Что значит исполнить закон Моисея ?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Diogen
    Участник ответил
    Вы правы, что пророки показывают: одни внешние бедствия не создают нового сердца. Именно поэтому образы плавильни, огня, лозы и виноградника часто заканчиваются признанием, что очищение само по себе не достигло цели. Но из этого не следует «неуспех Бога». Пророки показывают предел внешних средств: Закон, суд, наказание и плен могут обличить, остановить зло, привести к осознанию вины, но не могут сами изменить сердце. Поэтому Бог обещает не только восстановить народ после плена, но и совершить внутреннее действие: «дам вам сердце новое» (Иез. 36:26), «обрежет Господь сердце твоё» (Втор. 30:6), «вложу закон Мой во внутренность их» (Иер. 31:33).
    Да, Закон Моисея дан с учётом жестокосердия человека. Да, Бог использует историю, суд и плен для обличения и воспитания народа. Но сами по себе эти обстоятельства не создают нового сердца. Именно поэтому пророки, признавая недостаточность внешнего очищения, говорят о Божьем внутреннем действии: Бог Сам вложит Свой закон в сердце и даст человеку способность жить по Нему.

    Прокомментировать:


  • Caleb
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    Вы правильно замечаете, что Бог часто действует через исторические обстоятельства. Плен действительно был Божьим судом и должен был привести Израиль к осознанию своей вины.
    Только вот в чем это вина неясно.
    и это же совместный неуспех Иеговы и иудеев.
    вот же говорится

    Иез 36:20
    И пришли они к народам, куда пошли, и обесславили святое имя Моё, потому что о них говорят: «они — народ Господа и вышли из земли Его».
    и
    Ис 48:9
    Ради имени Моего отлагал гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя

    Я вам уже приводил пример, если язычники-юдофобы разгромят Иешиву, то разве это поможет обучению иудаизму ?
    вот состояние иудеев после войны с Вавилоном

    Иудейская лоза
    4 Вот, оно отдаётся огню на съедение; оба конца его огонь поел, и обгорела середина его: годится ли оно на какое-нибудь изделие?
    5 И тогда, как оно было цело, не годилось ни на какое изделие; тем паче, когда огонь поел его, и оно обгорело, годится ли оно на какое-нибудь изделие?
    Иезекииль, 15 глава ​
    причем изначально должен был вырасти кедр, но из побега кедра выросла Лоза
    3 Скажи: так говорит Господь Бог: большой орёл с большими крыльями, с длинными перьями, пушистый, пёстрый, прилетел на Ливан и снял с кедра верхушку,
    4 сорвал верхний из молодых побегов его и принёс его в землю Ханаанскую, в городе торговцев положил его;
    5 и взял от семени этой земли, и посадил на земле семени, поместил у больших вод, как сажают иву.
    6 И оно выросло, и сделалось виноградною лозою, широкою, низкою ростом, которой ветви клонились к ней, и корни её были под нею же, и стало виноградною лозою, и дало отрасли, и пустило ветви.
    Иезекииль, 17 глава ​
    Но в будущем должен вырасти Кедр
    22 Так говорит Господь Бог: и возьму Я с вершины высокого кедра, и посажу; с верхних побегов его оторву нежную отрасль и посажу на высокой и величественной горе.
    23 На высокой горе Израилевой посажу его, и пустит ветви, и принесёт плод, и сделается величественным кедром, и будут обитать под ним всякие птицы, всякие пернатые будут обитать в тени ветвей его.
    Иезекииль, 17 глава ​
    У Осии Израиль будущего, образы его, это и Кедр,Маслина, Лилия, Лоза

