Что значит исполнить закон Моисея ?

[Кадош]

Не только, вот говорится в законе Моисея

и кнут Закона и его пряник - предназначены для одного - для исправления внутренности человека.

и что это за методы

Как всегда - "плюшки, наказания и милость с верой".
Других нет.

и какова их эффективность ?

Ну, в связи с тем что иных нет, а есть только эти, значит их эффективность - 100%.
Или Вы знаете какие-то иные методы? Поделитесь!

[Caleb]

Это логика языческого богопочитания.
Я - даю тебе жертву, чтобы ты, вне зависимости от моего внутреннего состояния, помог мне в моих делах.

Не только, вот говорится в законе Моисея

Втор 28:13
Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа, Бога твоего, которые заповедую тебе сегодня хранить и исполнять

то ждите суровых методов исправления.

и что это за методы и какова их эффективность ?

[Кадош]

Схема вполне логична, ожидать поддержку от своего бога.

Это логика языческого богопочитания.
Я - даю тебе жертву, чтобы ты, вне зависимости от моего внутреннего состояния, помог мне в моих делах.

Логика же Библейского Бога - такова: Вы все грешники, Вы впали в грех, поэтому нуждаетесь в исправлении. И Я создаю для Вас условия, в этом временном мире, для того чтобы Вы исправились. Если Вы не сильно испорчены, то и методы исправления не будут слишком суровыми, а если степень Вашей испорченности слишком велика, то ждите суровых методов исправления.
И да, Я знаю, что Вы не способны исправится самостоятельно, поэтому Я готов прощать Вас, через жертву Христа(Машиаха). Однако Его жертва не отменяет для Вас необходимости исправляться!

И не надо путать между собой, две эти логики.
первая ведет к удовлетворению плотских похотей в этом мире.
вторая к исправлению внутреннему, в нашем временном мире(песочнице), чтобы стать готовым жить в вечности.

[Caleb]

Вы всё время исходите из ожидания, что если Бог реально управляет Израилем, то должна существовать понятная схема:
«вот критерии исполнения Закона → вот гарантированная безопасность».

Это вы смешиваете разные вещи,
Тема в своей основе задается вопросом "каковы критерии исполнения закона Моисея".
и конечно для этого есть прагматическая цель : иметь физ.здоровье, экономическое благоролучие и политическое лидерство.
а какова воля Бога была к Израилю, и что делал Бог как педагог, инквизитор, полицмейстер, полководец, это вторичные вопросы которые возниклив процессе дискуссии.

Но сам библейский текст постоянно ломает именно это ожидание.

1Цар 16 очень показателен. Самуил говорит:
«Саул услышит — и убьёт меня».

Зачем вы это повторяете ? Почему игнорируете мой вопрос-замечание что ранее Самиуил почему-то не боялся Саула и выговаривал ему весьма нелициприятрые вещи.
И начните с прав и обязаностей царя.
Это есть в законе Моисея

¹⁸ Но когда он сядет на престоле царства своего, должен списать для себя список закона сего с книги, находящейся у священников левитов,
Второзаконие, 17 глава

На него ссылается Самуил при интронизации Саула

1Цар 10:25
И изложил Самуил народу права царства, и написал в книгу, и положил пред Господом. И отпустил весь народ, каждого в дом свой

Вы вообще книгу царств читали ?

И вообще, пусть бы царь Израиля был абсолютный монарх, диктатор, разве в этом проблема ?
со своим царем евреи могли справиться.
и какой бы он не был тиран, он бы отстаивал интересы Израиля.
иное дело цари соседних стран :Египта, Ассирии и др.

То есть даже пророк живёт не в стерильном мире гарантированной безопасности, а в реальной истории, где нужны осторожность, мудрость и различение.

А у евреев была мудрость или нет ?

Иер 4:22
Это оттого, что народ Мой глуп, не знает Меня: неразумные они дети, и нет у них смысла; они умны на зло, но добра делать не умеют.

Исх 32:9
И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;

Поэтому непродуктивно заранее диктовать Богу, как именно Он «обязан» управлять обществом:
— через статистику преступлений,
— через автоматическую защиту,
— через мгновенное предотвращение угроз,
— через гарантированную неуязвимость Израиля.

