Что значит исполнить закон Моисея ?

[Caleb]

Diogen
ваша идея что важна морально-духовная суть общества видимо правильная, но если мы перейдем от узкого понятия наказания, к отсутствию защиты общества от Бога.
например, если в обществе угнетают социально-незащищенных

Ис 10:2
чтобы устранить бедных от правосудия и похитить права у малосильных из народа Моего, чтобы вдов сделать добычею своею и ограбить сирот

То с точки зрения наказания было бы неправильно наказывать всё общество включая и социально незащищенных.

Ис 9:17
Поэтому о юношах его не порадуется Господь, и сирот его и вдов его не помилует: ибо все они — лицемеры и злодеи, и уста всех говорят нечестиво. При всём этом не отвратится гнев Его, и рука Его ещё простёрта

Но с точки зрения духовного состояния общества все люди по сути похоже, пусть сейчас одни преступники, а другие потерпевшие

[Caleb]

Служение идолам в контексте наказания - это не обязательно поклонение. Сталину вынуждены были служить как те, кто его восхваляли, так и те, кто не желал восхвалять - и оказывался в лагерях.
Но - да, факт наказания за грех еще не гарантирует прекращения этого греха.

В библии идолопоклонство это именно языческий культ.
при этом, в книге Исайи, гл.2 говорится о выгоде идолопоклонства вплоть

⁷ И наполнилась земля его серебром и золотом, и нет числа сокровищам его; и наполнилась земля его конями, и нет числа колесницам его;
⁸ и наполнилась земля его идолами: они поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их.
Исаия, 2 глава —

вплоть до самого последнего времени

¹⁷ И падёт величие человеческое, и высокое людское унизится; и один Господь будет высок в тот день,
¹⁸ и идолы совсем исчезнут.
¹⁹ И войдут люди в расселины скал и в пропасти земли от страха Господа и от славы величия Его, когда Он восстанет сокрушить землю.
²⁰ В тот день человек бросит кротам и летучим мышам серебряных своих идолов и золотых своих идолов, которых сделал себе для поклонения им,
²¹ чтобы войти в ущелья скал и в расселины гор от страха Господа и от славы величия Его, когда Он восстанет сокрушить землю.
Исаия, 2 глава

А вот поклонение Иегове приводит к бедам здесь и сейчас, гл.1

⁷ Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнём; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.
⁸ И осталась дщерь Сиона, как шатёр в винограднике, как шалаш в огороде, как осаждённый город.
⁹ Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.
Исаия, 1 глава —

у Осии говорится что идолопоклонство было выгодно

⁸ А не знала она, что Я, Я давал ей хлеб и вино и елей и умножил у неё серебро и золото, из которого сделали истукана Ваала.
Осия, 2 глава —

Почему вообще бывает коллективное наказание? Богу виднее.

Есть примеры в Библии ?
после изгнания из Рая жизнь вообще наказание

¹⁴ И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоём, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
Бытие, 3 глава

Но дополнительно, древние евреи попали в землю рискованного земледелия и место пересечения важных межд.торговых путей.

Но мне кажется, что начиная с какого-то масштаба злодеяний уже нельзя сказать, что ты невиновен, потому что тебя это не касается.

У меня об этом есть тема

https://www.evangelie.eu/forum/%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F/10730401-%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8-%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0

которая начинает с идеи "все за все виноваты, все за всё отвественны"

Однако, говорится и о юриспруденции

Суть противоречия между сложностью мира и необходимостью принимать четкие решения.
Юриспруденция — это не наука о поиске Истины, а социальная технология принятия решений в условиях неопределенности.

Она справляется с многопричинностью и многорезультатностью с помощью строгих процедурных правил, стандартов доказывания и юридических конструкций, которые искусственно "упорядочивают" хаос реальности.

И закон Моисея, из юриспруденции и исходит,
украл овцу ? Плати штраф 4 овцы

¹ Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
Исход, 22 глава

Можно конечно создать вилку в законе, вор платит от 2-6 овец, в завистииости от смягчающих или напротив отягащающих обстоятельств дела, но нивилировать сам факт воровста из-за смягчающих обстоятельств дела или присудить очень суровое наказание

¹ И послал Господь Нафана к Давиду, и тот пришёл к нему и сказал ему: в одном городе были два человека, один богатый, а другой бедный;
² у богатого было очень много мелкого и крупного скота,
³ а у бедного ничего, кроме одной овечки, которую он купил маленькую и выкормил, и она выросла у него вместе с детьми его; от хлеба его она ела, и из его чаши пила, и на груди у него спала, и была для него, как дочь;
⁴ и пришёл к богатому человеку странник, и тот пожалел взять из своих овец или волов, чтобы приготовить обед для странника, который пришёл к нему, а взял овечку бедняка и приготовил её для человека, который пришёл к нему.
⁵ Сильно разгневался Давид на этого человека и сказал Нафану: жив Господь! достоин смерти человек, сделавший это;
⁶ и за овечку он должен заплатить вчетверо, за то, что он сделал это, и за то, что не имел сострадания.
2 Царств, 12 глава

но и в этом деле, он должен заплатить вчетверо, а не быть казненным.
и наоборот, случай воровства у богатая которого обоснованного подозревают в жульничестве.

Но, вы нашли еще одно противоречие или различие между законом Моисея и бедами над всем обществом
в принципе, Diogen видимо прав когда говорил что критерия для закона Моисея нет.
Т.е. Иеремия говорит что много грехов

⁹ Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 глава

А сами иудеи считали что мало

Иер 18:18
А они сказали: «придите, составим замысел против Иеремии; ибо не исчез же закон у священника и совет у мудрого, и слово у пророка; придите, сразим его языком и не будем внимать словам его

но, вы нашли другую проблему сам закон Моисея говорит о личной индивидуальной вине, а проклятия и благословения о коллективной.

