Что значит исполнить закон Моисея ?

[Diogen]

А Вы сможете назвать хотя бы 11 имён из числа т.н. «Дома Израиля и Дома Иуды» с кем был заключен этот самый «Новый Завет» в Иер.31 ?

И, да… Все тот же неудобный вопрос по тексту Иер. 31:
- До момента заключения Нового Завета был ли Дом Израиля и Дом Иуды Божьим Народом и был ли Бог их Богом ?

Мой ответ:
- Нет, не был.
(иначе, переделывайте сам текст)….

Есть такое состояние в богословии для определения Царства - уже да, но ещё нет. Так и с вашим вопросом.
В каких-то аспектах - да, в каких-то нет.
Очень надеюсь, что вы не относитесь к людям, которым нельзя показывать незаконченную работу.
А Бог Свою работу ведет, и доведёт до цели и совершенства.
С миром.

[Кадош]

В текстах пророков «дом Израиля» практически всегда обозначает конкретный исторический народ — потомков Иакова.

А я о чем???
Я как раз именно об этом...
Вы можете показать сегодня человека в котором нет ни капли генов Иакова???
Я - нет.
Не смогу...
так что я именно об этом и писал...

[Caleb]

Павел сохраняет различие «иудей и язычник», даже говоря об их единстве во Христе.

И в чем же это различие ?
нет его

Рим 11:17
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины

Неевреи Тимофей и Тит, стали епископами Эфесса и Крита

[Sergirey]

…..
Однако предмет спора другой: кто назван адресатом Нового Завета в Иер 31?

Текст отвечает прямо:

«с домом Израиля и с домом Иуды».

А Вы сможете назвать хотя бы 11 имён из числа т.н. «Дома Израиля и Дома Иуды» с кем был заключен этот самый «Новый Завет» в Иер.31 ?

И, да… Все тот же неудобный вопрос по тексту Иер. 31:
- До момента заключения Нового Завета был ли Дом Израиля и Дом Иуды Божьим Народом и был ли Бог их Богом ?

Мой ответ:
- Нет, не был.
(иначе, переделывайте сам текст)….

[Diogen]

Моя версия, что сегодня это христиане и ислам.
Ибо они(10 потерянных колен) ассимилировались тогда, с языческим миром.
И получается, что тот дом - это уверовавшие из язычников.
...

По поводу идеи, что выражение «дом Израиля» в Новом Завете может обозначать также уверовавших неевреев.

Такое прочтение иногда предлагается, но с точки зрения самого библейского употребления терминов оно вызывает ряд трудностей.

В текстах пророков «дом Израиля» практически всегда обозначает конкретный исторический народ — потомков Иакова. Даже когда речь идёт об «остатке», это остаток внутри Израиля, а не расширенная группа людей вне этнического Израиля.

В Новом Завете действительно происходит серьёзное расширение круга народа Божьего. Язычники через Христа становятся соучастниками обетований, «согражданами святым и своими Богу» (Еф 2). Павел использует образ привития дикой маслины к культурной (Рим 11), чтобы описать включение язычников в уже существующее основание.

Однако важно, что при этом сам язык Израиля не переопределяется в смысле «Израиль = все верующие». Павел сохраняет различие «иудей и язычник», даже говоря об их единстве во Христе.

Особенно показателен Рим 15:8–12. Там говорится, что Христос стал «служителем обрезанных ради истины Божией, чтобы исполнить обетования, данные отцам», а затем добавляется, что язычники начинают прославлять Бога за милость. Логика текста выглядит так: обетования Израилю исполняются в Мессии, и через это благословение распространяется на народы.

То есть движение идёт от Израиля к народам, а не через переопределение Израиля как универсальной категории для всех верующих.

Поэтому отождествление «дома Израиля» с «всеми уверовавшими, включая язычников» скорее является богословской интерпретацией, чем прямым смыслом самих текстов.

Более аккуратно в рамках новозаветной логики говорить так: язычники не становятся «Израилем по плоти», но получают участие в обетованиях Израиля через Мессию и прививаются к корню.

[Кадош]

Однако предмет спора другой: кто назван адресатом Нового Завета в Иер 31?

Текст отвечает прямо:

«с домом Израиля и с домом Иуды».

Вы возражаете, что из этого нельзя сделать вывод относительно язычников.

