"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

[Diogen]

Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы."

Последние три слова определяют единство Христиан непостижимым тождеством, а не внешним условием. Т.к. для "как и Мы." внешнего - определяющего условие - не существует (последние три слова Ин 17 5).

Поэтому трактовка Гал 3 28 только как внешнего равенства а-ля "все равны перед законом", без включающего его в себя общего случая "все равны", неверна.

Поэтому в качестве ответа на вопрос остается лишь повторить ранее сказанное:

Но здесь, кажется, происходит подмена категорий.

Вы говорите: «те, которых Ты Мне дал» — и далее фактически приравниваете эту категорию к «христианам», а затем из единства этих людей выводите изменение их категории «по плоти».

Но в Ин. 17:11 сказано не «христиане», а:

«тех, которых Ты Мне дал».

И это вполне определённая богословская категория внутри молитвы Йешуа. Она описывает отношение Отца к людям, доверенным Сыну. Более того, несколько стихов спустя Йешуа говорит:

«Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их» (Ин. 17:20).

То есть даже внутри одной молитвы сначала есть «те, которых Ты Мне дал», а затем появляются другие — «верующие по слову их». Поэтому превращать выражение «те, которых Ты Мне дал» в определение всей категории «христианин» оснований нет.

Тем более отсюда никак не следует изменение категории «по плоти».

Ваш аргумент с «как и Мы» доказывает очень высокую степень единства верующих с Отцом и Сыном. Но он не доказывает, какого именно рода это единство. Вы сначала называете его «непостижимым тождеством», а затем используете это уже как посылку для вывода о национальной/плотской принадлежности. Но это и есть то, что требовалось доказать.

Если сказать: «они едино, как Мы — следовательно, еврей и язычник перестают быть евреем и язычником по плоти», — то промежуточного звена в тексте нет.

Более того, сама конструкция Ин. 17 показывает, что единство не уничтожает различия всех категорий. Йешуа говорит:

«они в мире, а Я к Тебе иду» (17:11);

«они не от мира, как и Я не от мира» (17:14);

«как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир» (17:18).

То есть здесь одновременно существует единство, освящение, принадлежность Богу и посланничество — но из этого совершенно не следует, что всякая исходная категория человека должна исчезнуть.

И здесь как раз полезно сравнить две совершенно разные вещи:

«те, которых Ты Мне дал» — категория отношения Бога к человеку;

«ученики» — категория ученичества;

«верующие» — категория веры;

«христиане» — название, возникшее в Антиохии (Деян. 11:26);

«еврей», «язычник», «Израиль» — категории, которые имеют собственную историю и употребление в Писании.

Нельзя взять одну категорию и объявить, что она автоматически поглощает все остальные.

Поэтому с Гал. 3:28 я бы тоже не спешил делать тот вывод, который вы из него делаете.

«Нет уже Иудея, ни язычника» действительно говорит об устранении некоторого различия. Но вопрос как раз в том: какого различия?

Контекст говорит:

«все вы одно во Христе Иисусе».

Непосредственный контекст — вера, крещение, сыновство, обетование, наследие. То есть Павел говорит о едином положении перед Богом и единой принадлежности Машиаху.

А вот утверждение «поэтому еврей по происхождению перестал быть евреем по происхождению, а язычник перестал быть язычником по происхождению» — это уже следующий тезис. Его нельзя получить простым повторением «все вы одно».

Иначе получится странная логика: «нет мужского пола и женского» означает, что физического различия мужчины и женщины больше не существует; «нет раба и свободного» означает, что социальное состояние раба и свободного физически исчезло. Но очевидно, что Павел говорит не об уничтожении всех этих физических и социальных различий как таковых, а о том, что они больше не определяют положение человека перед Богом и его доступ к наследию.

Поэтому с «Иудеем и язычником» требуется доказать именно обратное: почему здесь вдруг речь должна идти не о равенстве положения во Христе, а об уничтожении происхождения как категории?

И наконец, ваш третий пункт сам содержит интересную альтернативу.

Вы пишете: «Либо Израильтяне. Либо Христиане».

А почему обязательно «либо»?

Почему человек не может быть одновременно учеником Машиаха, христианином по названию Деян. 11:26, уверовавшим в Бога Израиля, человеком из язычников по происхождению — и при этом иметь определённое отношение к Израилю через Машиаха?

Именно это и нужно исследовать по тексту, а не заранее выбирать одну категорию, которая должна поглотить остальные.

Ведь Павел продолжает говорить об Израиле, об Израиле «по плоти», о природных и привитых ветвях, о язычниках и о будущей судьбе Израиля в Рим. 9–11. Поэтому тезис «после крещения остаётся только категория христианина, а остальные категории исчезают» требует гораздо более серьёзного доказательства, чем ссылка на «как и Мы».

А главное: «те, которых Ты Мне дал» — это не синоним слова «христиане». Это вообще другая категория. И пока не показано, что именно она означает изменение этнической категории «по плоти», переход от Ин. 17 к этому выводу остаётся богословской конструкцией, а не следствием текста.

Показать основание - пожалуйста: Ин 17 11, 20, 21. Утверждение следует из тождества: если все равны, то и плоть тоже. Так что 100%-й факт (в буквальной трактовке - присутствия Ин 17 11 в тексте Библии). Но вот доказать основание - т.е. постичь путем логических умозаключений - указанный факт и сколько конкретно процентов - нет: это следует из непостижимости тождества. Ибо как нельзя умом постичь Единосущность и Нераздельность Лиц Пресвятой Троицы, точно также - по Ин 17 11 - нельзя постичь, т.е. вычислить, насколько "все вы одно во Христе Иисусе."

Но здесь вы сделали очень существенную подмену.

Я не спорю с тем, что Ин. 17:11, 20–21 действительно говорит о реальном, глубоком и для человеческого разума не исчерпываемом единстве верующих с Йешуа и через Него — с Отцом. Более того, сама формула «как Мы» показывает, что речь не просто о внешнем согласии.

Но из этого ещё не следует ваше следующее утверждение: «если все равны, то и плоть тоже».

Вот именно это «тоже» и является недоказанным переходом.

Вы говорите: факт единства дан в тексте на 100%, а вот определить умом, насколько процентов человек становится «израильтянином по плоти», невозможно, потому что единство непостижимо.

Но тогда получается очень странная методология: сначала вводится конкретное содержание единства — «бывший язычник становится 100% израильтянином по плоти», — а затем отсутствие возможности это содержание логически вывести объявляется следствием непостижимости.

Однако Ин. 17 не содержит слов «плоть», «Израиль», «еврей», «язычник» или «израильтянин по плоти». Там говорится о единстве тех, кого Отец дал Сыну, и о тех, кто уверует через их слово. Само единство несомненно. Но какие именно категории человека это единство изменяет, а какие не изменяет, — это уже отдельный вопрос.

И здесь особенно показательно ваше сравнение с Троицей.

Мы действительно не можем вывести из человеческой логики исчерпывающее описание Божественной природы. Но мы можем очень точно различать: что Писание утверждает, а что мы выводим из него.

Например, «Отец и Сын едино» — утверждение текста.

А «следовательно, верующий язычник становится израильтянином по плоти» — уже не цитата из Ин. 17. Это интерпретация.

Причём интерпретация, которую ещё нужно проверить другими местами Писания.

И тут возникает простой тест.

Если ваша логика действительно универсальна:

«все одно → всякая исходная категория исчезает»,

то она должна одинаково работать для всех трёх пар из Гал. 3:28:

«нет Иудея, ни язычника»;
«нет раба, ни свободного»;
«нет мужеского пола, ни женского».

Но тогда надо показать, что крещёный раб перестаёт быть рабом именно как социальная/юридическая категория, свободный перестаёт быть свободным, а мужчина перестаёт быть мужчиной, поскольку «все одно».

На практике же вы сами, вероятно, не станете утверждать, что биологический пол исчезает вследствие крещения.

И это показывает проблему с вашим принципом: «все одно» не означает автоматически, что всякое различие между участниками единства уничтожено во всех смыслах.

Даже современная научная литература по Гал. 3:28 подчёркивает, что вопрос здесь требует определения того, в каком отношении Павел говорит об отмене различий; существуют разные интерпретации, и контекст является принципиальным.