¹ Опустошена будет Самария, потому что восстала против Бога своего; от меча падут они; младенцы их будут разбиты, и беременные их будут рассечены.
Осия, 14 глава —

причем это будет происходить не при самом грешном царе Осии

¹ В двенадцатый год Ахаза, царя Иудейского, воцарился Осия, сын Илы, в Самарии над Израилем и царствовал девять лет.
² И делал он неугодное в очах Господних, но не так, как цари Израильские, которые были прежде него.
³ Против него выступил Салманассар, царь Ассирийский, и сделался Осия подвластным ему и давал ему дань.
4 Царств, 17 глава

А Осия говорил во время Иеровоама 2, значительно раньше этого, когда Израиль напротив имел военный успех против Сирии

¹ Слово Господне, которое было к Осии, сыну Беериину, во дни Озии, Иоафама, Ахаза, Езекии, царей Иудейских, и во дни Иеровоама, сына Иоасова, царя Израильского.
Осия, 1 глава

Это как с войной Гитлера или Путина. В какой-то момент единственным способом оставаться невиновным в этом становится активное сопротивление - быть антифашистом в Германии или оппозиционером в Росссии. Со всеми вытекающими.

ответил тут

https://www.evangelie.eu/forum/%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F/10730401-%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8-%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Во времена изгнания тоже были праведники, которые всей душой следовали за Богом.

На примере Содома можно вывести правило, если в городе меньше 2-10 праведников ( Содом, Гомора, Сигор, Адама, Севоим) то божественной кары не происходит
И

Иез 14:14
и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, — то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог

Иер 5:1
Походите по улицам Иерусалима, и посмотрите, и разведайте, и поищите на площадях его, не найдёте ли человека, нет ли соблюдающего правду, ищущего истины? Я пощадил бы Иерусалим

А Моше прямо говорит, что из-за греха разведчиков он не смог войти в землю Израиля - "И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдешь туда". Хотя чем виноват Моше?

С разведчиками, дело было видимо в том, что иудеи были объективно не готовы к захвату Ханана

¹⁰ Вас же Я вывел из земли Египетской и водил вас в пустыне сорок лет, чтобы вам наследовать землю Аморрейскую
Амос, 2 глава

А Моисей был ответственен за военную подготовку
ведь древние евреи провели и разведку боем

⁴⁰ И, встав рано поутру, пошли на вершину горы, говоря: вот, мы пойдём на то место, о котором сказал Господь, ибо мы согрешили.
⁴¹ Моисей сказал: для чего вы преступаете повеление Господне? это будет безуспешно;
⁴² не ходите, ибо нет среди вас Господа, чтобы не поразили вас враги ваши;
⁴³ ибо Амаликитяне и Хананеи там пред вами, и вы падёте от меча, потому что вы отступили от Господа, и не будет с вами Господа.
⁴⁴ Но они дерзнули подняться на вершину горы; ковчег же завета Господня и Моисей не оставляли стана.
⁴⁵ И сошли Амаликитяне и Хананеи, живущие на горе той, и разбили их, и гнали их до Хормы.
Числа, 14 глава

[DanielAlievsky]

А вот как раз в плену иудеи и поклонялись идолам

Служение идолам в контексте наказания - это не обязательно поклонение. Сталину вынуждены были служить как те, кто его восхваляли, так и те, кто не желал восхвалять - и оказывался в лагерях.
Но - да, факт наказания за грех еще не гарантирует прекращения этого греха.

почему бы просто не наказать тех персонально кто идолам поклоняется ?

Почему вообще бывает коллективное наказание? Богу виднее. Но мне кажется, что начиная с какого-то масштаба злодеяний уже нельзя сказать, что тебя это не касается. Это как с войной Гитлера или Путина. Можно ли остаться совершенно невиновным, не оказывая активного сопротивления?
Во времена изгнания тоже были праведники, которые всей душой следовали за Богом. Например, пророки, чьи обличения мы читаем в Библии.
С другой стороны, даже праведники не избавлены от последствий наказания, которое постигло народ. Если Иудея под властью римлян, то праведники страдали от этого ничуть не меньше, чем злодеи - скорее, больше. А Моше прямо говорит, что из-за греха разведчиков он не смог войти в землю Израиля - "И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдешь туда". Хотя чем виноват Моше?

[Caleb]

Мне кажется, здесь есть важное совпадение: я тоже не считаю, что критерий Завета — это общество без единого преступления. Сама Тора действительно предполагает наличие греха, суда, возмещения и исправления.

Есть однако, критерии на случаях Ахана в книге Навина, случай Ионафана в книге царств, именно что грех одного человека.

Но вопрос в другом: что считать успешностью этих институтов?

Критерии общеизвестны
1. Общее число преступлений
2. Число зарегистрированных преступлений
3. Число раскрытых преступлений

Если критерием является только сохранение государства, продолжительность существования и способность вести войны, то многие языческие государства тоже были успешными. Египет, Ассирия, Вавилон существовали дольше Израиля и имели сильные армии.

Несомненно во всех странах что существуют десятки лет соблюдается закон , хотя и не идеально.
тем более если они существуют столетия.

Поэтому библейский критерий несколько иной.

Пророки критикуют не просто отдельные нарушения закона, а то, что сами институты начинают работать против своего назначения.

они критикуют разное
Но больше именно поступки отдельных людей

Иеремия 7
9 Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете,

Наум 3
1 Горе городу кровей! весь он полон обмана и убийства; не прекращается в нем грабительство

Михей
2
1 Горе замышляющим беззаконие и на ложах своих придумывающим злодеяния, которые совершают утром на рассвете, потому что есть в руке их сила!
2 Пожелают полей и берут их силою, домов и отнимают их; обирают человека и его дом, мужа и его наследие его

Осия 4

2 Клятва и обман, убийство и воровство, и прелюбодейство крайне распространились, и кровопролитие следует за кровопролитием

Иезекииль
22
6 Вот, начальствующие у Израиля, каждый по мере сил своих, были у тебя, чтобы проливать кровь
7 У тебя отца и мать злословят, пришельцу делают обиду среди тебя, сироту и вдову притесняют у тебя.
12 Взятки берут у тебя, чтобы проливать кровь; ты берешь рост и лихву и насилием вымогаешь корысть у ближнего твоего, а Меня забыл, говорит Господь Бог

однако, тут не хватает статистики

Есть и общие заявления

Аввакум 1
4 От этого закон потерял силу, и суда правильного нет: так как нечестивый одолевает праведного, то и суд происходит превратный.


