Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы."
Последние три слова определяют единство Христиан непостижимым тождеством, а не внешним условием. Т.к. для "как и Мы." внешнего - определяющего условие - не существует (последние три слова Ин 17 5).
Поэтому трактовка Гал 3 28 только как внешнего равенства а-ля "все равны перед законом", без включающего его в себя общего случая "все равны", неверна.
Поэтому в качестве ответа на вопрос остается лишь повторить ранее сказанное:
Показать основание - пожалуйста: Ин 17 11, 20, 21. Утверждение следует из тождества: если все равны, то и плоть тоже. Так что 100%-й факт (в буквальной трактовке - присутствия Ин 17 11 в тексте Библии). Но вот доказать основание - т.е. постичь путем логических умозаключений - указанный факт и сколько конкретно процентов - нет: это следует из непостижимости тождества. Ибо как нельзя умом постичь Единосущность и Нераздельность Лиц Пресвятой Троицы, точно также - по Ин 17 11 - нельзя постичь, т.е. вычислить, насколько "все вы одно во Христе Иисусе."
Ваш ультимативный аргумент как всегда неотразим.
-
Вы спросили о наличия пола у Ангелов и я ответил.
Я не особо стремился к дискуссии с Вами.
Заключение о том, что "Как происходит обработка информации, мы не знаем." в данном случае принадлежит не мне. Это сказал довольно известный ученый нейробиолог Алексей Верхратский. Другое дело, что я с ним абсолютно согласен; ну то такое.
Более того. Если Вы верующий РПЦ, то может знаете об Осипове Алексее Ильиче, профессоре Московской Духовной Академии. В своей книге "Из времени в вечность: посмертная жизнь души", стр. 12, он написал:
Анри Бергсон, известный французский философ конца XIX века, говорил, что мозг человека – это всего лишь телефонная станция, которая только передаёт информацию, но не является её источником. Информация в мозг приходит откуда-то, а восприниматься и передаваться им может по-разному. Он может и хорошо работать, и барахлить, и совсем отключаться. Но он только передаточный механизм, а не генератор сознания человека. Сегодня огромнейшее число научно достоверных фактов полностью подтверждает эту мысль Бергсона.
Былти умные люди в XIX века!
Я могу объяснить Вам почему обращение Ангелов к человекам происходит на языке его рождения, но можете и сами уразуметь. Кстати, если Вы смотрели фильм "17 мгновений весны", то там момент интересный, рождающая женщина кричит "мама" на родном языке.
А писал я на русском, потому что большинство первоисточников информации, нашел на русском языке и переводить не было времени. Там в папке по ссылке лежит и украиноязычная версия.
Что еще.
Я почитал текст по указанной Вами ссылке.
Если Вы автор этого текста, то я сочувствую Вам, ибо предостерегая других от одержимости, Вы, похоже в ней состоите.
Внимательно прочитал именно страницы 48-50.
Обясняю Вам, это не ко мне. Я не имею никаких контактов с потусторонним миром, абсолютно никаких, кроме изначального включения меня в этот процесс. Все выводы и их обоснования, мне никто не сообщал, не диктовал.
Я ни разу не превознес себя перед человеками, не взял себе "искрометного" ника, веду обычную жизнь обывателя (иногда сожалею об этом).
Да.
Имеет место некое озарение, зарождение в мозгах идей относящихся к прорабатываемой теме. Но! Нет контактов, никто не диктует, не указывает что писать.
Я догадываюсь о причине таких озарений, но это сугубо личное.
Ну и почему я должен идти в РПЦ, а не в ПЦУ? Для меня они одинаковые, уходящие.
Кстати, если Вы имеет в виду просто посещение храма, то это имеет место. Я не падаю, не бормочу там, не неистовую.
И.
Интересная это платформа Scribd. Может я занесу в нее свое писание, может. А может и нет. Кстати, для текста об "Интегральной Теории Искусственного Интеллекта (ИТ)", показывает всего 4 просмотра.Прокомментировать:
-
Вот здесь как раз и находится предмет нашего спора.
Я не спорю с глубиной Ин. 17. Я спрашиваю о гораздо более простом: что именно из этой молитвы позволяет Вам гарантировать, что крещёный язычник становится израильтянином по плоти?
«Да будут все едино, как Мы» — говорит о единстве. Но каким образом из этого следует именно изменение категории «по плоти»?
Вы сами ввели утверждение о гарантированном результате: бывший язычник может быть «100% израильтянином по плоти». Теперь я прошу показать основание именно для этого утверждения.
Если ответ: «это гарантирует молитва Йешуа», — тогда нужно показать, где в самой молитве говорится об израильском происхождении или о превращении язычника в израильтянина по плоти.
Иначе получается интересная подмена: сначала из текста о единстве выводится изменение телесного статуса, а когда спрашивают о логическом переходе, ответ звучит как «это непостижимая глубина молитвы».