Более того, один из традиционных комментариев прямо формулирует мысль так: речь идёт о том, что различия больше не определяют положение человека перед Богом и его участие в наследии; при этом биологическое различие мужчины и женщины очевидно не исчезает.

Поэтому я бы сформулировал вопрос иначе:

Я признаю факт: «все вы одно во Христе». Покажите теперь, что именно означает это «одно» в отношении категории «по плоти».

Не нужно вычислять «проценты». Нужно показать текст, в котором апостол говорит или недвусмысленно предполагает:

«язычник, уверовавший и крестившийся, вследствие этого становится израильтянином по плоти».

Пока такого текста нет, «100% израильтянин по плоти» — это не установленный библейский факт. Это конкретная интерпретация того, что означает единство.

И вот здесь я бы вернулся к вашему собственному принципу: если содержание тождества «непостижимо», это не разрешает нам произвольно наполнять его содержанием. Непостижимость не превращает любую предложенную интерпретацию в факт.

Иначе получится:

текст говорит о непостижимом единстве → мы утверждаем конкретное содержание этого единства → поскольку содержание непостижимо, доказать его нельзя → но оно всё равно считается 100%-ным фактом.

Это уже не доказательство из текста, а герменевтический постулат.

Ваш ультимативный аргумент как всегда неотразим.

Да нет, мой аргумент вовсе не «ультимативный». Он гораздо скромнее: если вы утверждаете, что бывший язычник становится «100% израильтянином по плоти», то я прошу показать основание именно для этой части вашего утверждения.

Ин. 17:11, 20–21 я не отрицаю. Там действительно есть единство тех, кого Отец дал Сыну, и тех, кто уверует через их слово. Более того, я согласен, что это единство нельзя свести к простому внешнему равенству.

Но теперь смотрим, что происходит с аргументом.

Вы приводите текст:

«да будут едино, как и Мы».

А затем добавляете:

«если все равны, то и плоть тоже».

Вот это «и плоть тоже» в самом тексте Ин. 17 отсутствует.

Поэтому я не требую от вас «прямой цитаты превращения язычника в израильтянина» именно из молитвы. Я требую показать логический мост между двумя утверждениями:

1. «они да будут едино»;
2. «бывший язычник становится израильтянином по плоти».

Первое я признаю как текст. Второе — это ваше толкование первого.

И ваши же ссылки на Писание не отменяют этого различия.

2 Пет. 1:20 говорит не о том, что текст вообще нельзя понимать без специального мистического знания. Пётр говорит о пророчестве, которое не является предметом «собственного» произвольного истолкования. То есть этот стих как раз требует осторожности с индивидуальными выводами, а не освобождает нас от необходимости их обосновывать.

1 Кор. 11:19 также ничего не говорит о том, что любое возникающее разномыслие получает статус истины. Павел говорит, что разномыслия обнаруживают испытанных. Следовательно, наличие разных интерпретаций означает необходимость испытания этих интерпретаций, а не превращает каждую из них в библейский факт.

А 1 Ин. 2:20:

«вы имеете помазание от Святаго и знаете всё»

тоже не означает: «поэтому любой вывод, который мы сделаем из Писания, автоматически истинен». Иначе апостольские увещевания различать истину и заблуждение были бы вообще бессмысленны.

Поэтому я не противопоставляю «буквальное цитирование» мышлению.

Наоборот, я предлагаю разделять три уровня:

текст → вывод из текста → богословская гипотеза.

Например:

Текст: «да будут едино, как и Мы».

Вывод: между учениками существует не просто внешнее организационное единство, а глубокое единство во Христе.

С этим я спорить не собираюсь.

Но дальше:

«следовательно, язычник становится израильтянином по плоти»

— это уже дополнительный вывод. И вот его основание мы пока и обсуждаем.

Причём здесь есть ещё одна проблема. Если вы называете этот вывод «100%-ным фактом», то непостижимость единства не может одновременно служить причиной, почему этот вывод невозможно проверить.

Получается:

«Единство совершенно достоверно. Оно непостижимо. Поэтому невозможно установить, что именно оно меняет. Но мы всё равно знаем на 100%, что оно меняет категорию “по плоти”.»

Это логически не работает.

Непостижимость тайны не даёт права произвольно определять содержание тайны.

Я вполне допускаю, что единство во Христе глубже того, что можно исчерпать человеческим рассудком. Вопрос совершенно другой: какие конкретные следствия этого единства сообщает нам Писание?

И здесь я как раз предлагаю мыслить вместе с апостолами.

Если утверждается изменение категории «по плоти», посмотрим, как Павел сам употребляет «по плоти» в Рим. 9–11. Посмотрим, кого он там называет Израилем, кого — язычниками, что происходит с природными и привитыми ветвями и почему после столь сильных утверждений об единстве во Христе он всё ещё говорит:

«братья мои, сродники мои по плоти, Израильтяне»,

и далее:

«о Израиль».

Вот это уже материал непосредственно по нашей теме.

Поэтому я не запрещаю мыслить. Я предлагаю не подменять мышление введением недоказанной посылки.

Мыслить над текстом — необходимо. Но результат этого мышления нельзя выдавать за буквальный факт текста, пока не показано, как именно из текста он следует.



Здесь, кажется, находится ошибка в самом переходе.

Единство не тождественно равенству, а равенство не тождественно тождеству.

Муж и жена, согласно Быт. 2:24, становятся:

«одна плоть».

Но из этого совершенно не следует, что они становятся одним биологическим полом, одним человеком или перестают различаться как мужчина и женщина.

Более того, само Писание продолжает обращаться к ним как к мужчине и женщине именно после установления этого единства.

Поэтому из Ин. 17:

«да будут едино, как и Мы»

нельзя просто сделать следующий шаг:

«следовательно, все различия между ними стираются»;

а тем более:

«следовательно, стирается различие по плоти».

Это две разные вещи.

И если ваша посылка звучит как «если все едино, то и плоть тоже», то пример мужа и жены показывает, что из единства само по себе такое следствие не вытекает.

Поэтому вопрос остаётся прежним: где именно Писание связывает единство во Христе с превращением язычника в израильтянина именно “по плоти”?

Пока такого перехода не показано, «100% израильтянин по плоти» остаётся не фактом текста, а интерпретацией.

[NewPoisk]

Анри Бергсон, известный французский философ конца XIX века, говорил, что мозг человека – это всего лишь телефонная станция, которая только передаёт информацию, но не является её источником. Информация в мозг приходит откуда-то, а восприниматься и передаваться им может по-разному. Он может и хорошо работать, и барахлить, и совсем отключаться. Но он только передаточный механизм, а не генератор сознания человека. Сегодня огромнейшее число научно достоверных фактов полностью подтверждает эту мысль Бергсона.

С "маленькой", но все меняющей, оговоркой: официального корректного определения понятия "информация" нет.

Я не имею никаких контактов с потусторонним миром, абсолютно никаких, кроме изначального включения меня в этот процесс. Все выводы и их обоснования, мне никто не сообщал, не диктовал.

Полагать "до всего дошел сам" ошибочно.

Ин 15 "5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего."

Имеет место некое озарение, зарождение в мозгах идей относящихся к прорабатываемой теме. Но! Нет контактов, никто не диктует, не указывает что писать.
Я догадываюсь о причине таких озарений, но это сугубо личное.

Ну так проверьте свои догадки простым вопросом.

1 Ин 4 "1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире."

Ну и почему я должен идти в РПЦ, а не в ПЦУ?

В Новом Завете и в истории церкви нет упоминания о крещении еврейского народа, наподобие крещения Руси. Соответственно, есть Русская Православная Церковь, но нет, скажем, российской - государство Россия тогда еще не существовало.
Отсюда же несложно сделать важный вывод: если народ был крещен, то существующая по названию этого народа церковь - настоящая, иначе - фальшивая рекламная вывеска.

Вот поэтому.

Интересная это платформа Scribd.

Кстати, она хорошо индексируется в поисковике. Что знаково, "ИИ" произвел аннотацию ИТ4 "Документ представляет собой обсуждение Интегральной Теории Искусственного Интеллекта (ИТ)" неверно.

[NewPoisk]

Но каким образом из этого следует именно изменение категории «по плоти»?

Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы."

Последние три слова определяют единство Христиан непостижимым тождеством, а не внешним условием. Т.к. для "как и Мы." внешнего - определяющего условие - не существует (последние три слова Ин 17 5).