Софония 3
3 Князья его посреди него рыкающие львы, судьи его вечерние волки, не оставляющие до утра ни одной кости

Мих 3:11
Главы его судят за подарки и священники его учат за плату, и пророки его предвещают за деньги, а между тем опираются на Господа, говоря: «не среди ли нас Господь? не постигнет нас беда!

Но, это совсем не отстутствие институтов, как вы думаете, а лишь их не идеальное состояние
это все отдельные нарушения отдельных чиновников, судей
это всё обычный УК
Есть такие преступления как

УК РФ Глава 31. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПРАВОСУДИЯ

вот в законе Моисея подобное

Преступления против правосудия
Они занимают заметное место в Пятикнижии.
Лжесвидетельство (Исх. 20:16; Втор. 5:20).
Ложное обвинение в суде. Если выяснялось, что свидетель сознательно солгал, ему назначалось то наказание, которое грозило обвиняемому (Втор. 19:16–21). Это один из древнейших примеров наказания за судебную фальсификацию.
Подкуп судей запрещался (Исх. 23:8; Втор. 16:19).
Несправедливый суд — запрещалось оправдывать виновного и осуждать невиновного (Исх. 23:1–7).
Пристрастность суда запрещалась как в пользу богатого, так и в пользу бедного (Лев. 19:15).

И в таком и подобных разделах

Глава 30. Преступления против государственной власти, интересов государственной службы и службы в органах местного самоуправления

Статья 285

Глава 30. Преступления против государственной власти, интересов государственной службы и службы в органах местного самоуправления

Т.е. как отдельный человек может быть не идеален или даже далек от идеала, и воровать, убивать и прелюбодействовать,
так и чиновник и судья.
это однако не означает, что как все граждане поголовно не грабят и не убивают друг друга
хотя бывает так говорится

Иез 22:29
А в народе угнетают друг друга, грабят и притесняют бедного и нищего, и пришельца угнетают несправедливо

Потому что такое общество не смогло бы существовать, тем более долго, и тем более не смогло бы вести войну против более сильных противников
не могут люди которые готовы погибать за Отечество

Иер 33:5
пришедшими воевать с Халдеями, чтобы наполнить дома трупами людей, которых Я поражу во гневе Моём и в ярости Моей, и за все беззакония которых Я сокрыл лицо Моё от города сего.

быть аморальными эгоистами.
это значит, что как не все граждане были преступники-рецидивисты, так и чиновники и судьи тоже нет.:

—

суд существует, но судит за мзду;

Мзда это не лихоимство и не все судьи и не всегда

цари существуют, но используют власть для собственной выгоды;

но и выполняют функции главного-менеджера

—

священники существуют, но учат не знанию Бога;

А чему же они учат? Атеизму ?
См далее

—

пророки существуют, но говорят удобное слово.

Именно поэтому Иеремия говорит не: «у вас нет Храма», а наоборот:
«Не надейтесь на обманчивые слова: "здесь храм Господень"» (Иер. 7).

И тем не менее, иудеи верили в поддержку их Иеговы

² так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
³ через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
⁴ и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава

Если бы они не верили своим пророкам они бы давно сдались или вообще не поднимали мятеж тогда.

Проблема не в отсутствии института, а в том, что институт перестал выполнять свою функцию.

вполне себя выполнял, без этого иудеи не могли бы жить и в мирное время, тем более в военное

Поэтому вопрос с Храмом очень важен.

Если Храм — это «посольство Бога», то посольство предполагает не только здание, но и передачу воли Пославшего. Сам факт наличия здания посольства не гарантирует, что его сотрудники верно исполняют поручение.

А само это посольство ни за что не отвечает ?
как его слово отзовется ?
сказано иное

Ис 55:11
так и слово Моё, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его

Почему фараон мог управлять евреями ?

Исх 5:16
соломы не дают рабам твоим, а кирпичи, говорят нам, делайте. И вот, рабов твоих бьют; грех народу твоему

Так же и с Законом. Наличие текста закона не гарантирует его правильного применения.

А разве сам закон гарантирован ?
вот по гл.16 Иезекииля
и сам закон Моисея не от Бога

Иез 20:25
И попустил им учреждения недобрые и постановления, от которых они не могли быть живы

менно поэтому в Торе есть не только заповеди, но и предупреждение об опасности неправильного понимания:
«Как вы говорите: мы мудры, и закон Господень у нас; а вот лживая трость книжников превращает его в ложь» (Иер. 8:8).

Так что Бог гарантирует в иудейском обществе ?
но если закон искажен, его надо тогда сначала исправить, посылать нового Моисея

Мф 19:8
Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему ...,а сначала не было так

а не просто пророков призывающих исполнять закон Божий
хотя конечно у всех законов есть нечто общее

Что касается обещаний Втор. 28 и пророчеств о благословении — я не отрицаю их. Но там условие звучит не просто как наличие институтов, а как верность Богу.

Ну так есть верность богу

² так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
³ через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
⁴ и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава

здесь возникает вопрос: что делать, если институты формально существуют, но люди внутри них уже не воспринимают их назначение?

Отдельные нарушения правил института не говорит о его не работоспособности см ранее

Поэтому отличие Израиля не в том, что у него не было опасностей. Отличие в том, что его история понималась как история Завета.

Израиль должен был уметь их преодолевать как минимум

Ис 54:15
Вот, будут вооружаться против тебя, но не от Меня; кто бы ни вооружился против тебя, падёт

хотя говорится что Израиль при праведности мог бы избежать с самой встречей с опасностью
Вавилон пошел бы на Аммон, а не Израиль
хотя потом говориться что на Аммон пошел после Иудеи

Иез 21:23
Это гаданье показалось в глазах их лживым; но так как они клялись клятвою, то он, вспомнив о таком их вероломстве, положил взять его

Война с Ассирией могла иметь обычные геополитические причины, но пророк мог одновременно видеть в ней суд над Израилем.