Но непостижимость не может служить доказательством конкретного тезиса.
И ещё одно. Здесь важно не смешивать два совершенно разных утверждения:- крещёный человек действительно соединяется со Христом и входит в единое сообщество Его учеников;
- поэтому он получает конкретный статус «израильтянина по плоти».
Первое я готов обсуждать по соответствующим текстам. Второе — это уже дополнительное утверждение. И именно для него я пока не вижу апостольского текста.
А если для установления этого статуса достаточно самого факта крещения, то возникает ещё более принципиальный вопрос: где апостолы учат, что совершённый над человеком ритуал сам по себе гарантирует Богу обязанность произвести именно такое онтологическое изменение?
Вот это уже действительно требует доказательства из Писания, а не ссылки на непостижимость.
Прокомментировать:
-
-
Вот здесь, на мой взгляд, и возникает принципиальная проблема.
Мы договорились, что факт в нашем обсуждении — это то, с чем согласны обе стороны. А Вы в ответ на мой вопрос о границах изменения после Крещения приводите Ин 17:11: «чтобы они были едино, как и Мы».
Но из этого текста не следует ни «100% израильтянин по плоти», ни вообще количественная степень телесной принадлежности к Израилю. Вы уже вводите это как следствие принятой Вами модели Таинства.
Более того, фраза «бывший язычник может быть одновременно 100% израильтянином по плоти и египтянином» показывает, насколько далеко мы ушли от текста. Это уже не толкование конкретного стиха, а построение онтологической модели, в которой неизвестный механизм Таинства должен гарантировать заранее выбранный результат.
И здесь я бы как раз остановился.
Если утверждается, что человек после Крещения становится израильтянином именно «по плоти», то это необходимо чем-то обосновать. Нельзя сказать: «вычислить невозможно, можно лишь гарантировать факт». Гарантия должна иметь источник. Если это Писание — покажите место. Если это апостольское Предание — тогда надо прямо сказать, что это уже не вывод из приведённых стихов. Если это само определение Таинства — тогда мы просто приняли исходную посылку, которую и обсуждаем.
Ин 17:11 действительно говорит о единстве учеников во Христе. Но «они да будут едино, как и Мы» — это не утверждение об изменении их биологического происхождения и не определение их этнического статуса.
Иначе возникает довольно странная ситуация: когда текст говорит «одно», мы признаём это буквально; когда из этого нужно получить «одно по плоти», появляется дополнительная конструкция, которой в самом тексте нет.
Я бы поэтому разделил два утверждения:- Крещёные становятся едины во Христе — это прямо сказано.
- Крещёный язычник становится израильтянином по плоти — это уже богословский вывод.
И именно второй пункт пока остаётся нашим предметом спора.
Причём я не утверждаю, что такой вывод принципиально невозможен. Я утверждаю более простую вещь: его нельзя выдавать за уже установленный библейский факт, пока мы не найдём основание, признаваемое обеими сторонами.
А попытка объяснить это через «невозможно вычислить, но можно гарантировать» как раз демонстрирует языческое понимание таинства: таинство превращается в механизм, который гарантирует Богу и человеку заранее определённый метафизический результат независимо от того, можем ли мы показать его содержание из Писания.
Для меня же сначала должен быть установлен сам факт и его содержание, а уже потом можно обсуждать механизм.
Вот здесь, кажется, обнаруживается более глубокая проблема нашего спора — уже не в толковании отдельных стихов, а в понимании самого Таинства.Вычислить насколько бывший язычник телесно израильтянин невозможно, можно лишь гарантировать этот факт
Когда Вы говорите: «вычислить, насколько бывший язычник телесно израильтянин, невозможно, можно лишь гарантировать этот факт», возникает вопрос: что именно гарантирует и на каком основании?
Если правильное совершение обряда само по себе гарантирует определённое невидимое онтологическое изменение, которое невозможно установить из текста, то это уже очень специфическое понимание таинства: правильно совершённый ритуал как бы обязывает Бога произвести соответствующее действие, даже если содержание этого действия нельзя показать из Откровения.
Именно это я называю языческим пониманием ритуала: человек совершает установленное действие — и тем самым получает гарантированный сверхъестественный результат.
Но в нашем споре это не может служить доказательством. Вы не можете сказать: «этого в Писании не видно и вычислить невозможно, но Крещение гарантирует». Тогда гарантия уже является исходной догматической посылкой, а не выводом из тех текстов, которые мы обсуждаем.
Более того, Ин 17:11 говорит о единстве: «да будут едино, как и Мы». Это можно принимать буквально и очень серьёзно. Но текст сам по себе не говорит, что механизм этого единства состоит в том, что Бог превращает каждого крещёного в «израильтянина по плоти».
Поэтому я бы предложил не смешивать два вопроса:
«Что Писание говорит о результате Крещения?»
