: Новый Завет не просто отменяет Ветхий, но возвращает нас к изначальному замыслу Бога.

В чем Вы видите неоднородность (и что, в таком случае, однородность)? Что значит "общее священство"? И потом, - применяя Вашу мысль шире - Ветхий Завет охватывает ведь не только постпотопное время.

Некоторые заповеди, данные на Синае, сохраняют свою значимость и поныне, особенно те, что касаются нравственности, социальной справедливости и верности единому Богу (например, заповеди из Декалога — Десятисловие, Исх. 20). Они воспринимаются как выражение воли Божией, универсальной для всех времён. То же касается и последующего Свода завета (Исх. 21–23), включающего конкретные постановления о справедливости, социальной защите, честности и праздниках Господних (Исх. 23:10–19). Этот кодекс представляет собой практическое продолжение Десятисловия и, в значительной мере, выражает изначальный замысел Бога о народе священников.

Нагорная проповедь и... достаточно. Более того, Мф 7 "12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.".

Однако в дальнейшем появляется вторая группа заповедей, связанных с организацией культового служения: ритуальная чистота, храмовое устройство, жертвоприношения, священные одежды и обряды очищения. Этот корпус предписаний формируется в Исх. 28–29, продолжаясь в книге Левит. Именно они составляют содержание Ветхого Завета как завета священства Аарона. Их функция — служить средством искупления за грех и обеспечить доступ к Богу через посредничество избранной группы.

Мнимость "завета священства Аарона" обсуждалась; + п. 7 хронологии: "7. Моисей получает поручение изготовить новые каменные скрижали, на которых будут написаны те же слова, что и в старых. Исх 34, 1.". Если слова те же самые, то никакого "в дальнейшем" просто не имеет места быть.

После греха золотого тельца Бог вводит систему посредников. Аарон и его потомки становятся священниками, доступ в Божье присутствие ограничивается, вводятся сложные ритуалы, жертвы, священные одежды и дни.

Обсуждалось:

Неправда. а) см. хронологию, б) ничего подобного "пришлось" в Исх нет (+ "на которых будут написаны те же слова, что и в старых").

Первоначально Бог избирает всех первенцев Израиля как Своих (Исх. 13:2), и именно они должны были быть священниками. Но после греха золотого тельца их замещает колено Левия (Чис. 3:12–13).

В каком конкретно месте Ветхого Завета прямо сказано что все первенцы Израиля должны были быть священниками?

По поводу "замещения" левитами:

а) Аарон изначально и был из колена Левия:
Исх 4 "14 И возгорелся гнев Господень на Моисея, и Он сказал: разве нет у тебя Аарона брата, Левитянина? Я знаю, что он может говорить [вместо тебя], и вот, он выйдет навстречу тебе, и, увидев тебя, возрадуется в сердце своем;".

б) разумеется, сыны Аароновы из того же колена, что и он сам:
Исх 33, "26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.
40 сделай и сынам Аароновым хитоны, сделай им поясы, и головные повязки сделай им для славы и благолепия,
41 и облеки в них Аарона, брата твоего, и сынов его с ним, и помажь их, и наполни руки их, и посвяти их, и они будут священниками Мне."

Послание к Евреям 12:22–24 говорит о «церкви первенцев, написанных на небесах».

Откр 14 "4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.".

Те, кто искуплены из людей, а не те, кто первым в семье родился. А, скажем, жены-мироносцы в их число входят?

Это прямая отсылка к первоначальному священству первенцев.

Нет: "священство первенцев" - из серии новозаветного "царства священников". Или указывайте место в Ветхом Завете на сей счет.

Путь от Скинии Моисея к Скинии Аарона и далее — к Церкви первенцев — это путь от полноты присутствия, через потерю, к восстановлению.

Апостол Петр первенец по семейному происхождению или нет? Почему об этом (как Вы полагаете, весьма важном факте) ничего не говорится в Новом Завете?

P.S.