Тоже метафора войны как суда непонятна
Аввакум ее оспаривает

¹² Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святой мой? мы не умрём! Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его.
¹³ Чистым очам Твоим несвойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь; для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его,
¹⁴ и оставляешь людей как рыбу в море, как пресмыкающихся, у которых нет властителя?
¹⁵ Всех их таскает удою, захватывает в сеть свою и забирает их в неводы свои, и оттого радуется и торжествует.
¹⁶ За то приносит жертвы сети своей и кадит неводу своему, потому что от них тучна часть его и роскошна пища его.
¹⁷ Неужели для этого он должен опорожнять свою сеть и непрестанно избивать народы без пощады?
Аввакум, 1 глава

[Diogen]

[INDENT]
Тема как раз о критериях, но их как раз и нет в законе Моисея




раз Израиль существовал несколько столетий и в не простых условиях межд.конкуренции, стало быть эти институты работали не хуже чем у прочих государста

Мне кажется, здесь есть важное совпадение: я тоже не считаю, что критерий Завета — это общество без единого преступления. Сама Тора действительно предполагает наличие греха, суда, возмещения и исправления.

Но вопрос в другом: что считать успешностью этих институтов?

Если критерием является только сохранение государства, продолжительность существования и способность вести войны, то многие языческие государства тоже были успешными. Египет, Ассирия, Вавилон существовали дольше Израиля и имели сильные армии.

Поэтому библейский критерий несколько иной.

Пророки критикуют не просто отдельные нарушения закона, а то, что сами институты начинают работать против своего назначения.

Например:

— суд существует, но судит за мзду;
— цари существуют, но используют власть для собственной выгоды;
— священники существуют, но учат не знанию Бога;
— пророки существуют, но говорят удобное слово.

Именно поэтому Иеремия говорит не: «у вас нет Храма», а наоборот:
«Не надейтесь на обманчивые слова: "здесь храм Господень"» (Иер. 7).

Проблема не в отсутствии института, а в том, что институт перестал выполнять свою функцию.

Поэтому вопрос с Храмом очень важен.

Если Храм — это «посольство Бога», то посольство предполагает не только здание, но и передачу воли Пославшего. Сам факт наличия здания посольства не гарантирует, что его сотрудники верно исполняют поручение.

Так же и с Законом. Наличие текста закона не гарантирует его правильного применения.

Именно поэтому в Торе есть не только заповеди, но и предупреждение об опасности неправильного понимания:
«Как вы говорите: мы мудры, и закон Господень у нас; а вот лживая трость книжников превращает его в ложь» (Иер. 8:8).

Что касается обещаний Втор. 28 и пророчеств о благословении — я не отрицаю их. Но там условие звучит не просто как наличие институтов, а как верность Богу.

И здесь возникает вопрос: что делать, если институты формально существуют, но люди внутри них уже не воспринимают их назначение?

Именно поэтому пророки говорят о сердце.

Новое сердце — это не замена закона, суда или образования. Это ответ на вопрос, почему даже имея закон, суд, храм и пророков, человек может использовать эти же средства для самооправдания.

Пример с Самуилом в 1 Цар. 16 показывает тот же принцип.

Бог не говорит Самуилу: «Раз у тебя есть пророческое поручение, государственная система Израиля автоматически защитит тебя». Самуил учитывает реальную политическую ситуацию. Бог даёт ему мудрый путь действий, но не отменяет свободу и риск.

Поэтому отличие Израиля не в том, что у него не было опасностей. Отличие в том, что его история понималась как история Завета.

Война с Ассирией могла иметь обычные геополитические причины, но пророк мог одновременно видеть в ней суд над Израилем.

И поэтому главный вопрос остаётся не только: «работали ли институты?»

А: «каким образом народ Божий должен жить так, чтобы эти институты действительно отражали Божью волю, а не только внешне сохраняли форму?»

[Richman10]

Поэтому мне кажется более осторожным говорить так: Бог может одновременно действовать через Израиль ради других народов и сохранять Свои намерения относительно самого Израиля. Одно не обязательно отменяет другое.

Что касается Божьего намерения относительно самого Израиля, не следует забывать, что отвержение Израилем Божьего Слова продолжается уже столь длительное время. Здравый смысл подсказывает, что за такое отношение к Божьему Слову не приходится ожидать от Бога награды или благословений в прямом смысле этого слова.

[Diogen]

Разве у Бога бывает только одна цель для всей вселенной? У Него вполне может быть множество различных замыслов. Восстановление Израиля может быть одной из целей, а также средством для благословения язычников. И, скорее всего, существуют многие другие Божьи замыслы, о которых мы даже не догадываемся.

Поэтому очень опасно быть самоуверенным и считать, что знаешь все цели Бога, не допуская никаких других вариантов. Именно на этом многие и претыкаются.

Я с Вами согласен в одном важном пункте: Божий замысел действительно больше любой человеческой схемы. Было бы самонадеянно утверждать, что мы полностью понимаем все цели Бога.

И мне кажется важным, что Вы сейчас подчеркнули: восстановление Израиля может быть не только средством, но и самостоятельной целью Божьего действия. Это как раз тот момент, который мне хотелось сохранить.

Возможно, наша разница не столько в признании Божьего замысла, сколько в расстановке акцентов. Я опасаюсь, что если слишком быстро связывать собирание Израиля прежде всего с будущим судом или с отказом от его первоначального предназначения, мы можем потерять другую библейскую линию — Божью верность Своим обещаниям.

Поэтому мне кажется более осторожным говорить так: Бог может одновременно действовать через Израиль ради других народов и сохранять Свои намерения относительно самого Израиля. Одно не обязательно отменяет другое.

И тогда вопрос уже не в том, кто знает все цели Бога, а в том, какие из этих целей нам действительно открыты в Писании, а какие остаются нашими предположениями.

[Caleb]

Мне кажется, прежде чем говорить о «новом сердце» или о степени греховности Израиля, нужно определить критерий успешности общественного устройства, которое описывает Тора.