Поэтому трактовка Гал 3 28 только как внешнего равенства а-ля "все равны перед законом", без включающего его в себя общего случая "все равны", неверна.

Поэтому в качестве ответа на вопрос остается лишь повторить ранее сказанное:

1) Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

происходит полное стирание национальной принадлежности: нельзя сказать что ты еврей из колена Иудина, если ты не Иудей, не мужеского пола, ни женского

2) Рим 1 "3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти"

т.е. от Израиля в т.ч.:
Мф 1 "1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос."

Важное повторное уточнение в этой связи:
В Мф 1 2 мы видим "Иуду и братьев его", однако Гал 3 28 говорит о том, что "Нет уже Иудея", а 2 Кор 5 16 "если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". Однако
Лк 3 "23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,".
В том-то и дело, что "как думали", но на самом деле

Мф 22 "45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?"

Бог Иисус Христос Сын Божий, а Иудеи - сыны Израилевы. Господь Бог Воскресший сохраняет связь с Израилем по плоти через Матерь Свою Пресвятую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию.


3) Гал 3 "27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."

другие варианты кроме того, что называть его израильтянином есть? Есть, но
Рим 9 "6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;"
предписывает именно Израильтяне. Либо Христиане:
Деян 11 "26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами."

Вы сами ввели утверждение о гарантированном результате: бывший язычник может быть «100% израильтянином по плоти». Теперь я прошу показать основание именно для этого утверждения.

Показать основание - пожалуйста: Ин 17 11, 20, 21. Утверждение следует из тождества: если все равны, то и плоть тоже. Так что 100%-й факт (в буквальной трактовке - присутствия Ин 17 11 в тексте Библии). Но вот доказать основание - т.е. постичь путем логических умозаключений - указанный факт и сколько конкретно процентов - нет: это следует из непостижимости тождества. Ибо как нельзя умом постичь Единосущность и Нераздельность Лиц Пресвятой Троицы, точно также - по Ин 17 11 - нельзя постичь, т.е. вычислить, насколько "все вы одно во Христе Иисусе."

Вычислить насколько бывший язычник телесно израильтянин невозможно, можно лишь гарантировать этот факт. Например, он м.б. 100% израильтянином по плоти и одновременно - как сохранение индивидуализации - египтянином (собственно, так можно предположить способ сохранения истории, в котором обновленный человек - и ее носитель одновременно).

нужно показать, где в самой молитве говорится об израильском происхождении или о превращении язычника в израильтянина по плоти.

Ваш ультимативный аргумент как всегда неотразим.

Но метод анализа Библии "как есть" (т.е. прямого цитирования буквального понимания) при всей его фундаментальности приводит как к надежности
2 Пет 1 "20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.",
так и к самоотрицанию:
1 Кор 11 "19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."
В конце-концов мыслить не возбраняется, наоборот, ибо
Быт 1 "27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
&
1 Ин 2 "20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все."

[НовНик]

А также Зах 6 2,3; Прем 7 22; Ис 6 2; Откр 1 20; Откр 10 1. И пр..

Тов 5 "4 И пошел он искать человека и встретил Рафаила. Это был Ангел, но он не знал"
Тов 6 "6 Юноша так и сделал, как сказал ему Ангел; рыбу же испекли и съели; и пошли дальше и дошли до Екбатан."
Тов 12 "15 Я - Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго.
16 Тогда оба смутились и пали лицем на землю, потому что были в страхе.
17 Но он сказал им: не бойтесь, мир будет вам. Благословляйте Бога вовек.
18 Ибо я пришел не по своему произволению, а по воле Бога нашего; потому и благословляйте Его вовек.
19 Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил, - только взорам вашим представлялось это."

Кол 2 "18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом"

Русская Православная Церковь изображает Ангелов как безбородых, безусых юношей с нимбом и крыльями.

Теперь по поводу Вашей книги "НАПИШИ ЩО ЗНАЄШ" (при том, что сама книга на русском языке). Вначале немного бегло просмотрел, дальше не стал, т.к.

Гал 1 "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."

Вероятность ее, как мне показалось, ненулевая.

Можно немного прокомментировать про разум (тем более как раз по теме данной ветки). В целом Ваша позиция отталкивается от идеи принципиальной непознаваемости разума. Строго говоря, это верно. Но не столь критично, как Вы полагаете. К примеру, Вы ошибочно заключаете "Как происходит обработка информации, мы не знаем.".

Можно привести интересный пример из врачебной практики архиепископа Луки:

«Сердце как орган высшего познания ...У молодого раненого я вскрыл огромный абсцесс (около 50 кубических см гноя), который несомненно разрушил всю левую лобную долю, и решительно никаких дефектов психики после этой операции я не наблюдал. То же самое я могу сказать о другом больном, оперированном по поводу огромной кисты мозговых оболочек. При широком вскрытии черепа я с удивлением увидел, что почти вся правая половина его пуста, а все правое полушарие сдавлено почти до невозможности его различить.» «Дух, душа и тело», архиепископ Лука (Войно–Ясенецкий).

Что-то сейчас советовать Вам, наверное, неправильно. Просто почитайте стр. 48-50: https://ru.scribd.com/document/1077945520/it4

А так, конечно, Вам лучше всего пойти (в натуральном смысле, ногами) в Русскую Православную Церковь. Пока не поздно.

Вы спросили о наличия пола у Ангелов и я ответил.
Я не особо стремился к дискуссии с Вами.
Заключение о том, что "Как происходит обработка информации, мы не знаем." в данном случае принадлежит не мне. Это сказал довольно известный ученый нейробиолог Алексей Верхратский. Другое дело, что я с ним абсолютно согласен; ну то такое.
Более того. Если Вы верующий РПЦ, то может знаете об Осипове Алексее Ильиче, профессоре Московской Духовной Академии. В своей книге "Из времени в вечность: посмертная жизнь души", стр. 12, он написал:
Анри Бергсон, известный французский философ конца XIX века, говорил, что мозг человека – это всего лишь телефонная станция, которая только передаёт информацию, но не является её источником. Информация в мозг приходит откуда-то, а восприниматься и передаваться им может по-разному. Он может и хорошо работать, и барахлить, и совсем отключаться. Но он только передаточный механизм, а не генератор сознания человека. Сегодня огромнейшее число научно достоверных фактов полностью подтверждает эту мысль Бергсона.
Былти умные люди в XIX века!
Я могу объяснить Вам почему обращение Ангелов к человекам происходит на языке его рождения, но можете и сами уразуметь. Кстати, если Вы смотрели фильм "17 мгновений весны", то там момент интересный, рождающая женщина кричит "мама" на родном языке.
А писал я на русском, потому что большинство первоисточников информации, нашел на русском языке и переводить не было времени. Там в папке по ссылке лежит и украиноязычная версия.
Что еще.
Я почитал текст по указанной Вами ссылке.
Если Вы автор этого текста, то я сочувствую Вам, ибо предостерегая других от одержимости, Вы, похоже в ней состоите.
Внимательно прочитал именно страницы 48-50.
Обясняю Вам, это не ко мне. Я не имею никаких контактов с потусторонним миром, абсолютно никаких, кроме изначального включения меня в этот процесс. Все выводы и их обоснования, мне никто не сообщал, не диктовал.
Я ни разу не превознес себя перед человеками, не взял себе "искрометного" ника, веду обычную жизнь обывателя (иногда сожалею об этом).
Да.
Имеет место некое озарение, зарождение в мозгах идей относящихся к прорабатываемой теме. Но! Нет контактов, никто не диктует, не указывает что писать.
Я догадываюсь о причине таких озарений, но это сугубо личное.
Ну и почему я должен идти в РПЦ, а не в ПЦУ? Для меня они одинаковые, уходящие.
Кстати, если Вы имеет в виду просто посещение храма, то это имеет место. Я не падаю, не бормочу там, не неистовую.
И.
Интересная это платформа Scribd. Может я занесу в нее свое писание, может. А может и нет. Кстати, для текста об "Интегральной Теории Искусственного Интеллекта (ИТ)", показывает всего 4 просмотра.

[Diogen]

Последние три слова. Вы просто еще не поняли всей безконечно-непостижимой глубины этой восхитительной молитвы Бога Богу.