Так это же сам Бог сказал через Моисея

Втор 28:13
Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа, Бога твоего, которые заповедую тебе сегодня хранить и исполнят

То есть речь идёт не о простой «статистике преступности».

Поэтому пророки говорят не просто:
«есть отдельные грешники».
Они говорят о состоянии общества:
когда зло перестают считать злом,
ложь становится нормой,
религия превращается в гарантию безопасности,
а неудобных пророков не хотят слышать.

Так что делать то надо было ?
и преступление нормой быть не может -общество тут же распадется.
а израильское общество существовало столетиями и эффективно противостояло иноземным захватчикам.

Именно поэтому Иеремия спорит не с атеистами, а с уверенностью:
«Храм Господень — значит ничего плохого не случится».

А с ним ничего и не случилось , во всяком случае при царе Иоакиме и его сыне Иехонии
не случилось вот этого

⁶ то с домом сим Я сделаю то же, что с Силомом, и город сей предам на проклятие всем народам земли.
Иеремия, 26 глава

Храм был ограблен, царь Вавилона утвердил нового царя, сына Иосии-Седекии

Но ведь Иеремия сказал только общие слова

³ Может быть, они послушают и обратятся каждый от злого пути своего, и тогда Я отменю то бедствие, которое думаю сделать им за злые деяния их.
⁴ И скажи им: так говорит Господь: если вы не послушаетесь Меня в том, чтобы поступать по закону Моему, который Я дал вам,
Иеремия, 26 глава

И ссылка на Силом, как уже говорил слабая,ибо
1. было обещание Давиду

¹⁴ Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;
¹⁵ но милости Моей не отниму от него, как Я отнял от Саула, которого Я отверг пред лицом твоим.
¹⁶ И будет непоколебим дом твой и царство твоё навеки пред лицом Моим, и престол твой устоит вовеки.
¹⁷ Все эти слова и всё это видение Нафан пересказал Давиду.
2 Царств, 7 глава

2. Чудесное сохранение Иудеи при Езекии

4Цар 19:35
И случилось в ту ночь: пошёл Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч. И встали поутру, и вот, все тела мёртвые.

Проблема Израиля у пророков — не недостаток религии, а уверенность, что Бог обязан действовать по ожидаемой человеком схеме.

Схема вполне логична, ожидать поддержку от своего бога.
а не

Иер 14:8
Надежда Израиля, Спаситель его во время скорби! Для чего Ты — как чужой в этой земле, как прохожий, который зашёл переночевать

[Diogen]

А ранее Самуил Саула не боялся

Вы всё время исходите из ожидания, что если Бог реально управляет Израилем, то должна существовать понятная схема:
«вот критерии исполнения Закона → вот гарантированная безопасность».

Но сам библейский текст постоянно ломает именно это ожидание.

1Цар 16 очень показателен. Самуил говорит:
«Саул услышит — и убьёт меня».

И страх абсолютно реален. Самуил фактически участвует в смене власти. С политической точки зрения это выглядит как опасный антиправительственный заговор.

Но важно другое:
Бог не говорит, что опасности нет.
Не делает Самуила неуязвимым.
Не устраняет риск.
А даёт «операцию прикрытия» — прийти под предлогом жертвоприношения.

То есть даже пророк живёт не в стерильном мире гарантированной безопасности, а в реальной истории, где нужны осторожность, мудрость и различение.

То же самое со змеями в пустыне.

Народ ожидает очевидного решения:
«убери змей».

Но Бог действует иначе:
змеи остаются,
а укушенный должен смотреть на медного змея.

То есть проблема решается не по человеческой схеме:
«если Бог помогает — опасность должна исчезнуть».

Поэтому непродуктивно заранее диктовать Богу, как именно Он «обязан» управлять обществом:
— через статистику преступлений,
— через автоматическую защиту,
— через мгновенное предотвращение угроз,
— через гарантированную неуязвимость Израиля.

Тора изначально предполагает существование грехов, судов, штрафов и ошибок. Более того, сам Танах различает:
— хет (промах),
— авон (кривизна),
— пеша (мятеж).

То есть речь идёт не о простой «статистике преступности».

Поэтому пророки говорят не просто:
«есть отдельные грешники».

Они говорят о состоянии общества:
когда зло перестают считать злом,
ложь становится нормой,
религия превращается в гарантию безопасности,
а неудобных пророков не хотят слышать.