Тема как раз о критериях, но их как раз и нет в законе Моисея

Таким критерием я бы назвал спокойную, благочестивую жизнь Израиля под властью собственных законных институтов в своей земле.

Царь защищает народ, судьи справедливо судят, священники учат Торе, пророки исправляют отклонения, старейшины решают местные вопросы. Эти институты не конкурируют друг с другом и не заменяют друг друга, а действуют согласованно.

раз Израиль существовал несколько столетий и в не простых условиях межд.конкуренции, стало быть эти институты работали не хуже чем у прочих государста

Именно такое состояние, как мне кажется, и предполагает Тора: «каждый сидит под своей виноградной лозой и под своей смоковницей», земля приносит плод, нет страха перед врагами, а народ спокойно служит Богу.

Звучит скромно, неужели древние евреи не заслужили и такой малости ?
однако Пятикнижие соблазняет и более лучшими перспективами
Все земли бл.востока от Нила до Евфрата, от Египта до Нила

¹⁸ В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
Бытие, 15 глава

В пророчества Валаама, о могуществе Израиля

²⁴ Вот, народ как львица встаёт и как лев поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьётся крови убитых.
Числа, 23 глава

⁸ Бог вывел его из Египта, быстрота единорога у него, пожирает народы, враждебные ему, раздробляет кости их и стрелами своими разит врага.
⁹ Преклонился, лежит как лев и как львица, кто поднимет его? Благословляющий тебя благословен, и проклинающий тебя проклят!
Числа, 24 глава

Хотя в другом пророчестве

¹⁰ Кто исчислит песок Иакова и число четвёртой части Израиля? Да умрёт душа моя смертью праведников, и да будет кончина моя, как их!
Числа, 23 глава

И особенно

²⁴ Придут корабли от Киттима, и смирят Ассура, и смирят Евера; но и им гибель
Числа, 24 глава

Закон Моисея обещает, что иудеи будут физ.здоровы, экономически благополучны и политические лидеры

Втор 28:13
Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа, Бога твоего, которые заповедую тебе сегодня хранить и исполнять

У Амоса обещаются весьма хорошие урожаи

¹³ Вот, наступят дни, говорит Господь, когда пахарь застанет ещё жнеца, а топчущий виноград — сеятеля; и горы источать будут виноградный сок, и все холмы потекут.
Амос, 9 глава

У Осии

²¹ И будет в тот день, Я услышу, говорит Господь, услышу небо, и оно услышит землю,
²² и земля услышит хлеб и вино и елей; а сии услышат Изреель.
Осия, 2 глава

у Исайии, царь Израиля завоевывает весь Бл.Восток

¹¹ И будет в тот день: Господь снова прострёт руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
Исаия, 11 глава

этом смысле идеал — не непрерывная череда чудес и не общество без единого грешника.

Сам Бог это чудо, сверхъестественное, общение с ним пророков тоже, и сама апелляция пророков к Богу.

Закон Моисея изначально предполагает существование преступлений и предусматривает суд, наказание и возмещение ущерба. Вопрос не в отсутствии отдельных преступников, а в том, работают ли институты так, чтобы зло не становилось нормой.

Интересно, что пророки чаще всего критикуют не народ вообще, а именно отказ работать основных институтов общества: «князья», «судьи», «священники», «пастыри», «пророки». Это больше похоже на системный кризис управления, чем на утверждение, что каждый отдельный израильтянин стал абсолютно безнравственным

Поэтому сначала имеет смысл оценить состояние этих институтов и их способность поддерживать общество в рамках Торы, а уже затем переходить к разговору о «новом сердце».

Зло не может стать нормой это невозможно чисто технически, такое общество тут же развалилось, а израильское просуществовало в виде государства целых 350 лет, да еще могло противостоять более могучим противникам.
Не видно никакого кризиса в управлении по книге Иеремии

[Richman10]

Поэтому мне хочется уточнить: правильно ли я понимаю, что Вы всё же считаете восстановление самого Израиля самостоятельной целью Божьего замысла, а не только средством для благословения язычников?

Разве у Бога бывает только одна цель для всей вселенной? У Него вполне может быть множество различных замыслов. Восстановление Израиля может быть одной из целей, а также средством для благословения язычников. И, скорее всего, существуют многие другие Божьи замыслы, о которых мы даже не догадываемся.

Поэтому очень опасно быть самоуверенным и считать, что знаешь все цели Бога, не допуская никаких других вариантов. Именно на этом многие и претыкаются.

[Diogen]

Так об этом и тема, о критериях, без которых мы не можем знать, насколько далеко от идеала находится общество.


Это единственный институт через который Бог может воздействовать на общество ?
....

Мне кажется, прежде чем говорить о «новом сердце» или о степени греховности Израиля, нужно определить критерий успешности общественного устройства, которое описывает Тора.

Таким критерием я бы назвал спокойную, благочестивую жизнь Израиля под властью собственных законных институтов в своей земле.

Царь защищает народ, судьи справедливо судят, священники учат Торе, пророки исправляют отклонения, старейшины решают местные вопросы. Эти институты не конкурируют друг с другом и не заменяют друг друга, а действуют согласованно.

Именно такое состояние, как мне кажется, и предполагает Тора: «каждый сидит под своей виноградной лозой и под своей смоковницей», земля приносит плод, нет страха перед врагами, а народ спокойно служит Богу.

В этом смысле идеал — не непрерывная череда чудес и не общество без единого грешника. Закон Моисея изначально предполагает существование преступлений и предусматривает суд, наказание и возмещение ущерба. Вопрос не в отсутствии отдельных преступников, а в том, работают ли институты так, чтобы зло не становилось нормой.

Поэтому, когда пророки обличают Израиль, возникает вопрос: насколько далеко общество отклонилось именно от этого идеала? Без такого критерия утверждения вроде «народ был крайне развращён» или «нужно было новое сердце» остаются слишком неопределёнными.