и
«Какие невидимые действия Бог гарантированно производит при правильно совершённом обряде?»
Первое мы можем обсуждать по тексту. Второе уже требует определённого учения о Таинстве.
И если для доказательства тезиса «крещёный язычник становится израильтянином по плоти» нам приходится сначала принять именно это учение о Таинстве, то получается замкнутый круг: тезис доказывается той богословской моделью, которую сам тезис должен был доказать.
Прокомментировать:
-
Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы."
Вычислить насколько бывший язычник телесно израильтянин невозможно, можно лишь гарантировать этот факт. Например, он м.б. 100% израильтянином по плоти и одновременно - как сохранение индивидуализации - египтянином (собственно, так можно предположить способ сохранения истории, в котором обновленный человек - и ее носитель одновременно).
1 Кор 13 "12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."
Проблема в том, что математически новая принадлежность не может ликвидировать существующее различие.
Где заканчивается текст Библии вообще.
Д2.
Прокомментировать:
-
Здесь Вы опять переносите значение слова из одного контекста в другой.
«Облекитесь во всеоружие Божие» (Еф 6:11) действительно не означает изменения природы человека. Но почему из этого следует, что «во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» (Гал 3:27) должно означать то же самое?
В Гал 3 речь не просто о призыве приобрести определённый образ жизни. Там сначала говорится о крещении во Христа, а затем — о результате этого действия: «во Христа облеклись». Это принципиально другой контекст.
В Кол 3:12 и Еф 6:11 вообще используется повелительное наклонение: «облекитесь». Это призыв к человеку что-то сделать. Более того, дальше непосредственно перечисляется содержание этого «облачения»: милосердие, благость, смиренномудрие и т. п.; или духовное оружие — щит, шлем, меч. Поэтому там сам текст объясняет образ.
В Гал 3:27 конструкция другая: «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись». Здесь «облечься» связано с уже совершившимся крещением.
Поэтому Ваш пример с оружием не опровергает мою мысль. Он лишь показывает, что одно и то же слово в разных контекстах может иметь разное содержание.
А вот Ваше утверждение «облечься означает приобрести образ жизни и качества» как универсальное правило как раз требует доказательства. В Гал 3:27 это содержание Вы привносите из Кол 3 и Еф 6, хотя Павел сам связывает здесь «облечение» именно с крещением.
И ещё важнее: я ведь не утверждаю, что всякое действие Таинства Крещения автоматически изменяет биологическое происхождение человека. Вопрос значительно уже: если Вы утверждаете, что крещение производит определённое изменение статуса человека, то каким текстом Вы устанавливаете границы этого изменения?
Потому что иначе получается интересная асимметрия. Когда Вам нужно объяснить «облеклись во Христа», Вы говорите: это духовное изменение. Когда я из того же самого крещения пытаюсь вывести следствие, связанное с Израилем, Вы требуете буквального текста: «где сказано?»
Тогда давайте применять один критерий к обеим сторонам: либо мы признаём, что из текста о Крещении делаются богословские выводы, и тогда обсуждаем какие именно выводы допустимы и на каком основании; либо требуем от каждого вывода отдельного прямого стиха.
А ссылка на «как дети» здесь, на мой взгляд, не означает «толковать каждую метафору буквально». В Мф 18:3 Христос говорит не о методе герменевтики, а о состоянии человека перед Богом. Иначе пришлось бы и «будьте мудры, как змии» (Мф 10:16) понимать по-детски буквально.
Поэтому я бы сформулировал вопрос ещё проще: что именно произошло с человеком в Гал 3:27 вследствие Крещения? Павел говорит: он «облекся во Христа». Хорошо. Теперь надо не заменить это выражение другим удобным нам выражением, а проследить по Павлу, какие последствия этого единения он сам выводит. Именно здесь и находится предмет нашего спора.
Не делает? Тогда посмотрим буквально.
Не делает?
Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
&
Кол 3 "11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос."
Да. Именно это оно и означает. А доказывать тут, собственно, нечего: тезис не новый. Гал 3 28, Кол 3 11, и Ин 17 11.
Гал 3:28: «нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе».
Кол 3:11: «где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания... раба, свободного, но всё и во всём Христос».
Поэтому утверждение «Павел сам этого не делает» слишком сильное. Делает. Он прямо помещает Иудея и язычника, мужчину и женщину, раба и свободного в одну категорию — «все вы одно во Христе».
Но здесь я соглашусь с Вами в одном: из этого ещё не следует, что исчезают физические тела, пол или биологическое происхождение. Павел не говорит, что мужчина перестаёт быть мужчиной или что женщина приобретает мужское тело. Он говорит об изменении их положения во Христе.
И вот здесь мы возвращаемся к нашему спору о «плоти».