Фехтование библейскими цитатами поучительно, однако все несколько практичнее. Недаром ведь высшими Апостолами были избраны не мудрецы, а простые рыбаки. Вы спастись хотите? Тогда веруйте в Иисуса Христа и выполняйте Его заповеди. Ветхий Завет Им отменен? Да. Ну вот и забудьте про него. Все очень просто и конкретно, не надо умничать. Понимаете, от того что кто-то что-то там "докажет" ничего не меняется, а жизненное время на словесную волокиту неумолимо теряется. Разбирать житие Ноя, к примеру, занимательно, но ведь Вы не допотопный Ной, который жил 950 (девятьсот пятьдесят) лет. Можно не успеть приготовиться.

Мф 24 "44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий.".

[NewPoisk]

1. Общие положения

1.1. Вторичность когнитивизма в понимании Библии

Парадокса не вижу.

Если Царство одно, то почему "цари"? Если не одно, то противоречие 1 Кор 15 "28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.". И этот парадокс не единственен:

Ин 3 "16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
&
1 Ин 2 "15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.",

добавляя далее почему:

1 Ин 2 "16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего."

Это наглядный пример, к тому же одного и того же автора, демонстрирующий что когнитивизм - т.е. основанный на законах логики анализ причинно-следственных связей, выдаваемый за понимание - применительно к Библии глубоко вторичен.

Мф 5 "44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.".

После этих слов Иисуса Христа становится совершенно понятной как абсолютная непротиворечивость приведенного выше парадокса - до того совершенно неразрешимого в рамках формальной математической логики (кроме, быть может, ущербного варианта разрешения парадокса неоднородностью мира вследствие свободы воли), так и - более того - понимание любви Божией. Но логическое ли это понимание? В том-то и дело, что нет:

2 Тим "16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен."

Гал 5 "22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона."

В этой связи стоит напомнить и о, казалось бы, даже такой "рутинной" - по сравнению с толкованием, работе, как перевод Библии:

2. в Библии духовный смысл: «ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?». Действительно, первое легче. Но почему? Потому что на это радостно откликается написанное в сердце человека. Соответственно, перевод Библии не является стандартной механической работой и м.б. успешно осуществлен лишь в единичных исключительных случаях;

1.2. Первичность в понимании Библии

Иер 31 "34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более."

что и исполнилось:

1 Ин 2 "20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.".

Евр 8 "10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом."

Т.о., истинное понимание Библии лежит не в плоскости логики, т.к. она не поддается сквозной алгоритмизации. Но и не интеллекта - как не поддающейся и моделированию. Дело в том, что затрагивающая мироздание во всей полноте - включая и область невидимого - Библия тем самым перестает быть описанием одной только физической реальности. Ну а поскольку видимое не является отображением невидимого в соответствии с
2 Кор "3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя
пересказать.",
натурное моделирование (а именно оно, являясь т.с. надмножеством математического моделирования, суть интеллект) оказывается принципиально невыполнимым. Поэтому в истинном понимании Библии первична всегда помощь Божия:

Рим 8 "26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.".

1.3. Надежные источники, кроме самой Библии

Учитывая несостоятельность логически-строгих толкований текста Библии, вместе с Ин 2 20 оказывается верным и
1 Кор 11 "19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.",
2 Кор 12 "8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков."

Откуда следует существование призвания толкователей Библии:

2 Пет 1 "19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."

А т.к. Православие есть истинное исповедание Евангелия, то надежным толкователем Библии следует признавать святого, канонизированного Русской Православной Церковью.

[Diogen]

вы Библию не пробывали читать, гл 28 посвящение Аарона было до греха золотого тельца.

Действительно.
И какой вывод вы из этого делаете?
Крик петуха не является причиной восхода Солнца, хотя и раздаётся раньше.

[Caleb]

После греха золотого тельца Бог вводит систему посредников. Аарон и его потомки становятся священниками,

вы Библию не пробывали читать, гл 28 посвящение Аарона было до греха золотого тельца.