Вот здесь как раз и находится предмет нашего спора.

Я не спорю с глубиной Ин. 17. Я спрашиваю о гораздо более простом: что именно из этой молитвы позволяет Вам гарантировать, что крещёный язычник становится израильтянином по плоти?

«Да будут все едино, как Мы» — говорит о единстве. Но каким образом из этого следует именно изменение категории «по плоти»?

Вы сами ввели утверждение о гарантированном результате: бывший язычник может быть «100% израильтянином по плоти». Теперь я прошу показать основание именно для этого утверждения.

Если ответ: «это гарантирует молитва Йешуа», — тогда нужно показать, где в самой молитве говорится об израильском происхождении или о превращении язычника в израильтянина по плоти.

Иначе получается интересная подмена: сначала из текста о единстве выводится изменение телесного статуса, а когда спрашивают о логическом переходе, ответ звучит как «это непостижимая глубина молитвы».

Но непостижимость не может служить доказательством конкретного тезиса.

И ещё одно. Здесь важно не смешивать два совершенно разных утверждения:

1. крещёный человек действительно соединяется со Христом и входит в единое сообщество Его учеников;
2. поэтому он получает конкретный статус «израильтянина по плоти».

Первое я готов обсуждать по соответствующим текстам. Второе — это уже дополнительное утверждение. И именно для него я пока не вижу апостольского текста.

А если для установления этого статуса достаточно самого факта крещения, то возникает ещё более принципиальный вопрос: где апостолы учат, что совершённый над человеком ритуал сам по себе гарантирует Богу обязанность произвести именно такое онтологическое изменение?

Вот это уже действительно требует доказательства из Писания, а не ссылки на непостижимость.

[NewPoisk]

что именно гарантирует и на каком основании?

Последние три слова. Вы просто еще не поняли всей безконечно-непостижимой глубины этой восхитительной молитвы Бога Богу.

[Diogen]

Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы."

Вычислить насколько бывший язычник телесно израильтянин невозможно, можно лишь гарантировать этот факт. Например, он м.б. 100% израильтянином по плоти и одновременно - как сохранение индивидуализации - египтянином (собственно, так можно предположить способ сохранения истории, в котором обновленный человек - и ее носитель одновременно).

Вот здесь, на мой взгляд, и возникает принципиальная проблема.

Мы договорились, что факт в нашем обсуждении — это то, с чем согласны обе стороны. А Вы в ответ на мой вопрос о границах изменения после Крещения приводите Ин 17:11: «чтобы они были едино, как и Мы».

Но из этого текста не следует ни «100% израильтянин по плоти», ни вообще количественная степень телесной принадлежности к Израилю. Вы уже вводите это как следствие принятой Вами модели Таинства.

Более того, фраза «бывший язычник может быть одновременно 100% израильтянином по плоти и египтянином» показывает, насколько далеко мы ушли от текста. Это уже не толкование конкретного стиха, а построение онтологической модели, в которой неизвестный механизм Таинства должен гарантировать заранее выбранный результат.

И здесь я бы как раз остановился.

Если утверждается, что человек после Крещения становится израильтянином именно «по плоти», то это необходимо чем-то обосновать. Нельзя сказать: «вычислить невозможно, можно лишь гарантировать факт». Гарантия должна иметь источник. Если это Писание — покажите место. Если это апостольское Предание — тогда надо прямо сказать, что это уже не вывод из приведённых стихов. Если это само определение Таинства — тогда мы просто приняли исходную посылку, которую и обсуждаем.

Ин 17:11 действительно говорит о единстве учеников во Христе. Но «они да будут едино, как и Мы» — это не утверждение об изменении их биологического происхождения и не определение их этнического статуса.

Иначе возникает довольно странная ситуация: когда текст говорит «одно», мы признаём это буквально; когда из этого нужно получить «одно по плоти», появляется дополнительная конструкция, которой в самом тексте нет.

Я бы поэтому разделил два утверждения:

1. Крещёные становятся едины во Христе — это прямо сказано.
2. Крещёный язычник становится израильтянином по плоти — это уже богословский вывод.

И именно второй пункт пока остаётся нашим предметом спора.

Причём я не утверждаю, что такой вывод принципиально невозможен. Я утверждаю более простую вещь: его нельзя выдавать за уже установленный библейский факт, пока мы не найдём основание, признаваемое обеими сторонами.

А попытка объяснить это через «невозможно вычислить, но можно гарантировать» как раз демонстрирует языческое понимание таинства: таинство превращается в механизм, который гарантирует Богу и человеку заранее определённый метафизический результат независимо от того, можем ли мы показать его содержание из Писания.

Для меня же сначала должен быть установлен сам факт и его содержание, а уже потом можно обсуждать механизм.

Вычислить насколько бывший язычник телесно израильтянин невозможно, можно лишь гарантировать этот факт

Вот здесь, кажется, обнаруживается более глубокая проблема нашего спора — уже не в толковании отдельных стихов, а в понимании самого Таинства.

Когда Вы говорите: «вычислить, насколько бывший язычник телесно израильтянин, невозможно, можно лишь гарантировать этот факт», возникает вопрос: что именно гарантирует и на каком основании?

Если правильное совершение обряда само по себе гарантирует определённое невидимое онтологическое изменение, которое невозможно установить из текста, то это уже очень специфическое понимание таинства: правильно совершённый ритуал как бы обязывает Бога произвести соответствующее действие, даже если содержание этого действия нельзя показать из Откровения.

Именно это я называю языческим пониманием ритуала: человек совершает установленное действие — и тем самым получает гарантированный сверхъестественный результат.

Но в нашем споре это не может служить доказательством. Вы не можете сказать: «этого в Писании не видно и вычислить невозможно, но Крещение гарантирует». Тогда гарантия уже является исходной догматической посылкой, а не выводом из тех текстов, которые мы обсуждаем.

Более того, Ин 17:11 говорит о единстве: «да будут едино, как и Мы». Это можно принимать буквально и очень серьёзно. Но текст сам по себе не говорит, что механизм этого единства состоит в том, что Бог превращает каждого крещёного в «израильтянина по плоти».

Поэтому я бы предложил не смешивать два вопроса:

«Что Писание говорит о результате Крещения?»

и

«Какие невидимые действия Бог гарантированно производит при правильно совершённом обряде?»

Первое мы можем обсуждать по тексту. Второе уже требует определённого учения о Таинстве.

И если для доказательства тезиса «крещёный язычник становится израильтянином по плоти» нам приходится сначала принять именно это учение о Таинстве, то получается замкнутый круг: тезис доказывается той богословской моделью, которую сам тезис должен был доказать.

[NewPoisk]

Вопрос значительно уже: если Вы утверждаете, что крещение производит определённое изменение статуса человека, то каким текстом Вы устанавливаете границы этого изменения?

Ин 17 "11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы."

Вычислить насколько бывший язычник телесно израильтянин невозможно, можно лишь гарантировать этот факт. Например, он м.б. 100% израильтянином по плоти и одновременно - как сохранение индивидуализации - египтянином (собственно, так можно предположить способ сохранения истории, в котором обновленный человек - и ее носитель одновременно).

Вопрос только в том, насколько далеко простирается эта принадлежность.

1 Кор 13 "12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."

Мой тезис другой: во Христе возникает такая новая принадлежность, при которой прежнее разделение «Иудей — Еллин» перестаёт быть разделением внутри единого Божьего народа.

Проблема в том, что математически новая принадлежность не может ликвидировать существующее различие.

Нас интересует конкретный вопрос: где заканчивается текст Павла и начинается наше богословское построение?

Где заканчивается текст Библии вообще.

А что касается последнего вывода о Новом Завете со всем человечеством, то он тем более требует отдельного рассмотрения.

Д2.

[Diogen]

Понимать в наипростейшем - буквальном смысле. Как дети. Сказано ведь

Мф 18 "3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;"

Разумеется, что "Здесь «облечься» явно означает не изменить происхождение, а приобрести определённый образ жизни и качества." в силу того, что речь в Кол 3 12 и Еф 6 11, во-первых, не идет о рождении - как это происходит в Таинстве Крещения; во-вторых, Кол 3 12 и Еф 6 14-17 перечисляет духовное - следовательно, облечение также духовно.

Здесь Вы опять переносите значение слова из одного контекста в другой.

«Облекитесь во всеоружие Божие» (Еф 6:11) действительно не означает изменения природы человека. Но почему из этого следует, что «во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» (Гал 3:27) должно означать то же самое?

В Гал 3 речь не просто о призыве приобрести определённый образ жизни. Там сначала говорится о крещении во Христа, а затем — о результате этого действия: «во Христа облеклись». Это принципиально другой контекст.

В Кол 3:12 и Еф 6:11 вообще используется повелительное наклонение: «облекитесь». Это призыв к человеку что-то сделать. Более того, дальше непосредственно перечисляется содержание этого «облачения»: милосердие, благость, смиренномудрие и т. п.; или духовное оружие — щит, шлем, меч. Поэтому там сам текст объясняет образ.

В Гал 3:27 конструкция другая: «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись». Здесь «облечься» связано с уже совершившимся крещением.

Поэтому Ваш пример с оружием не опровергает мою мысль. Он лишь показывает, что одно и то же слово в разных контекстах может иметь разное содержание.

А вот Ваше утверждение «облечься означает приобрести образ жизни и качества» как универсальное правило как раз требует доказательства. В Гал 3:27 это содержание Вы привносите из Кол 3 и Еф 6, хотя Павел сам связывает здесь «облечение» именно с крещением.

И ещё важнее: я ведь не утверждаю, что всякое действие Таинства Крещения автоматически изменяет биологическое происхождение человека. Вопрос значительно уже: если Вы утверждаете, что крещение производит определённое изменение статуса человека, то каким текстом Вы устанавливаете границы этого изменения?

Потому что иначе получается интересная асимметрия. Когда Вам нужно объяснить «облеклись во Христа», Вы говорите: это духовное изменение. Когда я из того же самого крещения пытаюсь вывести следствие, связанное с Израилем, Вы требуете буквального текста: «где сказано?»

Тогда давайте применять один критерий к обеим сторонам: либо мы признаём, что из текста о Крещении делаются богословские выводы, и тогда обсуждаем какие именно выводы допустимы и на каком основании; либо требуем от каждого вывода отдельного прямого стиха.

А ссылка на «как дети» здесь, на мой взгляд, не означает «толковать каждую метафору буквально». В Мф 18:3 Христос говорит не о методе герменевтики, а о состоянии человека перед Богом. Иначе пришлось бы и «будьте мудры, как змии» (Мф 10:16) понимать по-детски буквально.

Поэтому я бы сформулировал вопрос ещё проще: что именно произошло с человеком в Гал 3:27 вследствие Крещения? Павел говорит: он «облекся во Христа». Хорошо. Теперь надо не заменить это выражение другим удобным нам выражением, а проследить по Павлу, какие последствия этого единения он сам выводит. Именно здесь и находится предмет нашего спора.

Не делает?
Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
&
Кол 3 "11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос."


Да. Именно это оно и означает. А доказывать тут, собственно, нечего: тезис не новый. Гал 3 28, Кол 3 11, и Ин 17 11.

Не делает? Тогда посмотрим буквально.

Гал 3:28: «нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе».

Кол 3:11: «где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания... раба, свободного, но всё и во всём Христос».

Поэтому утверждение «Павел сам этого не делает» слишком сильное. Делает. Он прямо помещает Иудея и язычника, мужчину и женщину, раба и свободного в одну категорию — «все вы одно во Христе».

Но здесь я соглашусь с Вами в одном: из этого ещё не следует, что исчезают физические тела, пол или биологическое происхождение. Павел не говорит, что мужчина перестаёт быть мужчиной или что женщина приобретает мужское тело. Он говорит об изменении их положения во Христе.

И вот здесь мы возвращаемся к нашему спору о «плоти».

Я не утверждаю, что «плоть» у Павла в любом месте означает «биологическое происхождение». Это было бы действительно неверно. Я утверждаю более ограниченную вещь: если человек крещением облекается во Христа, а Христос по плоти принадлежит Израилю, то возникает вопрос о характере этой новой принадлежности. И Павел сам говорит, что во Христе прежние различия «Иудей — Еллин» перестают быть разделяющими различиями.

Поэтому фраза «стал израильтянином по плоти» не означает «стал евреем по биологическому происхождению». Именно это различие я всё время и пытался провести. Речь идёт не о превращении египтянина в потомка Иакова.

Более того, Ваше собственное возражение это различие фактически подтверждает. Вы говорите: крещёный язычник становится частью Израиля Божия, но не становится природным израильтянином. Хорошо. Тогда мы уже говорим не о происхождении, а о новой принадлежности. Вопрос только в том, насколько далеко простирается эта принадлежность.

И здесь я не вижу основания заранее ограничивать её только абстрактной «духовной» принадлежностью. Павел говорит о вполне реальном соединении:

Гал 3:27: «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись»;

1 Кор 12:13: «все мы одним Духом крестились в одно тело»;

Еф 2:14: «Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно»;

Ин 17:11: «да будут едино, как Мы».

Поэтому мне кажется, что спор постепенно смещается. Изначально вопрос был: «Где Павел говорит, что язычник становится природным израильтянином?» На этот вопрос ответ очевиден: нигде, и я такого превращения не утверждаю.

Мой тезис другой: во Христе возникает такая новая принадлежность, при которой прежнее разделение «Иудей — Еллин» перестаёт быть разделением внутри единого Божьего народа. А Израиль Божий — это уже не просто биологическая классификация.

И вот это как раз следует обсуждать по текстам Павла, а не требовать от него фразы, которой он вообще не обязан был пользоваться в нашей современной терминологии: «крещёный язычник становится израильтянином по плоти Израиля Божия».

Что касается 1 Кор 15:54, то здесь, по-моему, Ваш аргумент особенно полезен: «облечься» действительно может означать не просто надеть внешнюю одежду, а приобрести новое состояние. «Тленное облечётся в нетление, смертное — в бессмертие». Следовательно, само слово «облечься» нельзя сводить к простому внешнему образу поведения. Содержание определяется контекстом.

Поэтому и в Гал 3:27 надо смотреть не на словарное значение одежды, а на то, что означает крещение во Христа и какие последствия Павел из него выводит.

Чтобы проверять соответствие Писанию, нужен более-менее разбирающийся в нем оппонент. Но с какой стати атеисту разбираться в Писании? Логически - ни с какой, поскольку с материалистической т.з. любые альтернативы физике заведомо неверны и равноценны. Однако же подавляющее - если не все - число воинствующих атеистов весьма уверенно владеют как минимум базовым материалом Писания и борются именно с ним, а на все прочие альтернативы - ну там какие-нибудь языческие вероучения про стояние Земли на пяти дубах - вообще не обращают никакого внимания. Так проявляется не только неравноценность, но и понимание как оно на само деле все устроено. Что доказывает заключение Нового Завета со всем человечеством.

Именно поэтому я и сказал: «полезно иметь своего атеиста и своего еврея» — не в качестве богословского авторитета, а в качестве внешнего собеседника, который заставляет проверить, действительно ли наше толкование следует из Писания.

Атеисту вовсе не требуется принимать Писание как истину, чтобы указать христианину: «этого в тексте нет» или «здесь Вы делаете дополнительный вывод». Более того, именно несогласие иногда заставляет внимательнее посмотреть на то, что действительно написано.

Но сейчас я бы не стал превращать это в спор об атеистах. Нас интересует конкретный вопрос: где заканчивается текст Павла и начинается наше богословское построение?

Например, Павел говорит:

«все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» (Гал 3:27);

«нет уже Иудея, ни язычника... ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 3:28);

«все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 Кор 12:13);

«Он есть мир наш, соделавший из обоих одно» (Еф 2:14).

Это тексты.

А утверждение «следовательно, крещёный язычник стал израильтянином по плоти» — уже толкование этих текстов. Оно может оказаться верным, но тогда надо показать саму логику перехода, а не объявлять её тождеством наподобие «смотрит телевизор — значит, телезритель».

И здесь я как раз не предлагаю заменить веру логикой. Наоборот. Вера апостолов сама имеет основание в Писании Израиля. Павел, когда объясняет положение язычников, постоянно возвращается к Аврааму, пророкам и обещаниям Израилю. Поэтому я скорее настороженно отношусь к любому «новоделу», который получает статус библейской истины только потому, что его можно логически вывести из нескольких стихов.

А что касается последнего вывода о Новом Завете со всем человечеством, то он тем более требует отдельного рассмотрения. То, что язычники действительно включаются в Божье спасение, Павел доказывает совершенно явно. Но из этого ещё не следует автоматически, что пророчество Иеремии перестало быть пророчеством о доме Израиля и доме Иуды. Здесь как раз и нужно смотреть, каким образом Павел соединяет эти две вещи: участие язычников в обещании и сохранение Божьих обещаний Израилю.

Иными словами, я не пытаюсь доказать, что атеист или еврей лучше знает Писание. Я говорю о функции внешнего собеседника: он полезен именно тогда, когда заставляет нас отделить то, что написано, от того, что мы привыкли из написанного выводить. В нашем споре это как раз центральная проблема.

[NewPoisk]

Захария: 5.9

А также Зах 6 2,3; Прем 7 22; Ис 6 2; Откр 1 20; Откр 10 1. И пр..

Тов 5 "4 И пошел он искать человека и встретил Рафаила. Это был Ангел, но он не знал"
Тов 6 "6 Юноша так и сделал, как сказал ему Ангел; рыбу же испекли и съели; и пошли дальше и дошли до Екбатан."
Тов 12 "15 Я - Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго.
16 Тогда оба смутились и пали лицем на землю, потому что были в страхе.
17 Но он сказал им: не бойтесь, мир будет вам. Благословляйте Бога вовек.
18 Ибо я пришел не по своему произволению, а по воле Бога нашего; потому и благословляйте Его вовек.
19 Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил, - только взорам вашим представлялось это."

Кол 2 "18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом"

Русская Православная Церковь изображает Ангелов как безбородых, безусых юношей с нимбом и крыльями.

Теперь по поводу Вашей книги "НАПИШИ ЩО ЗНАЄШ" (при том, что сама книга на русском языке). Вначале немного бегло просмотрел, дальше не стал, т.к.

Гал 1 "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."

Вероятность ее, как мне показалось, ненулевая.

Можно немного прокомментировать про разум (тем более как раз по теме данной ветки). В целом Ваша позиция отталкивается от идеи принципиальной непознаваемости разума. Строго говоря, это верно. Но не столь критично, как Вы полагаете. К примеру, Вы ошибочно заключаете "Как происходит обработка информации, мы не знаем.".

Можно привести интересный пример из врачебной практики архиепископа Луки:

«Сердце как орган высшего познания ...У молодого раненого я вскрыл огромный абсцесс (около 50 кубических см гноя), который несомненно разрушил всю левую лобную долю, и решительно никаких дефектов психики после этой операции я не наблюдал. То же самое я могу сказать о другом больном, оперированном по поводу огромной кисты мозговых оболочек. При широком вскрытии черепа я с удивлением увидел, что почти вся правая половина его пуста, а все правое полушарие сдавлено почти до невозможности его различить.» «Дух, душа и тело», архиепископ Лука (Войно–Ясенецкий).

Что-то сейчас советовать Вам, наверное, неправильно. Просто почитайте стр. 48-50: https://ru.scribd.com/document/1077945520/it4

А так, конечно, Вам лучше всего пойти (в натуральном смысле, ногами) в Русскую Православную Церковь. Пока не поздно.

[NewPoisk]

Давайте попробуем проверить сам принцип на более конкретном и знакомом материале.

В Деян 15 апостолы принимают вполне определённое решение относительно уверовавших из язычников:
«…воздерживаться от осквернённого идолами, от блуда, удавленины и крови».

Причём это не просто частное мнение одного богослова. Это решение апостольского собрания, сформулированное как обязательное для общин из язычников.

Теперь представим следующий способ рассуждения.

«Но ведь мы уже не плотские люди. Мы во Христе — новая тварь. Поэтому нельзя понимать эти запреты слишком буквально. Главное — духовный смысл. Кровь символизирует жизнь, следовательно, запрет относится лишь к какому-нибудь духовному употреблению крови. А конкретная пища — это ветхозаветная внешняя форма, которая во Христе уже потеряла своё значение».

Формально такая аргументация вполне могла бы быть построена тем же способом, каким мы сейчас пытаемся вывести из таинства Крещения новые онтологические категории, прямо не названные в тексте.

Но тогда возникает простой вопрос: где предел?

Вот он:

Евр 6 "4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему."

Почему же предложенный "следующий способ рассуждения" неверен? Вот почему:

Кол 2 "8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти."

"телесно". Это означает что игнорирование физики неверно (как, впрочем, и монополизирование ее).

1 Кор 6 "19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?"
&
Ин 14 "21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам."

Ответ на вопрос "что значит соблюдать при разнообразных мыслимых вариантах интерпретации?" дает

Мф 22 "37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."

В свою очередь, "что значит возлюби?":

1 Ин 3 "18 Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.
19 И вот по чему узнаем, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
20 ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все.
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним."

И, наконец, "откуда сердце знает?":

Евр 10 "16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более."

Т.о., важно и как разум интерпретирует, и как сердце подсказывает. Ваш вопрос "где предел?" именно это и подтверждает: сам факт его задавания указывает на существование подспудного сомнения в правильности (обоснованного!) формально-логического выбора.

Именно так практически можно отменить любое конкретное предписание, не отменяя его формально.

Как только что убедились - нельзя, ибо появляется еще один арбитр: сердце.

Поэтому я и настороженно отношусь к построению сложной системы, согласно которой после Крещения язычник становится «израильтянином по плоти» в особом таинственном смысле.

1 Кор 6 "16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть."
&
Еф 5 "31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви."

Систему нельзя назвать сложной, т.к. просто/сложно - категории разума, в то время как тут - тайна.

Но «облечься во Христа» и «стать израильтянином по плоти» — это не две формы одного и того же выражения. Между ними находится вопрос о том, что именно означает библейское выражение «облечься во Христа».

Если следовать Вашему принципу: «облеклись — значит облеклись», то прежде всего надо оставить этому выражению то содержание, которое оно имеет в самом Новом Завете, а не сразу превращать его в утверждение о смене происхождения.

Например:
«Итак, облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение...» (Кол 3:12).

Здесь «облечься» явно означает не изменить происхождение, а приобрести определённый образ жизни и качества.

Или:
«Облекитесь во всеоружие Божие» (Еф 6:11).

Никто ведь не делает отсюда вывод, что человек становится щитом, мечом или шлемом по природе.

Понимать в наипростейшем - буквальном смысле. Как дети. Сказано ведь

Мф 18 "3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;"

Разумеется, что "Здесь «облечься» явно означает не изменить происхождение, а приобрести определённый образ жизни и качества." в силу того, что речь в Кол 3 12 и Еф 6 11, во-первых, не идет о рождении - как это происходит в Таинстве Крещения; во-вторых, Кол 3 12 и Еф 6 14-17 перечисляет духовное - следовательно, облечение также духовно.

Иначе по той же логике можно было бы спросить: Христос был мужчиной; крещёные «облеклись во Христа»; следовательно, женщина, крестившись, получает мужской пол. Но Павел как раз рядом специально говорит: «нет мужеского пола, ни женского».

Этот момент отмечался

Как исполняется обрезание (ведь по Быт 17 10 оно д.б. исполнено не виртуально, а физически)?
...облекаясь во Христа, крещеный человек - в чисто буквальном понимании Гал 3 27 - облекается в Его плоть. А вот каким образом "да будет у вас обрезан весь мужеский пол" коррелирует с "нет мужеского пола, ни женского" Таинства Крещения, можно предположить что если крестящийся мужеского пола, то на него это распространяется и этим ограничиться. А можно пойти дальше и вспомнить Быт 2 "22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.", развивая данную мысль как проявление Божественной гармонии в симметричности обратного во времени (или нет? 2 Кор 5 17) процесса, и это как бы увязывается с 1 Кор 15 "45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий". Но, наверное, не стоит заниматься слишком углубленным толкованием Библии.

Христос — израильтянин по плоти → я облекаюсь во Христа → следовательно, Его происхождение становится моим происхождением.

Вот обоснование последнего перехода я и прошу показать.

Не происхождение, Diogen, обновление: "становится моим обновлением".

1 Ин 5 "11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его."
&
Рим 6 "3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни."

Из Рим 6 4 ясно видно что как бы два параллельных явления и наша история не исчезает, но сами мы становимся другими.

происходит полное стирание национальной принадлежности: нельзя сказать что ты еврей из колена Иудина, если ты не Иудей, не мужеского пола, ни женского

а не истории.

а) Понять Гал 3 27 буквально, как понимается Ин 6 56 (Таинство Евхаристии).
б) Еф 5 "31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви."
Элементарная логическая связка "одна плоть ... я говорю по отношению ко Христу и к Церкви." - это близко к тому, что Вы запрашиваете. Но не совсем: Церковь - Тело Христово - состоит из членов и вопрос перенесения на них статуса "телесно" требует отдельного исследования; но, тем не менее.

Если «язычник» означает исключительно идолопоклонника, то, конечно, человек, оставивший идолопоклонство, перестаёт быть идолопоклонником. Но в Новом Завете «язычники» (ἔθνη) — это также обозначение народов в отличие от Израиля. И именно в этом смысле Павел продолжает говорить о язычниках уже в церковном контексте.

Например, весь аргумент Рим 11 построен на противопоставлении Израиля и язычников: «к вам, язычникам, говорю» (Рим 11:13), причём речь идёт о людях, уже находящихся во Христе. Поэтому утверждение «после крещения язычников вообще не существует» требует гораздо более сильного обоснования, чем определение язычника как идолопоклонника.

В таком случае следует каждый раз уточнять что подразумевается под "язычник" в данном конкретном месте, а если такого уточнения не производится, считать по умолчанию язычник=идолопоклонник.

Наконец, 2 Кор 5:17 действительно говорит: «древнее прошло, теперь всё новое». Но «всё новое» не означает, что каждое прежнее различие уничтожено во всех возможных смыслах. Иначе пришлось бы последовательно утверждать исчезновение пола, происхождения, языка, народа и т. п. Павел сам этого не делает.

Не делает?
Гал 3 "28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
&
Кол 3 "11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос."

Если же «по плоти» у Вас означает именно не происхождение, а таинственную принадлежность к Израилю Божию, тогда это и есть новый тезис, который требует отдельного доказательства.

Да. Именно это оно и означает. А доказывать тут, собственно, нечего: тезис не новый. Гал 3 28, Кол 3 11, и Ин 17 11.

Если обновленный человек облечен во Христа, принадлежит к Израилю Божию и в Иисусе Христе обитает вся полнота Божества телесно, то может ли этот человек не быть хоть как-то причастным к Израилю телесно? Нет, не может, он просто обязан хотя бы в какой-то мере им быть - и в силу Ин 17 11, и в силу Таинства Евхаристии (Ин 6 56) - непременно израильтянином и непременно телесно; не отменяя, но дополняя Рим 9 8 (дети плотские, обновление приводит их в нужную форму). Как конкретно он в этом статусе оказался - отдельный вопрос, сохранилась ли его история - отдельный вопрос, может ли он одновременно быть еще кем телесно (или не может), кроме как израильтянином, - отдельный вопрос (как ни странно, да, и такой вариант мыслим: одно тело по Еф 5 31 израильтянина и, скажем, египтянки кто по плоти? а если наоборот?).

Если считать тех Израильтян, которые не от Израиля, Израильтянами исключительно по обетованию, но нисколько не телесно, то тогда вступают в силу приводимые Вами в начале доводы "Но ведь мы уже не плотские люди...". К слову, "Раз мы не под законом Моисея...", мы действительно не под законом Моисея, хотя и т.с. новые израильтяне, некоторые из которых до того были Иудеями, - потому что Гал 3 28.

Как оно соотносится с Израилем-народом - тоже отдельный вопрос.

Подумалось вот еще какое соображение. Модель "облекаясь в одежду, я остаюсь самим собой, а не сливаюсь с одеждой" параллель с рассматриваемым вопросом не выдерживает, т.к. облечение во Христа принципиально иное:
Евр 4 "12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные."
И это еще одно понимание термина "облечься" - как "измениться":
1 Кор 15 "54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою."

Более того, каждому богослову полезно иметь своего атеиста и своего еврея — не для того, чтобы подменять ими собственную веру, а чтобы время от времени проверять, действительно ли он говорит из Писания, а не просто повторяет привычные внутри своей среды формулы.

Чтобы проверять соответствие Писанию, нужен более-менее разбирающийся в нем оппонент. Но с какой стати атеисту разбираться в Писании? Логически - ни с какой, поскольку с материалистической т.з. любые альтернативы физике заведомо неверны и равноценны. Однако же подавляющее - если не все - число воинствующих атеистов весьма уверенно владеют как минимум базовым материалом Писания и борются именно с ним, а на все прочие альтернативы - ну там какие-нибудь языческие вероучения про стояние Земли на пяти дубах - вообще не обращают никакого внимания. Так проявляется не только неравноценность, но и понимание как оно на само деле все устроено. Что доказывает заключение Нового Завета со всем человечеством.

[janzen]

На вопросы о моём личном духовном опыте я отвечать здесь не собираюсь. Мы обсуждаем не мою биографию и не то, что именно я пережил при крещении, а смысл апостольских текстов.

Более того, каждому богослову полезно иметь своего атеиста и своего еврея — не для того, чтобы подменять ими собственную веру, а чтобы время от времени проверять, действительно ли он говорит из Писания, а не просто повторяет привычные внутри своей среды формулы.

Поэтому моя личная идентификация здесь ничего не меняет. Я могу быть атеистом, евреем, православным, протестантом или вообще человеком, который не определился с конфессиональной принадлежностью. Гал 3:27 от этого не перестаёт быть Гал 3:27:

«все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись».

А вот что именно Павел выводит из этого текста — как раз предмет нашего обсуждения.

Вы сейчас задаёте другой вопрос: что произошло со мной лично, кто меня крестил, какое место мне якобы определил Глава Тела, что я «принял в себя» и т. д. Но это уже попытка заменить исследование текста свидетельством о личности собеседника.

Если Вы хотите обсуждать Таинство Крещения — давайте обсуждать его по Писанию. Если хотите установить мою духовную биографию — это уже совершенно другой разговор.

И особенно странно требовать от меня сначала предъявить собственную духовную идентичность, чтобы затем получить право толковать Гал 3:27. В таком случае истинность толкования начинает зависеть от личности толкователя, а не от самого текста.

Поэтому предлагаю всё-таки оставить меня в покое и вернуться к Павлу. Он, в отличие от меня, действительно является авторитетом в нашем споре.

ДА . КАК Дух Животворящии погружаеть ,КРЕСТИТЬ в Своё духовное Тело ? КАК это должно прозоити ?

[Caleb]

Насчёт «иррациональности веры» я бы здесь всё-таки сделал существенную оговорку.

Суть любой религии относится к метафизике, а значит иррационально

[Diogen]

Расскажите как Глава Тела поместил ,погрузил ,крестил вас в Своё Тело ,ВО Христа какое место в Теле вы получили от Главы Тела что сказал вам Христос в Слове Истины Которым вы возрождены и приняли в себя вечное Семя Бога , как Отец Христос ОСВЯТИЛ ,отделил вас Словом Истины на вашу Пасху исхода из мира ? ИЛИ вы считаете что ваше обешание в мокрои воде может вас поместит в духовное тело Того Кто умер и воскрес ?

На вопросы о моём личном духовном опыте я отвечать здесь не собираюсь. Мы обсуждаем не мою биографию и не то, что именно я пережил при крещении, а смысл апостольских текстов.

Более того, каждому богослову полезно иметь своего атеиста и своего еврея — не для того, чтобы подменять ими собственную веру, а чтобы время от времени проверять, действительно ли он говорит из Писания, а не просто повторяет привычные внутри своей среды формулы.

Поэтому моя личная идентификация здесь ничего не меняет. Я могу быть атеистом, евреем, православным, протестантом или вообще человеком, который не определился с конфессиональной принадлежностью. Гал 3:27 от этого не перестаёт быть Гал 3:27:

«все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись».

А вот что именно Павел выводит из этого текста — как раз предмет нашего обсуждения.

Вы сейчас задаёте другой вопрос: что произошло со мной лично, кто меня крестил, какое место мне якобы определил Глава Тела, что я «принял в себя» и т. д. Но это уже попытка заменить исследование текста свидетельством о личности собеседника.