Я не утверждаю, что «плоть» у Павла в любом месте означает «биологическое происхождение». Это было бы действительно неверно. Я утверждаю более ограниченную вещь: если человек крещением облекается во Христа, а Христос по плоти принадлежит Израилю, то возникает вопрос о характере этой новой принадлежности. И Павел сам говорит, что во Христе прежние различия «Иудей — Еллин» перестают быть разделяющими различиями.
Поэтому фраза «стал израильтянином по плоти» не означает «стал евреем по биологическому происхождению». Именно это различие я всё время и пытался провести. Речь идёт не о превращении египтянина в потомка Иакова.
Более того, Ваше собственное возражение это различие фактически подтверждает. Вы говорите: крещёный язычник становится частью Израиля Божия, но не становится природным израильтянином. Хорошо. Тогда мы уже говорим не о происхождении, а о новой принадлежности. Вопрос только в том, насколько далеко простирается эта принадлежность.
И здесь я не вижу основания заранее ограничивать её только абстрактной «духовной» принадлежностью. Павел говорит о вполне реальном соединении:
Гал 3:27: «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись»;
1 Кор 12:13: «все мы одним Духом крестились в одно тело»;
Еф 2:14: «Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно»;
Ин 17:11: «да будут едино, как Мы».
Поэтому мне кажется, что спор постепенно смещается. Изначально вопрос был: «Где Павел говорит, что язычник становится природным израильтянином?» На этот вопрос ответ очевиден: нигде, и я такого превращения не утверждаю.
Мой тезис другой: во Христе возникает такая новая принадлежность, при которой прежнее разделение «Иудей — Еллин» перестаёт быть разделением внутри единого Божьего народа. А Израиль Божий — это уже не просто биологическая классификация.
И вот это как раз следует обсуждать по текстам Павла, а не требовать от него фразы, которой он вообще не обязан был пользоваться в нашей современной терминологии: «крещёный язычник становится израильтянином по плоти Израиля Божия».
Что касается 1 Кор 15:54, то здесь, по-моему, Ваш аргумент особенно полезен: «облечься» действительно может означать не просто надеть внешнюю одежду, а приобрести новое состояние. «Тленное облечётся в нетление, смертное — в бессмертие». Следовательно, само слово «облечься» нельзя сводить к простому внешнему образу поведения. Содержание определяется контекстом.
Поэтому и в Гал 3:27 надо смотреть не на словарное значение одежды, а на то, что означает крещение во Христа и какие последствия Павел из него выводит.
Именно поэтому я и сказал: «полезно иметь своего атеиста и своего еврея» — не в качестве богословского авторитета, а в качестве внешнего собеседника, который заставляет проверить, действительно ли наше толкование следует из Писания.Чтобы проверять соответствие Писанию, нужен более-менее разбирающийся в нем оппонент. Но с какой стати атеисту разбираться в Писании? Логически - ни с какой, поскольку с материалистической т.з. любые альтернативы физике заведомо неверны и равноценны. Однако же подавляющее - если не все - число воинствующих атеистов весьма уверенно владеют как минимум базовым материалом Писания и борются именно с ним, а на все прочие альтернативы - ну там какие-нибудь языческие вероучения про стояние Земли на пяти дубах - вообще не обращают никакого внимания. Так проявляется не только неравноценность, но и понимание как оно на само деле все устроено. Что доказывает заключение Нового Завета со всем человечеством.
Атеисту вовсе не требуется принимать Писание как истину, чтобы указать христианину: «этого в тексте нет» или «здесь Вы делаете дополнительный вывод». Более того, именно несогласие иногда заставляет внимательнее посмотреть на то, что действительно написано.
Но сейчас я бы не стал превращать это в спор об атеистах. Нас интересует конкретный вопрос: где заканчивается текст Павла и начинается наше богословское построение?
Например, Павел говорит:
«все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» (Гал 3:27);
«нет уже Иудея, ни язычника... ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 3:28);
«все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 Кор 12:13);
«Он есть мир наш, соделавший из обоих одно» (Еф 2:14).
Это тексты.
А утверждение «следовательно, крещёный язычник стал израильтянином по плоти» — уже толкование этих текстов. Оно может оказаться верным, но тогда надо показать саму логику перехода, а не объявлять её тождеством наподобие «смотрит телевизор — значит, телезритель».
И здесь я как раз не предлагаю заменить веру логикой. Наоборот. Вера апостолов сама имеет основание в Писании Израиля. Павел, когда объясняет положение язычников, постоянно возвращается к Аврааму, пророкам и обещаниям Израилю. Поэтому я скорее настороженно отношусь к любому «новоделу», который получает статус библейской истины только потому, что его можно логически вывести из нескольких стихов.