    6 Я буду росою для Израиля; он расцветёт, как лилия, и пустит корни свои, как Ливан.
    7 Расширятся ветви его, и будет красота его, как маслины, и благоухание от него, как от Ливана.
    8 Возвратятся сидевшие под тенью его, будут изобиловать хлебом и расцветут, как виноградная лоза, славны будут, как вино Ливанское.
    Осия, 14 глава ​
    В гл. 19, о деградации Лозы
    10 Твоя мать была как виноградная лоза, посаженная у воды; плодовита и ветвиста была она от обилия воды.
    11 И были у неё ветви крепкие для скипетров властителей, и высоко поднялся ствол её между густыми ветвями; и выдавалась она высотою своею со множеством ветвей своих.
    12 Но во гневе вырвана, брошена на землю, и восточный ветер иссушил плод её; отторжены и иссохли крепкие ветви её, огонь пожрал их.
    13 А теперь она пересажена в пустыню, в землю сухую и жаждущую.
    14 И вышел огонь из ствола ветвей её, пожрал плоды её, и не осталось на ней ветвей крепких для скипетра властителя. Это плачевная песнь, и останется для плача.
    Иезекииль, 19 глава ​
    в гл. 22, образ осажденного Иерусалима сравнивается с металлургическим горном
    20 Как в горнило кладут вместе серебро, и медь, и железо, и свинец, и олово, чтобы раздуть на них огонь и расплавить; так Я во гневе Моём и в ярости Моей соберу, и положу, и расплавлю вас.
    21 Соберу вас и дохну на вас огнём негодования Моего, и расплавитесь среди него.
    22 Как серебро расплавляется в горниле, так расплавитесь и вы среди него, и узнаете, что Я — Господь, излил ярость Мою на вас.
    Иезекииль, 22 глава ​
    Но в гл.24 эксперимент с котлом показывает тщетность этого
    11 И когда котёл будет пуст, поставь его на уголья, чтобы он разгорелся, и чтобы медь его раскалилась, и расплавилась в нём нечистота его, и вся накипь его исчезла.
    12 Труд будет тяжёлый; но большая накипь его не сойдёт с него; и в огне останется на нём накипь его.
    13 В нечистоте твоей такая мерзость, что, сколько Я ни чищу тебя, ты всё нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не очистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою.
    Иезекииль, 24 глава ​

    в книге Иеремии
    22 Посему, хотя бы ты умылся мылом и много употребил на себя щёлоку, нечестие твоё отмечено предо Мною, говорит Господь Бог.
    Иеремия, 2 глава ​
    29 Раздувальный мех обгорел, свинец истлел от огня: плавильщик плавил напрасно, ибо злые не отделились;
    Иеремия, 6 глава ​
    23 Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс — пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?
    Иеремия, 13 глава ​
    1 Грех Иуды написан железным резцом, алмазным остриём начертан на скрижали сердца их и на рогах жертвенников их.
    Иеремия, 17 глава ​
    Как Маслина в огне может стать лучше ?
    16 Зеленеющею маслиною, красующеюся приятными плодами, именовал тебя Господь. А ныне, при шуме сильного смятения, Он воспламенил огонь вокруг неё, и сокрушились ветви её.
    Иеремия, 11 глава ​
    Как Птичка может стать лучше если на нее нападут более сильные птицы ?
    9 Удел Мой стал у Меня как разноцветная птица, на которую со всех сторон напали другие хищные птицы. Идите, собирайтесь, все полевые звери: идите пожирать его.
    Иеремия, 12 глава ​
    у Исайи,
    как виноградник может стать лучше если о нем перестать заботится ?

    2 и Он обнёс его оградою, и очистил его от камней, и насадил в нём отборные виноградные лозы, и построил башню посреди его, и выкопал в нём точило, и ожидал, что он принесёт добрые грозды, а он принёс дикие ягоды.
    3 И ныне, жители Иерусалима и мужи Иуды, рассудите Меня с виноградником Моим.
    4 Что ещё надлежало бы сделать для виноградника Моего, чего Я не сделал ему? Почему, когда Я ожидал, что он принесёт добрые грозды, он принёс дикие ягоды?
    5 Итак, Я скажу вам, что сделаю с виноградником Моим: отниму у него ограду, и будет он опустошаем; разрушу стены его, и будет попираем,
    6 и оставлю его в запустении: не будут ни обрезывать, ни вскапывать его, — и зарастёт он тёрнами и волчцами, и повелю облакам не проливать на него дождя.
    Исаия, 5 глава

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Вы правильно замечаете, что Бог часто действует через исторические обстоятельства. Плен действительно был Божьим судом и должен был привести Израиль к осознанию своей вины. Но пророки показывают, что одних обстоятельств недостаточно. Израиль уже переживал бедствия раньше, но возвращался к прежнему. Поэтому обещание нового сердца означает не просто изменение внешних условий, а Божье действие внутри человека.

    Это видно уже у Моисея. С одной стороны, он говорит: «слово сие весьма близко к тебе, в устах твоих и в сердце твоём, чтобы исполнять его» (Втор. 30:14). С другой стороны, тот же Моисей говорит: «обрежет Господь сердце твоё» (Втор. 30:6) и признаёт: «знаю упорство ваше и жестоковыйность вашу» (Втор. 31:27). Поэтому проблема не в том, что Закон был недостаточен, а в том, что человек с жестоким сердцем не достигает цели Закона. Именно поэтому Бог обещает не только дать заповедь, но и изменить способность человека жить по ней.