Если Вы хотите обсуждать Таинство Крещения — давайте обсуждать его по Писанию. Если хотите установить мою духовную биографию — это уже совершенно другой разговор.

И особенно странно требовать от меня сначала предъявить собственную духовную идентичность, чтобы затем получить право толковать Гал 3:27. В таком случае истинность толкования начинает зависеть от личности толкователя, а не от самого текста.

Поэтому предлагаю всё-таки оставить меня в покое и вернуться к Павлу. Он, в отличие от меня, действительно является авторитетом в нашем споре.

[Diogen]

Не любое. Но. Если обосновать гарантированно невозможно, то однозначно Таинство. Гарантию влечет либо явное логическое противоречие - как в случае Мф 22 30 & Лк 9 30. Либо сведение к Тайне - как это происходит в случае сведения и, т.о., обоснования принципиального единства и неразделенности всех крещеных на основании Ин 17 11, говорящего в конце о Тайне Пресвятой Троицы.

Мне кажется, мы несколько увязли в построении всё более сложной конструкции вокруг выражений «плоть», «тело», «духовное тело», «Израиль Божий» и т.д. Давайте попробуем проверить сам принцип на более конкретном и знакомом материале.

В Деян 15 апостолы принимают вполне определённое решение относительно уверовавших из язычников:

«…воздерживаться от осквернённого идолами, от блуда, удавленины и крови».

Причём это не просто частное мнение одного богослова. Это решение апостольского собрания, сформулированное как обязательное для общин из язычников.

Теперь представим следующий способ рассуждения.

«Но ведь мы уже не плотские люди. Мы во Христе — новая тварь. Поэтому нельзя понимать эти запреты слишком буквально. Главное — духовный смысл. Кровь символизирует жизнь, следовательно, запрет относится лишь к какому-нибудь духовному употреблению крови. А конкретная пища — это ветхозаветная внешняя форма, которая во Христе уже потеряла своё значение».

Формально такая аргументация вполне могла бы быть построена тем же способом, каким мы сейчас пытаемся вывести из таинства Крещения новые онтологические категории, прямо не названные в тексте.

Но тогда возникает простой вопрос: где предел?


То же касается и сексуальных запретов. Если апостольские предписания для язычников восходят к законодательству Левита, то можно ли сказать: «Эти конкретные степени родства — лишь плотская, ветхозаветная категория; в новой твари главное духовное единство и любовь»?

Или: «Раз мы не под законом Моисея, то конкретный запрет потерял силу, а сохранился только его общий духовный принцип»?

Именно так практически можно отменить любое конкретное предписание, не отменяя его формально.

Поэтому я и настороженно отношусь к построению сложной системы, согласно которой после Крещения язычник становится «израильтянином по плоти» в особом таинственном смысле.

Павел действительно говорит о новой твари, единстве во Христе, одном теле и причастности язычников к обетованиям. Но из этих текстов делается ещё один шаг: вводится новая категория происхождения, которой сам Павел прямо не формулирует.

А затем эта новая категория начинает производить дальнейшие последствия: исчезают прежние различия; иначе понимается Израиль; иначе понимается Новый Завет Иеремии; иначе понимается обрезание; иначе понимается закон.

Мне представляется, что здесь полезнее держаться апостольского способа рассуждения: если Новый Завет действительно преобразует или отменяет конкретное установление, пусть это преобразование будет показано из текста, а не выведено задним числом из общей метафизической конструкции о «духовном» и «плотском».

А каким текстом или какой аргументацией обосновывается, скажем, переход от "смотреть телевизор" к "телезритель"? Да никакой. Это тождество. Облеклись, значит,... облеклись.

Аналогия с телезрителем здесь не подходит. «Телезритель» — это слово, образованное непосредственно от действия «смотреть телевизор». Поэтому переход действительно почти тождественный: смотрит телевизор — телезритель.

Но «облечься во Христа» и «стать израильтянином по плоти» — это не две формы одного и того же выражения. Между ними находится вопрос о том, что именно означает библейское выражение «облечься во Христа».

Если следовать Вашему принципу: «облеклись — значит облеклись», то прежде всего надо оставить этому выражению то содержание, которое оно имеет в самом Новом Завете, а не сразу превращать его в утверждение о смене происхождения.

Например:

«Итак, облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение...» (Кол 3:12).

Здесь «облечься» явно означает не изменить происхождение, а приобрести определённый образ жизни и качества.

Или:

«Облекитесь во всеоружие Божие» (Еф 6:11).

Никто ведь не делает отсюда вывод, что человек становится щитом, мечом или шлемом по природе.

Поэтому и «облечься во Христа» вполне естественно понимать в рамках новозаветного употребления: принять новый образ жизни, соответствующий Христу; жить в соответствии с тем, чему Он учил и что явил Собой.

В этом смысле речь как раз идёт о том, что человек не просто получает новую вывеску, а начинает жить как принадлежащий Христу. Именно такой смысл хорошо согласуется и с непосредственным продолжением у Павла:

«…все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника… ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 3:27–28).

То есть крещение вводит человека в новую общность и новую жизнь во Христе. Но из этого самого по себе ещё не следует, что он получает биографические или этнические свойства исторического тела Христа.

Иначе по той же логике можно было бы спросить: Христос был мужчиной; крещёные «облеклись во Христа»; следовательно, женщина, крестившись, получает мужской пол. Но Павел как раз рядом специально говорит: «нет мужеского пола, ни женского».

Поэтому вопрос остаётся прежним. Я не отрицаю, что крещёный облекается во Христа. Я спрашиваю: почему именно это выражение Вы считаете тождественным выражению «становится израильтянином по плоти»?

Если ответ: «потому что Христос — израильтянин по плоти», то это уже не тождество, как в случае «смотреть телевизор → телезритель». Это именно рассуждение:

Христос — израильтянин по плоти → я облекаюсь во Христа → следовательно, Его происхождение становится моим происхождением.

Вот обоснование последнего перехода я и прошу показать.

Строго до крещения. Вообще, необходимо вспомнить кто такие язычники, а то оно как-то незаметно теряется из виду. Язычники - по-другому идолопоклонники. Именно поэтому ни о каких язычниках после крещения и речи идти не может.


На протяжении всего нашего разговора нигде не утверждается о превращении в природного израильтянина. Всегда имеется в виду Израиль Божий.


Опять язычников? Нет язычников после крещения! Но из «одно тело» следует «одно по плоти». Не происхождение. Однако его, заметьте, для констатации конечного состояния "израильтянин по плоти Израиля Божия" и не требуется (да и невозможно к объяснению, ибо уже попытка проникновения в Таинство Крещения).


2 Кор 5 "17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." /"все"/ А также Гал 3 27-28 и, конечно же, Ин 17 11.

Если «язычник» означает исключительно идолопоклонника, то, конечно, человек, оставивший идолопоклонство, перестаёт быть идолопоклонником. Но в Новом Завете «язычники» (ἔθνη) — это также обозначение народов в отличие от Израиля. И именно в этом смысле Павел продолжает говорить о язычниках уже в церковном контексте.

Например, весь аргумент Рим 11 построен на противопоставлении Израиля и язычников: «к вам, язычникам, говорю» (Рим 11:13), причём речь идёт о людях, уже находящихся во Христе. Поэтому утверждение «после крещения язычников вообще не существует» требует гораздо более сильного обоснования, чем определение язычника как идолопоклонника.

Наконец, 2 Кор 5:17 действительно говорит: «древнее прошло, теперь всё новое». Но «всё новое» не означает, что каждое прежнее различие уничтожено во всех возможных смыслах. Иначе пришлось бы последовательно утверждать исчезновение пола, происхождения, языка, народа и т. п. Павел сам этого не делает.

Поэтому я бы сейчас сформулировал наш спор гораздо проще:

Я согласен, что крещёный становится новой тварью, входит в одно Тело Христово и принадлежит Израилю Божию. Я не вижу пока основания добавлять к этому ещё одну категорию — «израильтянин по плоти», если под «по плоти» уже не понимается происхождение.

Если же «по плоти» у Вас означает именно не происхождение, а таинственную принадлежность к Израилю Божию, тогда это и есть новый тезис, который требует отдельного доказательства.