А что касается последнего вывода о Новом Завете со всем человечеством, то он тем более требует отдельного рассмотрения. То, что язычники действительно включаются в Божье спасение, Павел доказывает совершенно явно. Но из этого ещё не следует автоматически, что пророчество Иеремии перестало быть пророчеством о доме Израиля и доме Иуды. Здесь как раз и нужно смотреть, каким образом Павел соединяет эти две вещи: участие язычников в обещании и сохранение Божьих обещаний Израилю.
Иными словами, я не пытаюсь доказать, что атеист или еврей лучше знает Писание. Я говорю о функции внешнего собеседника: он полезен именно тогда, когда заставляет нас отделить то, что написано, от того, что мы привыкли из написанного выводить. В нашем споре это как раз центральная проблема.
Прокомментировать:
-
А также Зах 6 2,3; Прем 7 22; Ис 6 2; Откр 1 20; Откр 10 1. И пр..
Тов 5 "4 И пошел он искать человека и встретил Рафаила. Это был Ангел, но он не знал"
Тов 6 "6 Юноша так и сделал, как сказал ему Ангел; рыбу же испекли и съели; и пошли дальше и дошли до Екбатан."
Тов 12 "15 Я - Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго.
16 Тогда оба смутились и пали лицем на землю, потому что были в страхе.
17 Но он сказал им: не бойтесь, мир будет вам. Благословляйте Бога вовек.
18 Ибо я пришел не по своему произволению, а по воле Бога нашего; потому и благословляйте Его вовек.
19 Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил, - только взорам вашим представлялось это."
Кол 2 "18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом"
Русская Православная Церковь изображает Ангелов как безбородых, безусых юношей с нимбом и крыльями.
Теперь по поводу Вашей книги "НАПИШИ ЩО ЗНАЄШ" (при том, что сама книга на русском языке). Вначале немного бегло просмотрел, дальше не стал, т.к.
Гал 1 "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."
Вероятность ее, как мне показалось, ненулевая.
Можно немного прокомментировать про разум (тем более как раз по теме данной ветки). В целом Ваша позиция отталкивается от идеи принципиальной непознаваемости разума. Строго говоря, это верно. Но не столь критично, как Вы полагаете. К примеру, Вы ошибочно заключаете "Как происходит обработка информации, мы не знаем.".
Можно привести интересный пример из врачебной практики архиепископа Луки:
«Сердце как орган высшего познания ...У молодого раненого я вскрыл огромный абсцесс (около 50 кубических см гноя), который несомненно разрушил всю левую лобную долю, и решительно никаких дефектов психики после этой операции я не наблюдал. То же самое я могу сказать о другом больном, оперированном по поводу огромной кисты мозговых оболочек. При широком вскрытии черепа я с удивлением увидел, что почти вся правая половина его пуста, а все правое полушарие сдавлено почти до невозможности его различить.» «Дух, душа и тело», архиепископ Лука (Войно–Ясенецкий).
Что-то сейчас советовать Вам, наверное, неправильно. Просто почитайте стр. 48-50: https://ru.scribd.com/document/1077945520/it4
А так, конечно, Вам лучше всего пойти (в натуральном смысле, ногами) в Русскую Православную Церковь. Пока не поздно.
Прокомментировать:
-
Вот он:
Евр 6 "4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему."
Почему же предложенный "следующий способ рассуждения" неверен? Вот почему:
Кол 2 "8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти."
"телесно". Это означает что игнорирование физики неверно (как, впрочем, и монополизирование ее).
1 Кор 6 "19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?"
&
Ин 14 "21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам."
Ответ на вопрос "что значит соблюдать при разнообразных мыслимых вариантах интерпретации?" дает
Мф 22 "37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."
В свою очередь, "что значит возлюби?":
1 Ин 3 "18 Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.
19 И вот по чему узнаем, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
20 ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все.
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним."
И, наконец, "откуда сердце знает?":
Евр 10 "16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более."
Т.о., важно и как разум интерпретирует, и как сердце подсказывает. Ваш вопрос "где предел?" именно это и подтверждает: сам факт его задавания указывает на существование подспудного сомнения в правильности (обоснованного!) формально-логического выбора.
Как только что убедились - нельзя, ибо появляется еще один арбитр: сердце.
1 Кор 6 "16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть."
&
Еф 5 "31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви."
Систему нельзя назвать сложной, т.к. просто/сложно - категории разума, в то время как тут - тайна.
Понимать в наипростейшем - буквальном смысле. Как дети. Сказано ведь
Мф 18 "3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;"
Разумеется, что "Здесь «облечься» явно означает не изменить происхождение, а приобрести определённый образ жизни и качества." в силу того, что речь в Кол 3 12 и Еф 6 11, во-первых, не идет о рождении - как это происходит в Таинстве Крещения; во-вторых, Кол 3 12 и Еф 6 14-17 перечисляет духовное - следовательно, облечение также духовно.
Этот момент отмечался
Не происхождение, Diogen, обновление: "становится моим обновлением".