Именно поэтому Иеремия спорит не с атеистами, а с уверенностью:
«Храм Господень — значит ничего плохого не случится».

Проблема Израиля у пророков — не недостаток религии, а уверенность, что Бог обязан действовать по ожидаемой человеком схеме.

[Diogen]

Не обижайтесь, но я так и знал, что от Вас последует,,винегред’’ из ссылок на все заветы в Библии.
Однако перед нами сейчас только ДВА
Первый, названный Ветхим и Новый.

В нашем контексте дискуссии перечитайте моё сообщение ещё раз.
И продолжим.
Просьба:
- Не пишите ничего лишнего.
Спасибо.

Не обижаюсь, и прошу о взаимности в этом вопросе. Вынужден объяснять несколько раз, чтобы мои слова не вписывались в чужой голове в понятия теологии замещения.
Если есть согласие в смыслах терминов - легче общаться.
Да, можно отставить фоновые заветы в стороне и рассмотреть только два - Ветхий и Новый.
Согласно Посланию к Евреям,
Ветхий Завет - завет, учреждающий левитское (аароново) священство и богослужебный порядок, который теперь упразднён и заменён новым — во Христе.

*При этом рассмотрении Синайское откровение, декалог остаются за скобками как обязательные для иудеев.

[Sergirey]

Вы правильно улавливаете идею, но её лучше чуть точнее сформулировать, чтобы не создать впечатление «двух конкурирующих заветов».

В библейской логике заветы не всегда отменяют друг друга — они могут существовать как разные уровни одного и того же Божьего замысла.

Хороший пример — Ноев завет (Быт 9). Он заключён не только с Ноем, но и со «всякой плотью», то есть носит универсальный характер. Этот завет не отменяется ни Авраамовым, ни Синайским. Он продолжает действовать как базовый порядок отношений Бога с миром: ценность жизни, запрет крови, ответственность за убийство, стабильность мироустройства.

При этом Синайский завет не уничтожает Ноев, а вводит более конкретный уровень — особые отношения Бога с Израилем.

В Новом Завете эта логика не обнуляется. Язычники не становятся «вне Бога» просто потому, что не находятся в Синайском завете. Они остаются в универсальной сфере Божьего действия, которая в библейской перспективе уже выражена через Ноев завет и далее раскрывается через понятие закона, написанного в сердце (Рим 2).

Поэтому корректнее говорить не о двух взаимоисключающих системах, а о вложенной структуре заветов:

— Ноев завет как универсальный фон для всего человечества
— Синайский завет как особое призвание Израиля
— Новый завет как внутреннее обновление и исполнение, а не простая отмена предыдущих уровней

В этом смысле наличие Нового Завета не делает Ноев завет недействительным для язычников так же, как наличие Синайского завета не отменяет универсального Божьего порядка, установленного после потопа.

Не обижайтесь, но я так и знал, что от Вас последует,,винегред’’ из ссылок на все заветы в Библии.
Однако перед нами сейчас только ДВА
Первый, названный Ветхим и Новый.

В нашем контексте дискуссии перечитайте моё сообщение ещё раз.
И продолжим.
Просьба:
- Не пишите ничего лишнего.
Спасибо.

[Caleb]

Если связать 1Цар 16 и модель «семьи с распределением ресурсов», получается довольно цельная картина того, как работает библейская логика ответственности и защиты.

В 1Цар 16:1 Самуил прямо фиксирует риск: «Саул услышит — и убьёт меня». И важно, что Бог не отвечает устранением риска или созданием безопасной среды. Вместо этого предлагается способ действия внутри уже существующей опасности — жертвоприношение как прикрытие. То есть поручение остаётся, опасность остаётся, но даётся путь прохождения через неё.