Интересно, что пророки чаще всего критикуют не народ вообще, а именно отказ работать основных институтов общества: «князья», «судьи», «священники», «пастыри», «пророки». Это больше похоже на системный кризис управления, чем на утверждение, что каждый отдельный израильтянин стал абсолютно безнравственным. Поэтому сначала имеет смысл оценить состояние этих институтов и их способность поддерживать общество в рамках Торы, а уже затем переходить к разговору о «новом сердце».

[Diogen]

Згода з вами відносно Тори.
Спробуйте пов'язати Тору з Євангелією.

Только так!
Тора – (выстрел, учитель, родитель) -учение, предназначенное для того, чтобы люди могли избежать греха, познавая праведность и сущность Господа Бога. Тора воспитывает как учитель, наставник и родитель.
Реализовать Тору на практике во всей полноте можно только со Святым Духом.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Благая весть и состоит в том, что такая жизнь доступна.

[Diogen]

Нет, не так. Божьи действия не являются формальностью. Вы же не можете считать формальными слова Иисуса о том, что Он пришел к заблудшим овцам дома Израилева. Он говорил это совершенно серьезно, и эти слова были истинны. Но, с другой стороны, в Божьем замысле уже было известно, что Израиль отвергнет Иисуса. Вы ведь искренне верите в Бога и должны понимать, что Бог всегда действует совершенно серьезно, а не просто для галочки.

Если я правильно Вас услышал, для Вас важно сохранить представление о том, что Бог всегда действует искренне. Что Его призыв к Израилю был настоящим, а не формальным шагом ради достижения какой-то другой цели. Если это так, то с этим мне трудно спорить. Мне тоже не хотелось бы представлять Бога действующим «для галочки».

Возможно, я неудачно выразился, употребив слово «формальный». Я имел в виду не искренность Бога, а место этого этапа в Вашей богословской схеме.

У меня возникло впечатление, что, поскольку Бог заранее знает исход, собирание Израиля в конечном счёте оказывается прежде всего этапом, ведущим к благословению других народов.

Поэтому мне хочется уточнить: правильно ли я понимаю, что Вы всё же считаете восстановление самого Израиля самостоятельной целью Божьего замысла, а не только средством для благословения язычников?

[Caleb]

. Ровно постольку, поскольку это народ Израиля, нарушение законов Торы вменяется нам в вину в гораздо большей степени, чем другим народам даже менее строгие требования Бога.

Только вот в этой теме не удается выяснить эти требования

Два изгнания наш народ заслужил за то, что поклонялись идолам,

Напротив, надеялись на помощь Иеговы

² так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
³ через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
⁴ и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава

А вот как раз в плену иудеи и поклонялись идолам

Втор 28:36
Отведёт Господь тебя и царя твоего, которого ты поставишь над собою, к народу, которого не знал ни ты, ни отцы твои, и там будешь служить иным богам, деревянным и каменным

Поэтому плен не решает это
почему бы просто не наказать тех персонально кто идолам поклоняется ?

и за то, что ненавидели друг друга.

Не больше чем вавилоняне друг друга

выже сами говорите далее

И покажите мне народ, где бы не было взаимной ненависти.

Но любви к соплеменникам всё равно больше

[Caleb]

Мне кажется, именно здесь важно понимать роль пророков.

Вы спрашиваете: «По сравнению с каким идеалом?»

По сравнению с тем идеалом общественного устройства, который был заложен в Торе, но ещё не был полностью реализован в истории Израиля.

Так об этом и тема, о критериях, без которых мы не можем знать, насколько далеко от идеала находится общество.

...
Судьи должны судить по Закону.
...
А пророки становятся особым институтом, который призван исправлять остальные институты, когда те начинают уклоняться от своего назначения.

Это единственный институт через который Бог может воздействовать на общество ?
Да и он не работает, ибо от имени Иеговы говорят самозванцы

¹⁵ Я не посылал их, говорит Господь; и они ложно пророчествуют именем Моим, чтоб Я изгнал вас и чтобы вы погибли, — вы и пророки ваши, пророчествующие вам.
Иеремия, 27 глава

³ Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
⁴ Пророки твои, Израиль, как лисицы в развалинах.
⁵ В проломы вы не входите и не ограждаете стеною дома Израилева, чтобы твёрдо стоять в сражении в день Господа.
⁶ Они видят пустое и предвещают ложь, говоря: «Господь сказал»; а Господь не посылал их; и обнадёживают, что слово сбудется.
⁷ Не пустое ли видение видели вы? и не лживое ли предвещание изрекаете, говоря: «Господь сказал», а Я не говорил?
Иезекииль, 13 глава

Выходит институт пророков не работает без института судей, без инквизиции, что бы препятствовать деятельности лжепророков.

Поэтому Натан обличает Давида, Илия — Ахава, Исайя — князей и судей, Иеремия — царей, священников и пророков, Иезекииль — «пастырей Израиля».

Это всё разные случаи.
У Иеремеи не было доказательств что именно он пророк Иеговы, его и в колоду сажали, под домашний арест, в тюрьму, яму, с чего можно было понять что он посланник Иеговы ?
роль Исайи непонятна

Ис 20:2
в то самое время Господь сказал Исаии, сыну Амосову, так: пойди и сними вретище с чресл твоих и сбрось сандалии твои с ног твоих. Он так и сделал: ходил нагой и босой

По факту, по книге царств, царь Ахаз намного проще пережил военный конфликты и экспансию Ассирии, а вот царь Езекия, который по книге царств весьма прааедный чуть не погубил Иудею бросив вызов Ассирии.
Иезекиилю никто не верил

Иез 33:32
И вот, ты для них — как забавный певец с приятным голосом и хорошо играющий; они слушают слова твои, но не исполняют их.

Проект нового храма он им так и не показал

¹⁰ Ты, сын человеческий, возвести дому Израилеву о храме сём, чтобы они устыдились беззаконий своих и чтобы сняли с него меру.
¹¹ И если они устыдятся всего того, что делали, то покажи им вид храма и расположение его, и выходы его, и входы его, и все очертания его, и все уставы его, и все образы его, и все законы его, и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним.
Иезекииль, 43 глава

пророки Иеговы поначалу пытались обличать Ахава, но в итоге стали сотрудничать

¹³ И вот, один пророк подошёл к Ахаву, царю Израильскому, и сказал: так говорит Господь: видишь ли всё это большое полчище? вот, Я сегодня предам его в руку твою, чтобы ты знал, что Я Господь.
3 Царств, 20 глава

Но сложность в том, что в это время в Израиле был культ Ваала и пророки Ваала приписывали победу над Сирией себе
По факту же, как только сын Ахава Иеровоам 2 снял статую Ваала

¹ Иорам, сын Ахава, воцарился над Израилем в Самарии в восемнадцатый год Иосафата, царя Иудейского, и царствовал двенадцать лет,
² и делал неугодное в очах Господних, хотя не так, как отец его и мать его: он снял статую Ваала, которую сделал отец его;
4 Царств, 3 глава

тут же отделился Моав от Израиля

⁴ Меса, царь Моавитский, был богат скотом и присылал царю Израильскому по сто тысяч овец и по сто тысяч неостриженных баранов.
⁵ Но когда умер Ахав, царь Моавитский отложился от царя Израильского
4 Царств, 3 глава

Войну с Моавом Израиль при этом царе проиграл

Меса, царь Моавитский, был богат скотом и присылал царю Израильскому по сто тысяч овец и по сто тысяч неостриженных баранов.
⁵ Но когда умер Ахав, царь Моавитский отложился от царя Израильского
4 Царств, 3 глава²⁶ И увидел царь Моавитский, что битва одолевает его, и взял с собою семьсот человек, владеющих мечом, чтобы пробиться к царю Едомскому; но не могли.
²⁷ И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознёс его во всесожжение на стене. Это произвело большое негодование в Израильтянах, и они отступили от него и возвратились в свою землю.
4 Царств, 3 глава

а когда к власти пришел Ииуй и искоренил культ Ваала полностью

²⁷ И разбили статую Ваала, и разрушили капище Ваалово; и сделали из него место нечистот, до сего дня.
²⁸ И истребил Ииуй Ваала с земли Израильской
4 Царств, 10 глава

То Израиль стал проигрывать Сирии

³² В те дни начал Господь отрезать части от Израильтян, и поражал их Азаил во всём пределе Израилевом,
³³ на восток от Иордана, всю землю Галаад, колено Гадово, Рувимово, Манассиино, начиная от Ароера, который при потоке Арноне, и Галаад и Васан.
4 Царств, 10 глава

И при его сыне Иоахазе

¹ В двадцать третий год Иоаса, сына Охозиина, царя Иудейского, воцарился Иоахаз, сын Ииуя, над Израилем в Самарии, и царствовал семнадцать лет,
³ И возгорелся гнев Господа на Израиля, и Он предавал их в руку Азаила, царя Сирийского, и в руку Венадада, сына Азаилова, во все дни
4 Царств, 13 глава

Лишь при следуюшем царе, Иоасе, Израиль смог отвоевывать земли у Сирии
когда начала экспансию Ассирия при царе,ассирийский царь Адад-Нерари III (ок. 810–783 гг. до Р.Х.), что повлияло и на Сирию и помогло Израилю в войне с ней.

При царе Давидов несмотря на то, что Давид слушал истинных пророков, в его царстве было 2 серьезных мятежа, его сына Авессаломе

2Цар 20:1
Там случайно находился один негодный человек, по имени Савей, сын Бихри, Вениамитянин; он затрубил трубою и сказал: нет нам части в Давиде, и нет нам доли в сыне Иессеевом; все по шатрам своим, Израильтяне!
2Цар 20:6
Тогда Давид сказал Авессе: теперь наделает нам зла Савей, сын Бихри, больше, нежели Авессалом; возьми ты слуг господина твоего и преследуй его, чтобы он не нашёл себе укреплённых городов и не скрылся от глаз наших

И кровавая борьба принцев за власть

2Цар 13:27
Но Авессалом упросил его, и он отпустил с ним Амнона и всех царских сыновей.
2Цар 13:28
Авессалом же приказал отрокам своим, сказав: смотрите, как только развеселится сердце Амнона от вина, и я скажу вам: «поразите Амнона», тогда убейте его, не бойтесь; это я приказываю вам, будьте смелы и мужественны

3Цар 2:24
ныне же, — жив Господь, укрепивший меня и посадивший меня на престоле Давида, отца моего, и устроивший мне дом, как говорил Он, — ныне же Адония должен умереть.

после прихода к власти Соломона судьба остальных принцев не известна
А у Давида было много сыновей, 19 сыновей

У царя Давида было 19 сыновей, чьи имена названы в Священном Писании (от его законных жён), а также несколько безымянных детей от наложниц. Шесть сыновей родились в Хевроне, остальные — в Иерусалиме, включая будущего царя Соломона. Кроме того, у него была одна известная дочь — Фамарь.

Об убийстве принцев еще говорится о царе Иораме, который описывается весьма грешным в книге Паралипоменон

2Пар 21:4
И вступил Иорам на царство отца своего и утвердился, и умертвил всех братьев своих мечом и также некоторых из князей Израилевых

То есть пророки сравнивают реальное состояние общества не с каким-то вымышленным идеалом, а с тем устройством, которое уже было задано Торой.

Где же описан этот идеал ?
вы его не можете сформулировать, а сами иудеи считали что ему соответствуют

Иер 18:18
А они сказали: «придите, составим замысел против Иеремии; ибо не исчез же закон у священника и совет у мудрого, и слово у пророка; придите, сразим его языком и не будем внимать словам его

Во-вторых, обещают время, когда Бог Сам завершит то, чего человеческие институты сами довести до конца не смогли: даст новое сердце, вложит Закон внутрь человека, изольёт Свой Дух, восстановит царство Давида и заключит вечный Завет.

Пророки говорят разное,
но они говорят перед вавилонским пленом, что судьба послепленного Израиля будет хорошей
потому что
Иегова обещает так не делать

Иез 5:9
И сделаю над тобою то, чего Я никогда не делал и чему подобного впредь не буду делать, за все твои мерзости

хотя делали язычники что вели захватническую политику, а иудеи этому сопротивлялись

Зах 1:15
и великим негодованием негодую на народы, живущие в покое; ибо, когда Я мало прогневался, они усилили зло

Иегова сожалеет

Иер 42:10
если останетесь на земле сей, то Я устрою вас и не разорю, насажду вас и не искореню, ибо Я сожалею о том бедствии, какое сделал вам.

Клялся не гневаться больше

Ис 54:9
Ибо это для Меня как воды Ноя: как Я поклялся, что воды Ноя не придут более на землю, так поклялся не гневаться на тебя и не укорять тебя.

Об изменении отношении Иеговы у Осии

⁵ Уврачую отпадение их, возлюблю их по благоволению; ибо гнев Мой отвратился от них
Осия, 14 глава

У Иезекииля

⁴⁴ И узнаете, что Я — Господь, когда буду поступать с вами ради имени Моего, не по злым вашим путям и вашим делам развратным, дом Израилев, — говорит Господь Бог.
Иезекииль, 20 глава

хотя у Иезекииля говорится об изменении в результате бед

⁶¹ И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестёр твоих, больших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза.
Иезекииль, 16 глава

⁸ Но Я сберегу остаток, так что будут у вас среди народов уцелевшие от меча, когда вы будете рассеяны по землям.
⁹ И вспомнят о Мне уцелевшие ваши среди народов, куда будут отведены в плен, когда Я приведу в сокрушение блудное сердце их, отпавшее от Меня, и глаза их, блудившие вслед идолов; и они к самим себе почувствуют отвращение за то зло, какое они делали во всех мерзостях своих;
¹⁰ и узнают, что Я — Господь; не напрасно говорил Я, что наведу на них такое бедствие.
Иезекииль, 6 глава

Говорится о роли Мессии в изменения общества

¹ И произойдёт отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастёт от корня его;
² и почиет на нём Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
³ и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
⁴ Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьёт нечестивого.
⁵ И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его — истина.
⁶ Тогда волк будет жить вместе с ягнёнком, и барс будет лежать вместе с козлёнком; и телёнок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
⁷ И корова будет пастись с медведицею, и детёныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
⁸ И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
⁹ Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
Исаия, 11 глава

А здесь у Исайи говорится о роли князей

Ис 32:1
Вот, Царь будет царствовать по правде, и князья будут править по закону

И с одной стороны у Иезекииля сказано что поражение Израиля показывает могущество Иеговы

¹⁵ И узнают, что Я — Господь, когда рассею их по народам и развею их по землям.
¹⁶ Но небольшое число их Я сохраню от меча, голода и язвы, чтобы они рассказали у народов, к которым пойдут, о всех своих мерзостях; и узнают, что Я — Господь.
Иезекииль, 12 глава

С другой потерей славы

Иез 36:20
И пришли они к народам, куда пошли, и обесславили святое имя Моё, потому что о них говорят: «они — народ Господа и вышли из земли Его

У Исайи

Ис 48:9
Ради имени Моего отлагал гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя

У Амоса сказано что Иегова попускал беды

⁶ Трубит ли в городе труба, — и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?
Амос, 3 глава

Но попускать беды и творить их это не одно и тоже
и как раз по Амосу иудею не считают что естественные бедствия свидетельствуют о наказании

Ам 4:6
За то и дал Я вам голые зубы во всех городах ваших и недостаток хлеба во всех селениях ваших; но вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Ам 4:8
И сходились два-три города в один город, чтобы напиться воды, и не могли досыта напиться; но и тогда вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Ам 4:9
Я поражал вас ржою и блёклостью хлеба; множество садов ваших и виноградников ваших, и смоковниц ваших, и маслин ваших пожирала гусеница, — и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Ам 4:10
Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши, — и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
Ам 4:11
Производил Я среди вас разрушения, как разрушил Бог Содом и Гоморру, и вы были выхвачены, как головня из огня, — и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.

вопреки тезису, что Иегову все слушают

² И сказал он: Господь возгремит с Сиона и даст глас Свой из Иерусалима, и восплачут хижины пастухов, и иссохнет вершина Кармила.
Амос, 1 глава

³ Пойдут ли двое вместе, не сговорившись между собою?
⁴ Ревёт ли лев в лесу, когда нет перед ним добычи? подаёт ли свой голос львёнок из логовища своего, когда он ничего не поймал?
⁵ Попадёт ли птица в петлю на земле, когда силка нет для неё? Поднимется ли с земли петля, когда ничего не попало в неё?
⁶ Трубит ли в городе труба, — и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?
⁷ Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
⁸ Лев начал рыкать — кто не содрогнётся? Господь Бог сказал — кто не будет пророчествовать?
Амос, 3 глава

Пророка Амоса как раз не восприняли серьезно

¹⁰ И послал Амасия, священник Вефильский, к Иеровоаму, царю Израильскому, сказать: Амос производит возмущение против тебя среди дома Израилева; земля не может терпеть всех слов его.
¹¹ Ибо так говорит Амос: «от меча умрёт Иеровоам, а Израиль непременно отведён будет пленным из земли своей».
¹² И сказал Амасия Амосу: провидец! пойди и удались в землю Иудину; там ешь хлеб и там пророчествуй,
¹³ а в Вефиле больше не пророчествуй, ибо он святыня царя и дом царский.
Амос, 7 глава

И в книге царств не сказано что царь Иеровоам 2 умрет на войне, и напротив при Иеровоаме 2 у Израиля были военные успехи

[Воздух]

Во-вторых, обещают время, когда Бог Сам завершит то, чего человеческие институты сами довести до конца не смогли: даст новое сердце, вложит Закон внутрь человека, изольёт Свой Дух, восстановит царство Давида и заключит вечный Завет.

Получается, что пророки не отменяют Тору и не признают её ошибкой. Они показывают путь от данного Богом замысла к его будущему осуществлению.

Згода з вами відносно Тори.
Спробуйте пов'язати Тору з Євангелією.