1 Ин 5 "11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его."
&
Рим 6 "3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни."
Из Рим 6 4 ясно видно что как бы два параллельных явления и наша история не исчезает, но сами мы становимся другими.
а не истории.
а) Понять Гал 3 27 буквально, как понимается Ин 6 56 (Таинство Евхаристии).
б) Еф 5 "31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви."
Элементарная логическая связка "одна плоть ... я говорю по отношению ко Христу и к Церкви." - это близко к тому, что Вы запрашиваете. Но не совсем: Церковь - Тело Христово - состоит из членов и вопрос перенесения на них статуса "телесно" требует отдельного исследования; но, тем не менее.
В таком случае следует каждый раз уточнять что подразумевается под "язычник" в данном конкретном месте, а если такого уточнения не производится, считать по умолчанию язычник=идолопоклонник.
Не делает?
Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
&
Кол 3 "11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос."
Да. Именно это оно и означает. А доказывать тут, собственно, нечего: тезис не новый. Гал 3 28, Кол 3 11, и Ин 17 11.
Если обновленный человек облечен во Христа, принадлежит к Израилю Божию и в Иисусе Христе обитает вся полнота Божества телесно, то может ли этот человек не быть хоть как-то причастным к Израилю телесно? Нет, не может, он просто обязан хотя бы в какой-то мере им быть - и в силу Ин 17 11, и в силу Таинства Евхаристии (Ин 6 56) - непременно израильтянином и непременно телесно; не отменяя, но дополняя Рим 9 8 (дети плотские, обновление приводит их в нужную форму). Как конкретно он в этом статусе оказался - отдельный вопрос, сохранилась ли его история - отдельный вопрос, может ли он одновременно быть еще кем телесно (или не может), кроме как израильтянином, - отдельный вопрос (как ни странно, да, и такой вариант мыслим: одно тело по Еф 5 31 израильтянина и, скажем, египтянки кто по плоти? а если наоборот?).
Если считать тех Израильтян, которые не от Израиля, Израильтянами исключительно по обетованию, но нисколько не телесно, то тогда вступают в силу приводимые Вами в начале доводы "Но ведь мы уже не плотские люди...". К слову, "Раз мы не под законом Моисея...", мы действительно не под законом Моисея, хотя и т.с. новые израильтяне, некоторые из которых до того были Иудеями, - потому что Гал 3 28.
Как оно соотносится с Израилем-народом - тоже отдельный вопрос.
Подумалось вот еще какое соображение. Модель "облекаясь в одежду, я остаюсь самим собой, а не сливаюсь с одеждой" параллель с рассматриваемым вопросом не выдерживает, т.к. облечение во Христа принципиально иное:
Евр 4 "12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные."
И это еще одно понимание термина "облечься" - как "измениться":
1 Кор 15 "54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою."
Чтобы проверять соответствие Писанию, нужен более-менее разбирающийся в нем оппонент. Но с какой стати атеисту разбираться в Писании? Логически - ни с какой, поскольку с материалистической т.з. любые альтернативы физике заведомо неверны и равноценны. Однако же подавляющее - если не все - число воинствующих атеистов весьма уверенно владеют как минимум базовым материалом Писания и борются именно с ним, а на все прочие альтернативы - ну там какие-нибудь языческие вероучения про стояние Земли на пяти дубах - вообще не обращают никакого внимания. Так проявляется не только неравноценность, но и понимание как оно на само деле все устроено. Что доказывает заключение Нового Завета со всем человечеством.
Прокомментировать:
-
-
-
Сообщение от janzenНа вопросы о моём личном духовном опыте я отвечать здесь не собираюсь. Мы обсуждаем не мою биографию и не то, что именно я пережил при крещении, а смысл апостольских текстов.
Более того, каждому богослову полезно иметь своего атеиста и своего еврея — не для того, чтобы подменять ими собственную веру, а чтобы время от времени проверять, действительно ли он говорит из Писания, а не просто повторяет привычные внутри своей среды формулы.
Поэтому моя личная идентификация здесь ничего не меняет. Я могу быть атеистом, евреем, православным, протестантом или вообще человеком, который не определился с конфессиональной принадлежностью. Гал 3:27 от этого не перестаёт быть Гал 3:27:
«все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись».
А вот что именно Павел выводит из этого текста — как раз предмет нашего обсуждения.
Вы сейчас задаёте другой вопрос: что произошло со мной лично, кто меня крестил, какое место мне якобы определил Глава Тела, что я «принял в себя» и т. д. Но это уже попытка заменить исследование текста свидетельством о личности собеседника.
Если Вы хотите обсуждать Таинство Крещения — давайте обсуждать его по Писанию. Если хотите установить мою духовную биографию — это уже совершенно другой разговор.