А ранее Самуил Саула не боялся

¹³ И сказал Самуил Саулу: худо поступил ты, что не исполнил повеления Господа, Бога твоего, которое дано было тебе, ибо ныне упрочил бы Господь царствование твоё над Израилем навсегда;
¹⁴ но теперь не устоять царствованию твоему; Господь найдёт Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождём народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено тебе Господом.
1 Царств, 13 глава

²⁶ И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царём над Израилем.
²⁷ И обратился Самуил, чтобы уйти. Но Саул ухватился за край одежды его и разодрал её.
²⁸ Тогда сказал Самуил: ныне отторг Господь царство Израильское от тебя и отдал его ближнему твоему, лучшему тебя;
²⁹ и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему.
³⁰ И сказал Саул: я согрешил, но почти меня ныне пред старейшинами народа моего и пред Израилем и воротись со мною, и я поклонюсь Господу, Богу твоему.
³¹ И возвратился Самуил за Саулом, и поклонился Саул Господу.
³² Потом сказал Самуил: приведите ко мне Агага, царя Амаликитск
1 Царств, 15 глава

Это хорошо согласуется с семейной моделью.

В семье есть общий дом и общий ресурс, условно — «конфеты» как символ желаемых благ. Но этот ресурс не распределяется как автоматическая награда за правильное поведение и не отбирается как мгновенное наказание за ошибку. Он распределяется в рамках воспитания, где взрослый учитывает зрелость, контекст и общую динамику семьи.

Это не похоже на жизнь древнего Израиля, ему было не конфет
быть бы живу

⁵ Во что вас бить ещё, продолжающие своё упорство? Вся голова в язвах, и всё сердце исчахло.
⁶ От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягчённые елеем.
⁷ Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнём; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.
⁸ И осталась дщерь Сиона, как шатёр в винограднике, как шалаш в огороде, как осаждённый город.
⁹ Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.
Исаия, 1 глава

И здесь возникает общий принцип: в библейской логике принадлежность к «дому» (Завету) не означает отмену рисков или превращение мира в безопасный механизм распределения благ. Это скорее среда воспитания, где:
– ресурсы (как «конфеты») не выдаются по простой формуле,

Покажите сложную формулу.

но главная беда Израиля была от того,что иудеи верили в помощь от Бога, а ее не было

¹ В тот же год, в начале царствования Седекии, царя Иудейского, в четвёртый год, в пятый месяц, Анания, сын Азура, пророк из Гаваона, говорил мне в доме Господнем пред глазами священников и всего народа и сказал:
² так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
³ через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
⁴ и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава

[Diogen]

раз закон Моисея апеллирует к индивидуальным грехам то вряд ли можно обойтись без статистики переходя с индивидуального уровня к уровню всего общества...

Если связать 1Цар 16 и модель «семьи с распределением ресурсов», получается довольно цельная картина того, как работает библейская логика ответственности и защиты.

В 1Цар 16:1 Самуил прямо фиксирует риск: «Саул услышит — и убьёт меня». И важно, что Бог не отвечает устранением риска или созданием безопасной среды. Вместо этого предлагается способ действия внутри уже существующей опасности — жертвоприношение как прикрытие. То есть поручение остаётся, опасность остаётся, но даётся путь прохождения через неё.

Это хорошо согласуется с семейной моделью.

В семье есть общий дом и общий ресурс, условно — «конфеты» как символ желаемых благ. Но этот ресурс не распределяется как автоматическая награда за правильное поведение и не отбирается как мгновенное наказание за ошибку. Он распределяется в рамках воспитания, где взрослый учитывает зрелость, контекст и общую динамику семьи.

Маленький ребёнок воспринимает конфеты как прямую справедливость: «я хочу — значит мне должно быть дано». В этой логике любой отказ или ограничение выглядит как несправедливость, а другой ребёнок — как конкурент за ресурс. Но взрослый не оперирует этой «арифметикой желаний». Он управляет развитием: где-то ограничивает, где-то поощряет, где-то допускает риск, потому что цель не в равенстве выдачи, а в формировании зрелости.

На среднем уровне ребёнок уже начинает понимать, что доступ к «конфетам» связан не только с желанием, но и с доверием, ответственностью и последствиями поведения. И тогда важнее становится не наказание за ошибку, а сохранение и рост доверия, которое даёт больше свободы.

Если перенести это на 1Цар 16, Самуил оказывается в положении «взрослого в системе», который действует внутри общего порядка, но не получает гарантии безопасности как автоматической защиты. Его безопасность не является базовым условием исполнения задания. Вместо этого он получает инструкцию поведения в реальности, где другие участники системы обладают собственной волей (Саул остаётся Саулом, с его возможной агрессией).

И здесь возникает общий принцип: в библейской логике принадлежность к «дому» (Завету) не означает отмену рисков или превращение мира в безопасный механизм распределения благ. Это скорее среда воспитания, где:
– ресурсы (как «конфеты») не выдаются по простой формуле,
– последствия не всегда индивидуально изолированы,
– а развитие происходит через сочетание ограничений, доверия и постепенного роста ответственности.

Поэтому и пророческая картина Израиля устроена не как система подсчёта грехов и наград, а как описание зрелости или незрелости «домашней жизни» народа. И в этом же ключе Самуил действует не в защищённой системе, а внутри живой и рискованной истории, где воспитание и опасность сосуществуют, а не исключают друг друга.

[Richman10]

— Ноев завет как универсальный фон для всего человечества
— Синайский завет как особое призвание Израиля
— Новый завет как внутреннее обновление и исполнение, а не простая отмена предыдущих уровней

Лучшая структура в сложившейся ситуации может выглядеть следующим образом:

— Ноев завет как универсальный фон для всего человечества.
— Закон Моисея и особое призвание Израиля.
— Новый Завет: попытка исполнения Закона Моисея в рамках Израиля и расширение благодати.
— Универсальный Закон Бога для мира: ислам.
— Новый Завет — 2: попытка исполнения универсального Закона в рамках Единобожия и широчайшее распространение благодати по всему миру.

[Diogen]

Так ведь Завет/договор и делается между двумя сторонами, находящимися в отношениях друг с другом.

...

Вы правильно улавливаете идею, но её лучше чуть точнее сформулировать, чтобы не создать впечатление «двух конкурирующих заветов».

В библейской логике заветы не всегда отменяют друг друга — они могут существовать как разные уровни одного и того же Божьего замысла.

Хороший пример — Ноев завет (Быт 9). Он заключён не только с Ноем, но и со «всякой плотью», то есть носит универсальный характер. Этот завет не отменяется ни Авраамовым, ни Синайским. Он продолжает действовать как базовый порядок отношений Бога с миром: ценность жизни, запрет крови, ответственность за убийство, стабильность мироустройства.

При этом Синайский завет не уничтожает Ноев, а вводит более конкретный уровень — особые отношения Бога с Израилем.

В Новом Завете эта логика не обнуляется. Язычники не становятся «вне Бога» просто потому, что не находятся в Синайском завете. Они остаются в универсальной сфере Божьего действия, которая в библейской перспективе уже выражена через Ноев завет и далее раскрывается через понятие закона, написанного в сердце (Рим 2).

Поэтому корректнее говорить не о двух взаимоисключающих системах, а о вложенной структуре заветов:

— Ноев завет как универсальный фон для всего человечества
— Синайский завет как особое призвание Израиля
— Новый завет как внутреннее обновление и исполнение, а не простая отмена предыдущих уровней

В этом смысле наличие Нового Завета не делает Ноев завет недействительным для язычников так же, как наличие Синайского завета не отменяет универсального Божьего порядка, установленного после потопа.

[Werty1383]

я тоже не любитель спора.
Поэтому и попросил Вас отозваться на мою писанину в теме.
Ваш ник очень часто встречается в темах форума. И мне было бы весьма интересно Ваше мнение по сказанному.

Я не эксперт, скорее, аматюр
Мне не дано быть судьей в споре
может, принять участие в рассуждениях
Как подмастерье, подсобник, эт самое то

На тезис о невозможности исполнения закона, часто приводят некоторых святых Евангелий, поступавших, по заповедям и постановлениям безукоризненно
И в то же самое время, говорится, и "чаявших избавления Израиля"
В связи с этим, возникает вопрос, избавление, отоккупации Римом, или избавления экзистенционального?

[Sergirey]

А на счёт древнего еврейского алфавита, то можно выяснить в режиме работы с ИИ.
Я часто использую этот режим.

[Sergirey]

А по всему сказанному выше у Вас есть что то добавить или опровергнуть ?

я тоже не любитель спора.
Поэтому и попросил Вас отозваться на мою писанину в теме.
Ваш ник очень часто встречается в темах форума. И мне было бы весьма интересно Ваше мнение по сказанному.

[Werty1383]

Это после 70 года…
Я этого не придумывал.
Так что претензии не ко мне, а к Д. Щедровицкому из его цикла аудио курса по Писанию.

Изменился алфавит?
я не спорю, просто не знаю