    Прокомментировать:


  • Caleb
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen

    Если Бог обещает Сам дать новое сердце, означает ли это, что все предыдущие призывы к покаянию, обращению и послушанию были бессмысленны? Или всё-таки Бог ожидает отклика человека, хотя окончательное обновление является Его даром?
    Закон, суд, пророки, богослужение и воспитание готовят человека, обличают его, удерживают зло и призывают к покаянию. Но новое сердце не является результатом их механического действия. Это дар Божий, который делает возможным исполнение того, к чему Закон прежде призывал.








    Я вам как-то уже говорил, что некоторые действия людей, например, действия языческих армий, описывается как будто это сам бог действует
    3 и скажи земле Израилевой: так говорит Господь Бог: вот, Я — на тебя, и извлеку меч Мой из ножен его и истреблю у тебя праведного и нечестивого.
    4 А для того, чтобы истребить у тебя праведного и нечестивого, меч Мой из ножен своих пойдёт на всякую плоть от юга до севера.
    5 И узнает всякая плоть, что Я, Господь, извлёк меч Мой из ножен его, и он уже не возвратится
    Иезекииль, 21 глава
    по аналогии тогда, "Бог даст сердце", оно само возникнет под давлением обстоятельств
    Иез 6:9
    И вспомнят о Мне уцелевшие ваши среди народов, куда будут отведены в плен, когда Я приведу в сокрушение блудное сердце их, отпавшее от Меня, и глаза их, блудившие вслед идолов; и они к самим себе почувствуют отвращение за то зло, какое они делали во всех мерзостях своих
    И после вавилонского плена, судя по книгам Езекии, Неемии, Аггея, Захарии, Малахии, Иоиля, Маккавеев, иудейской войне Иосифа Флавия, ничего принципиально не изменилось

    Если Иезекииль впервые открывает идею нового сердца, то как Вы объясните, что Моисей уже говорил об обрезании сердца Богом (Втор. 30:6)?

    4 Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима.
    Осия, 3 глава





    у допленных пророков есть ни только и не столько идея дарования "нового сердца" сколько более общая идея что после плена в Вавилоне всё изменится в лучшую сторону

    например, Амос говорит, что все грешники погибнут

    10 От меча умрут все грешники из народа Моего, которые говорят: «не постигнет нас и не придёт к нам это бедствие!»
    Амос, 9 глава —
    У Иезекииля, что Бог будет поступать по милости, а не по поступкам
    44 И узнаете, что Я — Господь, когда буду поступать с вами ради имени Моего, не по злым вашим путям и вашим делам развратным, дом Израилев, — говорит Господь Бог.
    Иезекииль, 20 глава —​
    У Михея, что испупит вавилонский плен,
    10 Страдай и мучься болями, дщерь Сиона, как рождающая, ибо ныне ты выйдешь из города и будешь жить в поле, и дойдёшь до Вавилона: там будешь спасена, там искупит тебя Господь от руки врагов твоих.
    Михей, 4 глава ​
    Но и что
    Иегова помилует из-за обещания патриархам

    18 Кто Бог, как Ты, прощающий беззаконие и не вменяющий преступления остатку наследия Твоего? не вечно гневается Он, потому что любит миловать.
    19 Он опять умилосердится над нами, изгладит беззакония наши. Ты ввергнешь в пучину морскую все грехи наши.
    20 Ты явишь верность Иакову, милость Аврааму, которую с клятвою обещал отцам нашим от дней первых.
    Михей, 7 глава —​
    У Осии, бог уврачует грех сердца
    5 Уврачую отпадение их, возлюблю их по благоволению; ибо гнев Мой отвратился от них.
    6 Я буду росою для Израиля; он расцветёт, как лилия, и пустит корни свои, как Ливан.
    7 Расширятся ветви его, и будет красота его, как маслины, и благоухание от него, как от Ливана.
    8 Возвратятся сидевшие под тенью его, будут изобиловать хлебом и расцветут, как виноградная лоза, славны будут, как вино Ливанское.
    Осия, 14 глава ​
    хотя до этого не получалось
    Ос 7:1
    Когда Я врачевал Израиля, открылась неправда Ефрема и злодейство Самарии: ибо они поступают лживо; и входит вор, и разбойник грабит по улицам.​
    по гл.2 должен был помочь вавилонский плен
    14 Посему вот и Я увлеку её, приведу её в пустыню и буду говорить к сердцу её.
    15 И дам ей оттуда виноградники её и долину Ахор, в преддверие надежды; и она будет петь там, как во дни юности своей и как в день выхода своего из земли Египетской.
    16 И будет в тот день, говорит Господь, ты будешь звать Меня: «муж мой», и не будешь более звать Меня: «Ваали».
    17 И удалю имена Ваалов от уст её, и не будут более вспоминаемы имена их.
    18 И заключу в то время для них союз с полевыми зверями и с птицами небесными, и с пресмыкающимися по земле; и лук, и меч, и войну истреблю от земли той, и дам им жить в безопасности.
    19 И обручу тебя Мне навек, и обручу тебя Мне в правде и суде, в благости и милосердии.
    20 И обручу тебя Мне в верности, и ты познаешь Господа.
    21 И будет в тот день, Я услышу, говорит Господь, услышу небо, и оно услышит землю,
    22 и земля услышит хлеб и вино и елей; а сии услышат Изреель.
    23 И посею её для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: «ты — Мой народ», а он скажет: «Ты — мой Бог!»
    Осия, 2 глава ​
    А по гл.3 нет
    4 Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима.
    Осия, 3 глава ​