И особенно странно требовать от меня сначала предъявить собственную духовную идентичность, чтобы затем получить право толковать Гал 3:27. В таком случае истинность толкования начинает зависеть от личности толкователя, а не от самого текста.
Поэтому предлагаю всё-таки оставить меня в покое и вернуться к Павлу. Он, в отличие от меня, действительно является авторитетом в нашем споре.
Прокомментировать:
-
Мне кажется, мы несколько увязли в построении всё более сложной конструкции вокруг выражений «плоть», «тело», «духовное тело», «Израиль Божий» и т.д. Давайте попробуем проверить сам принцип на более конкретном и знакомом материале.
В Деян 15 апостолы принимают вполне определённое решение относительно уверовавших из язычников:«…воздерживаться от осквернённого идолами, от блуда, удавленины и крови».
Причём это не просто частное мнение одного богослова. Это решение апостольского собрания, сформулированное как обязательное для общин из язычников.
Теперь представим следующий способ рассуждения.
«Но ведь мы уже не плотские люди. Мы во Христе — новая тварь. Поэтому нельзя понимать эти запреты слишком буквально. Главное — духовный смысл. Кровь символизирует жизнь, следовательно, запрет относится лишь к какому-нибудь духовному употреблению крови. А конкретная пища — это ветхозаветная внешняя форма, которая во Христе уже потеряла своё значение».
Формально такая аргументация вполне могла бы быть построена тем же способом, каким мы сейчас пытаемся вывести из таинства Крещения новые онтологические категории, прямо не названные в тексте.
Но тогда возникает простой вопрос: где предел?
То же касается и сексуальных запретов. Если апостольские предписания для язычников восходят к законодательству Левита, то можно ли сказать: «Эти конкретные степени родства — лишь плотская, ветхозаветная категория; в новой твари главное духовное единство и любовь»?
Или: «Раз мы не под законом Моисея, то конкретный запрет потерял силу, а сохранился только его общий духовный принцип»?
Именно так практически можно отменить любое конкретное предписание, не отменяя его формально.
Поэтому я и настороженно отношусь к построению сложной системы, согласно которой после Крещения язычник становится «израильтянином по плоти» в особом таинственном смысле.
Павел действительно говорит о новой твари, единстве во Христе, одном теле и причастности язычников к обетованиям. Но из этих текстов делается ещё один шаг: вводится новая категория происхождения, которой сам Павел прямо не формулирует.
А затем эта новая категория начинает производить дальнейшие последствия: исчезают прежние различия; иначе понимается Израиль; иначе понимается Новый Завет Иеремии; иначе понимается обрезание; иначе понимается закон.
Мне представляется, что здесь полезнее держаться апостольского способа рассуждения: если Новый Завет действительно преобразует или отменяет конкретное установление, пусть это преобразование будет показано из текста, а не выведено задним числом из общей метафизической конструкции о «духовном» и «плотском».
Аналогия с телезрителем здесь не подходит. «Телезритель» — это слово, образованное непосредственно от действия «смотреть телевизор». Поэтому переход действительно почти тождественный: смотрит телевизор — телезритель.А каким текстом или какой аргументацией обосновывается, скажем, переход от "смотреть телевизор" к "телезритель"? Да никакой. Это тождество. Облеклись, значит,... облеклись.
Но «облечься во Христа» и «стать израильтянином по плоти» — это не две формы одного и того же выражения. Между ними находится вопрос о том, что именно означает библейское выражение «облечься во Христа».
Если следовать Вашему принципу: «облеклись — значит облеклись», то прежде всего надо оставить этому выражению то содержание, которое оно имеет в самом Новом Завете, а не сразу превращать его в утверждение о смене происхождения.
Например:«Итак, облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение...» (Кол 3:12).
Здесь «облечься» явно означает не изменить происхождение, а приобрести определённый образ жизни и качества.
Или:«Облекитесь во всеоружие Божие» (Еф 6:11).
Никто ведь не делает отсюда вывод, что человек становится щитом, мечом или шлемом по природе.
Поэтому и «облечься во Христа» вполне естественно понимать в рамках новозаветного употребления: принять новый образ жизни, соответствующий Христу; жить в соответствии с тем, чему Он учил и что явил Собой.
В этом смысле речь как раз идёт о том, что человек не просто получает новую вывеску, а начинает жить как принадлежащий Христу. Именно такой смысл хорошо согласуется и с непосредственным продолжением у Павла:«…все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника… ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 3:27–28).
То есть крещение вводит человека в новую общность и новую жизнь во Христе. Но из этого самого по себе ещё не следует, что он получает биографические или этнические свойства исторического тела Христа.
Иначе по той же логике можно было бы спросить: Христос был мужчиной; крещёные «облеклись во Христа»; следовательно, женщина, крестившись, получает мужской пол. Но Павел как раз рядом специально говорит: «нет мужеского пола, ни женского».