Согласен.

Но тогда точно так же из этого текста нельзя сделать и вывод, что Новый Завет заключён со всем человечеством.

Тут, как раз, все совсем просто и понятно.
Что такое дом Иуды?
Ну, очевидно, что во времена Иеремии - это понималось как южное царство, с двумя коленами - Йегуды и Леви, и части колена БинЯмина.
А что такое дом Израиля?
Логично, что по этой-же логике, это северное царство, под руководством Ефраима.
Только вот ведь в чем парадокс! - в том виде, в котором тогда был дом Израиля - сегодня его нет!
А как-же тогда это обетование???
Ка Бог мог заявить, что с двумя домами заключит Новый Завет, если второго дома даже уже в то время не так чтобы и много осталось.
А ко времени Христа - остались отдельные представители, типа Симеона праведного или пророчицы Анны... Да и те, фактически оставили ересь Самарянскую и жили около Храма в Иерусалиме...
Есть и еще одно обетование Божие, которое никогда не было исполнено - Иез.37:19.
Но ведь и оно должно исполниться!
Это основа веры, что Бог Свои слова на ветер не бросает.
Что Он сказал - то и исполнит!
Вот и получается, что второй дом то существует до сих пор и никуда не девался.
Другое дело, что мы не видим его...
Поэтому давайте посмотрим в чем кардинальное различие между теми двумя домами!
дом Иуды - законсервировался в себе!
И после возвращения из Вавилонского галута, всех иноверных жен и детей отправили назад из Иудеи.
А вот дом Израиля наоборот - ассимилировался с народами...
Ну и где же он с тех пор???
А-а-а-а...
Моя версия, что сегодня это христиане и ислам.
Ибо они(10 потерянных колен) ассимилировались тогда, с языческим миром.
И получается, что тот дом - это уверовавшие из язычников.
И тогда все вполне обоснованно!
Бог, согласно Иер.31, заключил завет, как с Иудеями, так и со всеми другими, кто воспримет призыв Христа!
Т.е. со всем миром!

[Diogen]

При чем здесь "Новый Завет заключен со всем человечеством"?


Гал 3 "26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."

Как видим, язычник, облекаясь во Христа, язычником не остается..

Мне кажется, мы обсуждаем уже немного разные вопросы.

Я не спорю ни с тем, что Христос умер за грехи мира, ни с тем, что язычники становятся наследниками обетований, ни с тем, что во Христе нет различия между иудеем и эллином.

Но всё это ещё не является доказательством тезиса:

«Новый Завет заключён со всем человечеством».

Пока что Вы приводите тексты об универсальности спасения и доступности благословений для язычников.

Я с этим не спорю.

Однако предмет спора другой: кто назван адресатом Нового Завета в Иер 31?

Текст отвечает прямо:

«с домом Израиля и с домом Иуды».

Вы возражаете, что из этого нельзя сделать вывод относительно язычников.

Согласен.

Но тогда точно так же из этого текста нельзя сделать и вывод, что Новый Завет заключён со всем человечеством.

То есть Иер 31 не доказывает Ваш тезис.

Дальше Вы привлекаете другие места Писания.

Но они доказывают не то, что Завет заключён со всем человечеством, а то, что язычники получают участие в благословениях, обещанных через Мессию.

Это разные утверждения.

Например, Рим 11 говорит о прививке ветвей к существующей маслине.

Сам образ прививки предполагает не создание новой маслины для всего человечества, а присоединение к уже существующему корню.

Поэтому я вполне согласен с тем, что язычник становится наследником обетования.

Но именно механизм присоединения к обетованию ещё не тождествен утверждению, что Новый Завет изначально заключён со всем человечеством безотносительно Израиля и Иуды.

[Caleb]

не сразу укладывается в голове (как именно?! ведь миллиарды световых лет, галактики, квазары, черные дыры и пр., пр., пр.), но воспринимается проще в случае маленькой Вселенной радиусом ~58 световых дней.

Слова "вселенная" и "маленькая" не очень соответствуют друг друга.
да для человека и Земля велика

[NewPoisk]

Вы же далеки от мысли от, что речь идёт о каких то новых астрономических объектах.

Отчего же? Вполне.

2 Пет 3 "10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят."

Это именно физическая трансформация Вселенной; особенно если понимать нижеследующее буквально - что времени не будет как физического явления:

Откр 10 "6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;"

не сразу укладывается в голове (как именно?! ведь миллиарды световых лет, галактики, квазары, черные дыры и пр., пр., пр.), но воспринимается проще в случае маленькой Вселенной радиусом ~58 световых дней.

[NewPoisk]

Язычник и в Ветхом Завете не находился «вне зоны Божьего действия».

Разумеется, как и вообще все. Но мы не про это, а про то, что ветхозаветный язычник не имел возможности присоединиться к Израилю от слова совсем - по причине своего происхождения (в этой связи полезно вспомнить Втор 23 7,8). Исх 12 48,49 уравнивает в правах, но не делает из египтянина еврея.

Именно поэтому Лк 24:47 звучит не как отмена Израиля, а как расширение:
«начиная с Иерусалима».

То есть:
не вместо Израиля,
не против Израиля,
а от Израиля — ко всем народам.

&

Текст этого не говорит.

Иер 31 говорит вполне конкретно:

«Вот наступают дни… когда Я заключу Новый Завет с домом Израиля и с домом Иуды».

Текст не говорит:
«со всеми народами»,
«со всем человечеством»
или
«с каждым человеком без исключения».

В том-то и дело. В силу того, что Иер 31 31 в явном виде конкретизирует дом Израиля и дом Иуды, из него невозможно сделать какой-либо вывод о Новом Завете за пределами конкретизации. Вот почему

Это не отменяет участия язычников. Но участие язычников и первоначальная адресация Завета — не одно и то же.

неверно. На основании Иер 31 31 вообще нельзя ничего сказать ни относительно язычников, ни относительно адресации Нового Завета во всей ее полноте, по той простой причине, что это не упоминается.

То есть логика Павла:
— есть корень;
— есть природные ветви;
— есть привитые ветви.

Если бы Новый Завет был заключён «одинаково и напрямую со всем человечеством вне истории Израиля», тогда сама метафора прививки теряла бы смысл.

- есть дикие ветви.

Это метафора сосуществования хорошей и диких маслин (Рим 11 24), если бы Новый Завет не распространялся на все маслины, то исчезает возможность прививки, т.к. исчезает процедура добровольной обрезки в целях прививки.

Не «вместо Израиля»,
не «отдельно от Израиля»,
а через присоединение.

При чем здесь "Новый Завет заключен со всем человечеством"?

И здесь Ваш вопрос:
«как египтянин, оставаясь египтянином, прививается к маслине Израиля?»

Именно так, как описывает Павел:

Гал 3 "26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."

Как видим, язычник, облекаясь во Христа, язычником не остается.

Т.о., либо модель "язычники получают доступ к этим благословениям через присоединение, при условии заключения Нового Завета только с евреями" не соответствует действительности, либо объясняйте механизм каким образом египтянин, оставаясь египтянином, прививается к уже существующей маслине Израиля.

---

Проблема вашей аргументации в том, что вы подменяете вопрос «кому открыт доступ к спасению» вопросом «с кем заключён Завет».

1 Кор 2 "14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."

Пара цитат:

Мк 14 "24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая."
&
Евр 9 "18 Почему и первый завет был утвержден не без крови."

Уже из них прозрачно следует область действия Нового Завета, а следующая подборка проясняет что означает "за многих":

Ин 3 "16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
Ин 6 "51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."
&
1 Ин 1 "7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха."
1 Ин 2 "2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира."

Т.о., если в Библии не сказано о чем-то явно (наподобие Иер 31 31-33), это не всегда означает что этого нет.

Бог Иисус Христос Сам произносит следующее условие:

Ин 12 "47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир."

Но условие, адресованное, как несложно догадаться, любому, это и есть... да, правильно.

[АНДРЕЙ 44]

Что Иегова "отвернул лицо" от Иерусалима

То было давно.

Ныне Иерусалим это Престол Давида, и все кто это не понимают - истребляются как предатели Бога.
Вы это понимаете Калеб?

[Кадош]

причина, подлинная причина, в потребностях.

Нет!
В грехе.
А грех - это извращение потребностей.
Разницу между потребностями и извращением потребностей понимаете?

[Caleb]

Тем что они - есть причина.

причина, подлинная причина, в потребностях.
но не может быть помысел который реализовался быть страшнее помысла от реализации которого человек отказался.

Кто сказал что НИКТО???

В книге Иеремии

¹ Походите по улицам Иерусалима, и посмотрите, и разведайте, и поищите на площадях его, не найдёте ли человека, нет ли соблюдающего правду, ищущего истины?
Я пощадил бы Иерусалим.
Иеремия, 5 глава

Но если и считать это гиперболлой, то по книге Иеремии претензий много
хотя сами иудеи считали себя праведнымм

¹⁸ А они сказали: «придите, составим замысел против Иеремии; ибо не исчез же закон у священника и совет у мудрого, и слово у пророка; придите, сразим его языком и не будем внимать словам его».
Иеремия, 18 глава

Поэтому и хотелось бы знать точные критерии, о чем эта тема

Вот к примеру Вы!
Вы как половины, из говоримого мной и ранее не слушали, так и сегодня не изменились.
Почему?
Потому что процесс исправления, хоть Вас, хоть меня, хоть других людей - сложен, многоуровнев, и длителен....

но, я не назначен ни священником ни пророком
В отличии от

¹ Когда Пасхор, сын Еммеров, священник, он же и надзиратель в доме Господнем, услышал, что Иеремия пророчески произнёс слова сии,
² то ударил Пасхор Иеремию пророка и посадил его в колоду, которая была у верхних ворот Вениаминовых при доме Господнем.
Иеремия, 20 глава

¹ В тот же год, в начале царствования Седекии, царя Иудейского, в четвёртый год, в пятый месяц, Анания, сын Азура, пророк из Гаваона, говорил мне в доме Господнем пред глазами священников и всего народа и сказал:
² так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
³ через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
⁴ и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава

Кто выдал им лицензию на занятие священнической и пророческой деятельности ?

[Кадош]

Это вы не слышите, грехи это не мода.

Точно!
А коровы - не собаки!
К чему это я?
А ни к чему, как и Вы.

нужно отвечать на вопросы по теме

На вопросы - отвечено неоднократно.
Вы либо пытаетесь спросить что-то другое, чего сформулировать корректно не можете.
Либо не понимаете самих ответов.

Чем страшнее ?

Тем что они - есть причина.

и снят грех с общества за их дела ?

До некоторой степени...

корень проблемы в потребностях человека-они объективны.

Опять Вы путаете попечения о плоти и похоти...

Рим.13:14 но облекитесь в
Господа нашего Иисуса Христа, и
попечения о плоти не превращайте в
похоти.

Вы не слушаете и половины того, чего я Вам пишу... что печально...

И почему никто не исправлялся ?

Кто сказал что НИКТО???

почему сам храм работал не так ?

Потому что в нем тоже люди и они тоже нуждаются в исправлении.
Этот процесс сложен, и за пять минут исправить человека не получается.
Вот к примеру Вы!
Вы как половины, из говоримого мной и ранее не слушали, так и сегодня не изменились.
Почему?
Потому что процесс исправления, хоть Вас, хоть меня, хоть других людей - сложен, многоуровнев, и длителен....

[Caleb]

И? Это все понятно.
Только - Как это отменяет факт, что наказания на общество приходят тогда когда единичные случаи перерастают в тенденцию???
Вы не слышите меня...

Это вы не слышите, грехи это не мода.
Мода происходит в рамках норм, а грехи грубо нарушают эти нормы, без соблюдения которых само существование общества невозможно.

Тогда есть ли смысл продолжать с Вами общаться???

нужно отвечать на вопросы по теме

Грех в головах!
Когда Вы осознаете момент, что грехи помыслов куда страшнее грехов действий???

Чем страшнее ?

этому - кадивших Ваалу нашли, жрецов поубивали...

и снят грех с общества за их дела ?

Но корень проблемы - в головах у людей то остался!

корень проблемы в потребностях человека-они объективны.

Храм и первосвященник, согласно Торы - такая-же важная часть исправления духовного, вплоть до царя!

И почему никто не исправлялся ?
почему сам храм работал не так ?

³¹ пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого?
Иеремия, 5 глава —

¹³ Ибо от малого до большого, — каждый из них предан корысти, и от пророка до священника — все действуют лживо;
Иеремия, 6 глава