    У Исайии идея, что сами беды как-то преобразуют иудеев

    5 Во что вас бить ещё, продолжающие своё упорство? Вся голова в язвах, и всё сердце исчахло.
    6 От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягчённые елеем.
    7 Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнём; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.
    8 И осталась дщерь Сиона, как шатёр в винограднике, как шалаш в огороде, как осаждённый город.
    9 Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.
    Исаия, 1 глава — ​
    25 И обращу на тебя руку Мою и, как в щёлочи, очищу с тебя примесь, и отделю от тебя всё свинцовое;
    Исаия, 1 глава ​
    Если Иезекииль впервые открывает идею нового сердца, то как Вы объясните, что Моисей уже говорил об обрезании сердца Богом (Втор. 30:6)?
    гл.30 Второзаконии, похожа на книги пророков, она говорит о том, что будет после краха Израиля и его востановления


    3 тогда Господь, Бог твой, возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберёт тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь, Бог твой.
    4 Хотя бы ты был рассеян до края неба, и оттуда соберёт тебя Господь, Бог твой, и оттуда возьмёт тебя,
    5 и приведёт тебя Господь, Бог твой, в землю, которою владели отцы твои, и получишь её во владение, и облагодетельствует тебя и размножит тебя более отцов твоих;
    6 и обрежет Господь, Бог твой, сердце твоё и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа, Бога твоего, от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе;
    7 тогда Господь, Бог твой, все проклятия сии обратит на врагов твоих и ненавидящих тебя, которые гнали тебя,
    8 а ты обратишься и будешь слушать гласа Господа и исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня;
    9 с избытком даст тебе Господь, Бог твой, успех во всяком деле рук твоих, в плоде чрева твоего, в плоде скота твоего, в плоде земли твоей; ибо снова радоваться будет Господь о тебе, благодетельствуя тебе, как Он радовался об отцах твоих,
    Второзаконие, 30 глава ​
    Однако, далее говорится об исполнении заповедей что как бы не сложно
    11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
    12 она не на небе, чтобы можно было говорить: «кто взошёл бы для нас на небо и принёс бы её нам, и дал бы нам услышать её, и мы исполнили бы её?»
    13 и не за морем она, чтобы можно было говорить: «кто сходил бы для нас за море и принёс бы её нам, и дал бы нам услышать её, и мы исполнили бы её?»
    14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоём, чтобы исполнять его.
    Второзаконие, 30 глава ​
    Однако, далее Моисей дает неутешительный прогноз
    27 ибо я знаю упорство твоё и жестоковыйность твою: вот и теперь, когда я живу с вами ныне, вы упорны пред Господом; не тем ли более по смерти моей?
    28 соберите ко мне всех старейшин колен ваших и надзирателей ваших, и я скажу вслух их слова сии и призову во свидетельство на них небо и землю;
    29 ибо я знаю, что по смерти моей вы развратитесь и уклонитесь от пути, который я завещал вам, и в последствие времени постигнут вас бедствия за то, что вы будете делать зло пред очами Господа, раздражая Его делами рук своих.
    Второзаконие, 31 глава ​
    Последний раз редактировалось Caleb; 09 July 2026, 11:26 AM.

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    А нет разницы, сами люди изменят сердце или Бог даст новое сердце?
    Если Бог обещает Сам дать новое сердце, означает ли это, что все предыдущие призывы к покаянию, обращению и послушанию были бессмысленны? Или всё-таки Бог ожидает отклика человека, хотя окончательное обновление является Его даром?
    Закон, суд, пророки, богослужение и воспитание готовят человека, обличают его, удерживают зло и призывают к покаянию. Но новое сердце не является результатом их механического действия. Это дар Божий, который делает возможным исполнение того, к чему Закон прежде призывал.
    Хорошо, пусть сердце у человека плохое
    Иер. 17:9 — «Лукаво сердце человеческое».

    Но, ведь закон Моисея и дан с учетом этого
    Если Иезекииль впервые открывает идею нового сердца, то как Вы объясните, что Моисей уже говорил об обрезании сердца Богом (Втор. 30:6)? Не получается ли, что пророки не противопоставляют себя Закону Моисея, а продолжают ту линию, которую сам Моисей заложил?



    Прокомментировать:


  • Caleb
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    • Иер. 4:4 — «Обрежьте себя для Господа и снимите необрезанность с сердца вашего».
    • Иер. 17:9 — «Лукаво сердце человеческое».
    • Иер. 24:7 — «Дам им сердце, чтобы знать Меня».
    • Иез. 11:19 — «Дам им сердце единое и дух новый вложу в них».
    • Иез. 36:26 — «Дам вам сердце новое».
    • А нет разницы, сами люди изменят сердце или Бог даст новое сердце?


    • Иоиль 2:13 — «Раздирайте сердца ваши, а не одежды ваши».
    • Втор. 10:16 — «Обрежьте крайнюю плоть сердца вашего».
Вы правы в одном: пророки действительно требуют справедливого суда, честных правителей и защиты слабых. Но это не противопоставление внутреннего изменения и внешнего порядка. Вопрос пророков глубже: почему при наличии Торы, суда, царей, священников и пророков Израиль всё равно возвращается к несправедливости? Их ответ — потому что проблема находится не только в системе, но в сердце человека. Поэтому пророки не отменяют суд, но показывают его предел: справедливый институт не может создать справедливого человека. Именно поэтому обещание нового завета связано не с новой системой наказаний, а с тем, что Бог Сам пишет Свою Тору в сердце человека.
Хорошо, пусть сердце у человека плохое
Иер. 17:9 — «Лукаво сердце человеческое».

Но, ведь закон Моисея и дан с учетом этого
Мф 19:8
Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему ...

Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от Caleb
    приведите эти места


    это вы придумали что пророки требуют изменения сердца.
    • Иер. 4:4 — «Обрежьте себя для Господа и снимите необрезанность с сердца вашего».
    • Иер. 17:9 — «Лукаво сердце человеческое».
    • Иер. 24:7 — «Дам им сердце, чтобы знать Меня».
    • Иез. 11:19 — «Дам им сердце единое и дух новый вложу в них».
    • Иез. 36:26 — «Дам вам сердце новое».
    • Иоиль 2:13 — «Раздирайте сердца ваши, а не одежды ваши».
    • Втор. 10:16 — «Обрежьте крайнюю плоть сердца вашего».
    Вы правы в одном: пророки действительно требуют справедливого суда, честных правителей и защиты слабых. Но это не противопоставление внутреннего изменения и внешнего порядка. Вопрос пророков глубже: почему при наличии Торы, суда, царей, священников и пророков Израиль всё равно возвращается к несправедливости? Их ответ — потому что проблема находится не только в системе, но в сердце человека. Поэтому пророки не отменяют суд, но показывают его предел: справедливый институт не может создать справедливого человека. Именно поэтому обещание нового завета связано не с новой системой наказаний, а с тем, что Бог Сам пишет Свою Тору в сердце человека.

    Прокомментировать:


  • Caleb
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen

    Вы постоянно возвращаетесь к мысли, что проблему можно решить более эффективным законом, более эффективным судом, более эффективной полицией, более эффективным просвещением.
    Они расходятся с законом Моисея, который предписывает наказывать грешников,
    а так же с иудеями современниками, которые считали что исполняют закон Божий
    Иер 18:18
    А они сказали: «придите, составим замысел против Иеремии; ибо не исчез же закон у священника и совет у мудрого, и слово у пророка; придите, сразим его языком и не будем внимать словам его
    Но именно здесь пророки с Вами и расходятся.

    Да, Тора предусматривает наказание. Да, суд необходим. Да, образование необходимо. Никто этого не отрицает.
    Но пророки утверждают, что существует проблема, которую нельзя решить ни одним из этих средств.

    Именно поэтому они начинают говорить о сердце.
    Они говорят о фактах совершение преступлений и моральных проступках в обществе.

    Обратите внимание на последовательность.

    Сначала Бог даёт Закон.

    Потом появляются судьи.

    Потом появляется царская власть.

    Потом священство.

    Потом пророки.
    Это надуманное деление, Моисей был пророком, да и Авраам был пророком
    Быт 20:7
    теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрёшь ты и все твои
    Моисей назван царем
    Втор 33:5
    И он был царь Израиля, когда собирались главы народа вместе с коленами Израилевыми​
    И даже богом
    Исх 7:1
    Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком​
    Судьи были и при Моисее
    25 и выбрал Моисей из всего Израиля способных людей и поставил их начальниками народа, тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками,
    26 и судили они народ во всякое время; о делах важных доносили Моисею, а все малые дела судили сами.
    Исход, 18 глава ​
    Царь Соломон показан как судия
    16 Тогда пришли две женщины блудницы к царю и стали пред ним.
    17 И сказала одна женщина: о, господин мой! я и эта женщина живём в одном доме; и я родила при ней в этом доме;
    3 Царств, 3 глава ​​
    Что в период судей были у евреев только судьи, говорит что политическая власть была у языческих царств.
    В период Судей у Филистимы, после вавилонского плена у Персии, Греции, Рима, а у иудеев была теократическо-гражданская власть.
    за исключением периода маккавев, когда священники из рода хасмонеев стали царской династией.


    То есть Бог не ограничивается одним инструментом. Он использует и закон, и суд, и воспитание, и пророческое слово.
    И почему нет позитивных результатов ?


    И всё равно Иезекииль приходит к выводу: «дам вам новое сердце».

    Если бы проблема сводилась к недостаточно эффективной правоохранительной системе, такой вывод был бы просто не нужен.
    Так у вас выходит что собственно Бог ничего не даст, а сами иудеи должны его как-то создать себе

    Формирует не только текст заповеди. Формирует вся жизнь с Богом: Закон, богослужение, суд, пророки, личный опыт, покаяние, Божье обличение и Божья милость.
    Вы сами выше говорили, что сама жизнь с Богом ничего не дает, не играет роли что храм божий находится в обществе

    Но всё это не заменяет самого человека.

    Именно поэтому я привёл пример с цицит.

    Заповедь не существует ради кисточек. Она существует ради человека.
    Цицит стали делать потому, что одного иудея побили камнями в субботу.


    Самуил находится в Божьей воле. Однако Бог не устраняет опасность, а учит Самуила действовать мудро внутри неё.
    И в чем мудрость ? Просто мелочный спор

    Значит, сама принадлежность к Божьему делу ещё не означает автоматического устранения всех рисков.
    но какие-то опасности должны устраняться
    Об этом ясно говорит закон Моисея
    Втор 28:13
    Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа, Бога твоего, которые заповедую тебе сегодня хранить и исполнять​

    И, по-моему, именно к этому и ведут пророки, когда начинают говорить уже не только о нарушении отдельных заповедей, а о сердце человека.
    приведите эти места

    Если Вы считаете, что проблему можно было решить усилением суда и наказаний, то почему Бог, посылая Иеремию, Исаию и Иезекииля, почти не требует реформы судебной системы, а постоянно говорит об обращении сердца?
    это вы придумали что пророки требуют изменения сердца.
    пророки Иеремия и Иезекииль обещают что после плена Бог даст новое сердце, это да.
    по факту, вы просто не знаете что пишут пророки
    они как раз говорят о правоохранительной системе, что она плохо работает

    4 От этого закон потерял силу, и суда правильного нет: так как нечестивый одолевает праведного, то и суд происходит превратный.
    Аввакум, 1 глава ​
    1 Горе замышляющим беззаконие и на ложах своих придумывающим злодеяния, которые совершают утром на рассвете, потому что есть в руке их сила!
    2 Пожелают полей и берут их силою, домов — и отнимают их; обирают человека и его дом, мужа и его наследие.
    Михей, 2 глава ​
    Мих 3:11
    Главы его судят за подарки и священники его учат за плату, и пророки его предвещают за деньги, а между тем опираются на Господа, говоря: «не среди ли нас Господь? не постигнет нас беда​
    3 Князья его посреди него — рыкающие львы, судьи его — вечерние волки, не оставляющие до утра ни одной кости.
    Софония, 3 глава —​
    Иеремия тоже говорит о правосудии
    3 Так говорит Господь: производите суд и правду и спасайте обижаемого от руки притеснителя, не обижайте и не тесните пришельца, сироты и вдовы, и невинной крови не проливайте на месте сём.
    Иеремия, 22 глава ​
    у Исайии о законах
    1 Горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения,
    Исаия, 10 глава ​

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от Richman10
    В принципе, предупреждение о нечестии можно и не связывать тесно с собиранием Израиля. Но, с другой стороны, трудно говорить о распространении нечестия рассеянным Израилем. Здесь достаточно простой здравой логики: если ты сам рассеян, то вряд ли сможешь сделать что-то убедительное, тем более что-то распространить. Для этого нужен хотя бы частичный, квалифицированный сбор.
    Логика понятна, но здесь есть несколько допущений, которые сами требуют проверки.

    Во-первых, рассеяние не обязательно означает полное отсутствие влияния. Исторически еврейские общины в рассеянии сохраняли влияние через торговлю, образование, культуру, религиозные и интеллектуальные связи, хотя не имели собственной государственности.

    Во-вторых, если речь идёт о пророчестве, то его смысл не обязательно должен совпадать с нашими представлениями о политической эффективности. В библейской и коранической логике Бог часто действует через слабое и малое, а не только через сильное и организованное.

    В-третьих, если мы связываем предупреждение о нечестии именно с современным собиранием Израиля, нужно показать это из текста, а не только из исторической последовательности. Сам факт, что для какого-то действия требуется определённое условие, ещё не доказывает, что именно это условие является исполнением пророчества.

    Поэтому вопрос остаётся прежним: не могло ли быть так, что рассеяние, собирание и духовное состояние Израиля — это разные элементы истории, которые нельзя автоматически соединять в одну современную политическую картину?

    Обратите ваше внимание на более глубокий момент: в вашем аргументе появляется предположение, что собрание = усиление возможности греха. Но в пророческих текстах собрание часто имеет противоположную цель — восстановление, очищение и возвращение к Богу (например, Иез. 36:24–27).

    То есть сам факт собирания ещё не определяет его духовный смысл. Он может быть связан как с судом, так и с восстановлением — вопрос зависит от того, какой текст является ключевым для интерпретации.​

    Прокомментировать:


  • Richman10
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    Допустим, мы согласились, что Коран говорит о разных этапах истории сынов Израиля: о нечестии, наказании и собрании. Но следующий шаг — связать конкретные современные события именно с исполнением этих мест — уже требует отдельного основания.

    Иначе получается асимметрия: обещание собрания мы относим к будущему исполнению, а предупреждение о нечестии сразу применяем к современному Израилю. Но почему именно так? Почему один элемент требует осторожности, а другой становится прямым ключом к пониманию настоящего?
    В принципе, предупреждение о нечестии можно и не связывать тесно с собиранием Израиля. Но, с другой стороны, трудно говорить о распространении нечестия рассеянным Израилем. Здесь достаточно простой здравой логики: если ты сам рассеян, то вряд ли сможешь сделать что-то убедительное, тем более что-то распространить. Для этого нужен хотя бы частичный, квалифицированный сбор.

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от Richman10
    Тогда да, обещание выполнено, все формальности соблюдены. Никто не может предъявить Богу никаких претензий. Но, теперь должны исполниться обещания, озвученные в Коране. Там тоже говорится о собирании.

    Если применять к современности библейское пророчество о собирании Израиля, то оно говорит не просто о появлении государства, а о завершённом собирании: «уже не оставлю там ни одного из них» (Иез. 39:28). Поэтому даже в рамках этой интерпретации современный процесс можно рассматривать как незавершённый этап, а не как полностью исполненное пророчество.


    Здесь, как мне кажется, мы снова возвращаемся к вопросу метода толкования.

    Допустим, мы согласились, что Коран говорит о разных этапах истории сынов Израиля: о нечестии, наказании и собрании. Но следующий шаг — связать конкретные современные события именно с исполнением этих мест — уже требует отдельного основания.

    Иначе получается асимметрия: обещание собрания мы относим к будущему исполнению, а предупреждение о нечестии сразу применяем к современному Израилю. Но почему именно так? Почему один элемент требует осторожности, а другой становится прямым ключом к пониманию настоящего?

    Кроме того, в самом тексте говорится о действиях сынов Израиля, а не о том, что любой политический акт государства или действия отдельных групп автоматически выражают волю всего народа.

    Поэтому возникают два вопроса:
    1. Как мы определяем, что конкретное событие является исполнением именно этого пророчества?
    2. Как мы отделяем действия части людей или государства от оценки всего народа перед Богом?

    Ведь если применить такой принцип последовательно, то нужно будет оценивать и другие народы не только по их достижениям, но и по их преступлениям. А Писание обычно различает ответственность личности, правителей, групп и народа в целом.
    Но есть и другие моменты, которые также немаловажны. Например, распространение Израилем бесчестия по земле. Израиль, это небольшой народ, поэтому для столь масштабного распространения у него должны быть влиятельные помощники. Это тоже прослеживается в современных событиях.
    Сам текст говорит о нечестии и последствиях, но не даёт нам списка современных союзников, политических блоков или механизмов, по которым мы должны узнавать это исполнение. Эти детали появляются уже в интерпретации.

    Прокомментировать:


  • Richman10
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    Если в момент прихода Иешуа Израиль оказался «объектом» Божьего действия, разве это означало, что само собирание Израиля вокруг Мессии не было частью Божьего обещания? Или, наоборот, именно через непонимание части народа Бог осуществлял Своё обещание?
    Тогда да, обещание выполнено, все формальности соблюдены. Никто не может предъявить Богу никаких претензий. Но, теперь должны исполниться обещания, озвученные в Коране. Там тоже говорится о собирании. Но есть и другие моменты, которые также немаловажны. Например, распространение Израилем бесчестия по земле. Израиль, это небольшой народ, поэтому для столь масштабного распространения у него должны быть влиятельные помощники. Это тоже прослеживается в современных событиях.

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от Richman10
    Но вы, конечно, понимаете, что значит превратиться из субъекта в объект Божьего замысла. Такое уже было во время прихода Иисуса. Тогда Израиль стал инструментом распространения Евангелия среди язычников, хотя ожидания были совершенно другими.
    Да, такой принцип в Писании действительно есть: Бог может совершать Свои действия через людей и народы, которые не полностью понимают свою роль в Его замысле.
    Но здесь важно различать несколько вещей.
    Быть объектом Божьего действия не означает быть отвергнутым Богом или лишённым всякого значения. В библейской истории Израиль неоднократно выступает именно так: народ не понимает полноты происходящего, но Бог продолжает действовать через него.
    Более того, приход Мессии не превратил Израиль в случайный инструмент, а был осуществлением обетований, данных именно Израилю. Апостол Павел говорит: «им принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования» (Рим. 9:4).
    Поэтому вопрос не только в том, является ли Израиль субъектом или объектом Божьего действия. Возможно, библейская картина сложнее: человек или народ может быть одновременно участником Божьего замысла и нуждаться в преобразовании.
    И тогда возвращаемся к современности: из того, что Израиль может не понимать полноты Божьего замысла, ещё не следует автоматически, что его историческое собирание не имеет отношения к этому замыслу.
    Если в момент прихода Иешуа Израиль оказался «объектом» Божьего действия, разве это означало, что само собирание Израиля вокруг Мессии не было частью Божьего обещания? Или, наоборот, именно через непонимание части народа Бог осуществлял Своё обещание?

    Прокомментировать:


  • Richman10
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    Тогда, кажется, мы пришли к более осторожной формулировке.
    Сам факт собирания Израиля нельзя автоматически объявить ни окончательным исполнением Божьего обетования, ни однозначным противлением Божьему замыслу. Он может рассматриваться как историческое событие, которое происходит в рамках Божьего попущения или промысла, но окончательный смысл которого ещё не раскрыт.
    Но вы, конечно, понимаете, что значит превратиться из субъекта в объект Божьего замысла. Такое уже было во время прихода Иисуса. Тогда Израиль стал инструментом распространения Евангелия среди язычников, хотя ожидания были совершенно другими.

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от Richman10

    Исходя из сказанного выше, значит, собирание имеет отношение к Божьему замыслу лишь косвенно. Все формальности должны быть соблюдены. Бог часто так поступает. Да, конечная цель пока неизвестна.

    А насчет моих догадок, это были лишь мысли вслух. Не обращайте внимания.
    Тогда, кажется, мы пришли к более осторожной формулировке.
    Сам факт собирания Израиля нельзя автоматически объявить ни окончательным исполнением Божьего обетования, ни однозначным противлением Божьему замыслу. Он может рассматриваться как историческое событие, которое происходит в рамках Божьего попущения или промысла, но окончательный смысл которого ещё не раскрыт.
    И именно здесь, как мне кажется, важно различать:
    — факт события;
    — духовную оценку участников события;
    — окончательное значение этого события в Божьем замысле.
    Эти три уровня не всегда совпадают.
    Израиль может быть несовершенным народом, состоящим из несовершенных людей, и при этом само его существование в истории может иметь значение, которое выходит за рамки текущего духовного состояния людей.
    В этом смысле библейская логика часто показывает не только принцип «послушание — благословение, непослушание — наказание», но и принцип Божьей верности Своим обещаниям несмотря на человеческую слабость.

    Возможно, именно здесь и проходит граница между осторожным богословским размышлением и категорическим утверждением о Божьем замысле: первое признаёт предел нашего знания, второе требует более явного основания в тексте.

    Прокомментировать:

  • Обработка...