Поэтому вопрос остаётся прежним. Я не отрицаю, что крещёный облекается во Христа. Я спрашиваю: почему именно это выражение Вы считаете тождественным выражению «становится израильтянином по плоти»?
Если ответ: «потому что Христос — израильтянин по плоти», то это уже не тождество, как в случае «смотреть телевизор → телезритель». Это именно рассуждение:
Христос — израильтянин по плоти → я облекаюсь во Христа → следовательно, Его происхождение становится моим происхождением.
Вот обоснование последнего перехода я и прошу показать.
Если «язычник» означает исключительно идолопоклонника, то, конечно, человек, оставивший идолопоклонство, перестаёт быть идолопоклонником. Но в Новом Завете «язычники» (ἔθνη) — это также обозначение народов в отличие от Израиля. И именно в этом смысле Павел продолжает говорить о язычниках уже в церковном контексте.Строго до крещения. Вообще, необходимо вспомнить кто такие язычники, а то оно как-то незаметно теряется из виду. Язычники - по-другому идолопоклонники. Именно поэтому ни о каких язычниках после крещения и речи идти не может.
На протяжении всего нашего разговора нигде не утверждается о превращении в природного израильтянина. Всегда имеется в виду Израиль Божий.
Опять язычников? Нет язычников после крещения! Но из «одно тело» следует «одно по плоти». Не происхождение. Однако его, заметьте, для констатации конечного состояния "израильтянин по плоти Израиля Божия" и не требуется (да и невозможно к объяснению, ибо уже попытка проникновения в Таинство Крещения).
2 Кор 5 "17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." /"все"/ А также Гал 3 27-28 и, конечно же, Ин 17 11.
Например, весь аргумент Рим 11 построен на противопоставлении Израиля и язычников: «к вам, язычникам, говорю» (Рим 11:13), причём речь идёт о людях, уже находящихся во Христе. Поэтому утверждение «после крещения язычников вообще не существует» требует гораздо более сильного обоснования, чем определение язычника как идолопоклонника.
Наконец, 2 Кор 5:17 действительно говорит: «древнее прошло, теперь всё новое». Но «всё новое» не означает, что каждое прежнее различие уничтожено во всех возможных смыслах. Иначе пришлось бы последовательно утверждать исчезновение пола, происхождения, языка, народа и т. п. Павел сам этого не делает.
Поэтому я бы сейчас сформулировал наш спор гораздо проще:
Я согласен, что крещёный становится новой тварью, входит в одно Тело Христово и принадлежит Израилю Божию. Я не вижу пока основания добавлять к этому ещё одну категорию — «израильтянин по плоти», если под «по плоти» уже не понимается происхождение.
Если же «по плоти» у Вас означает именно не происхождение, а таинственную принадлежность к Израилю Божию, тогда это и есть новый тезис, который требует отдельного доказательства.
Прокомментировать:
-
-
А разве у Ангелов есть пол?
Как раз именно это и происходит - если брать Мф 22 30 полностью, и... не происходит - в соответствии с, например, Лк 9 30 ("мужа").
Не любое. Но. Если обосновать гарантированно невозможно, то однозначно Таинство. Гарантию влечет либо явное логическое противоречие - как в случае Мф 22 30 & Лк 9 30. Либо сведение к Тайне - как это происходит в случае сведения и, т.о., обоснования принципиального единства и неразделенности всех крещеных на основании Ин 17 11, говорящего в конце о Тайне Пресвятой Троицы.
Ну все правильно. Вопрос почему Вы считает что "между этими двумя утверждениями находится целая цепочка дополнительных рассуждений". В чем конкретно их дополнительность, какой из шагов кажется Вам сомнительным?
А каким текстом или какой аргументацией обосновывается, скажем, переход от "смотреть телевизор" к "телезритель"? Да никакой. Это тождество. Облеклись, значит,... облеклись.
Крещеный человек существует только во Христе; следовательно, "вообще все существующие различия", как принадлежащие человеку, также существуют только во Христе; Рим 12 6-8.
Строго до крещения. Вообще, необходимо вспомнить кто такие язычники, а то оно как-то незаметно теряется из виду. Язычники - по-другому идолопоклонники. Именно поэтому ни о каких язычниках после крещения и речи идти не может.
На протяжении всего нашего разговора нигде не утверждается о превращении в природного израильтянина. Всегда имеется в виду Израиль Божий.
Опять язычников? Нет язычников после крещения! Но из «одно тело» следует «одно по плоти». Не происхождение. Однако его, заметьте, для констатации конечного состояния "израильтянин по плоти Израиля Божия" и не требуется (да и невозможно к объяснению, ибо уже попытка проникновения в Таинство Крещения).
2 Кор 5 "17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." /"все"/ А также Гал 3 27-28 и, конечно же, Ин 17 11.
Прокомментировать:
Прокомментировать: