Мне кажется, здесь как раз и находится основное расхождение.
Я не смешиваю исполнение заповеди и замысел заповеди. Наоборот, я пытаюсь показать, что в библейской логике одно без другого неполно.
Возьмём пример с цицит. Исполнение заповеди действительно имеет конкретную форму: сделать кисти определённым образом. Но сама Тора объясняет цель: «чтобы вы смотрели на них и вспоминали все заповеди Господни и исполняли их» (Чис. 15:39).
То есть вопрос не в том, достаточно ли правильно изготовить цицит. Вопрос: стал ли человек тем, кого эта заповедь должна формировать?
То же самое с судом и наказанием. Да, Тора предусматривает наказание преступника. Более того, она прямо говорит: «истреби зло из среды себя». Но это не означает, что правоохранительная система способна создать праведный народ.
Можно значительно уменьшить количество преступлений страхом наказания, но нельзя страхом наказания создать любовь к справедливости, верность Богу и милосердие.
Именно это показывает Иеремия 7. Бог не говорит: «вы плохо организовали уголовную систему». Он перечисляет конкретные преступления: кражу, убийство, ложь, идолопоклонство. Но проблема не только в наличии этих действий, а в том, что люди приходят в Храм и воспринимают его как гарантию: «Храм Господень, Храм Господень, Храм Господень есть».
То есть проблема не в отсутствии религиозного института, а в уверенности, что наличие института автоматически делает общество правильным.
Теперь о храме как «посольстве Бога».
Если присутствие Храма автоматически повышало качество общества, то разрушение Первого Храма было бы невозможно. Но именно пророки объясняют, что присутствие Бога среди народа не работает как автоматический механизм.
В семье все дети живут в одном доме и имеют одного отца. Но это не означает одинакового распределения всего: одинаковых обязанностей, одинаковых привилегий, одинакового уровня доверия. Отец может давать одному ребёнку больше свободы, другому больше контроля, третьего больше поддерживать. Не потому что один перестал быть сыном, а потому что отношения учитывают зрелость и ответственность.
Так же и с Заветом: принадлежность к народу Божьему не означает автоматической физической защиты от всех последствий.
Именно поэтому пример Самуила в 1 Цар. 16 важен.
Самуил уже знает Бога, слышит прямое повеление Бога и выполняет Божью волю. Но он всё равно говорит: «Как я пойду? Саул услышит и убьёт меня».
Бог не отвечает: «Раз ты пророк и выполняешь Мою волю, опасности не существует». Он не отменяет человеческий фактор, а даёт практическое решение внутри реальной ситуации.
Это показывает принцип: Божье руководство не уничтожает реальность, а действует внутри неё.
Поэтому вопрос не только в том, сколько преступлений допустимо или какая должна быть статистика. Даже идеальная статистика преступлений не отвечает на вопрос: почему люди, имеющие Закон, Храм, жертвоприношения и суды, всё равно могут использовать эти же институты как оправдание своей неправоты.
И здесь как раз возникает тема, которую сами пророки называют «обрезанием сердца». Проблема не только в отсутствии закона или наказания, а в способности человека правильно воспринять закон.
Иезекииль говорит не о том, что Израиль просто нуждается в более строгой полиции. Он говорит о новом сердце и новом духе.
Поэтому вопрос остаётся: если решение проблемы Израиля было только в усилении контроля, почему сами пророки не призывают просто улучшить репрессивный аппарат, а говорят о возвращении сердца к Богу?
-
Большинство заповедей понятны, они в интересах человека, точнее порядков в обществе, хотя есть и непонятные как "не вари ягненка в молоке матери "
Речь у меня шла не о форме именно жертвоприношений, хотя жертвам в законе Моисея отводится много места,Например, в Иер. 7 сначала звучит призыв исправить пути и дела: не притеснять пришельца, сироту и вдову, не проливать невинной крови, не ходить вслед иных богов. И лишь затем говорится о бесполезности надежды на Храм как на гарантию безопасности. То есть проблема не в форме жертвоприношения, а в том, что сама жизнь противоречит смыслу служения Богу.
А вообще о форме
Есть действие в форме убийства, кражи, ложной клятвы, прелюбодейства и тп9 Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 глава
Но почему нельзя надеяться на храм ? Храм как бы если не прямое местопребывание Иеговы, то его посольство на земле.
Разве сам факт наличия храма-посольства не гарантия качества общества ?
разве благодать Божия не должна людей делать более понятливыми, более умными, более благочестивыми ?
не должны действовать более эффективно институты общества ?
Вы объясняете одно неизвестное -критерии исполнения заповедей, другим -непонятным.То же относится и к Втор. 28. Благословения не означают отсутствие любых жизненных рисков. Иначе пришлось бы признать, что Самуил не доверял Богу, когда опасался Саула (1 Цар. 16:1–2), Давид не должен был скрываться от него, а Илия — бежать от Иезавели. Но Писание показывает обратное: Бог действует, руководит и сохраняет человека, не отменяя необходимости мудрости и осторожности.
но это разные вещи.
И закон Моисея это более фундаментальная вещь чем поведение отдельных людей в той или иной обстановке.
И Саул и Самуил, это оба иудеи.
Самуил в одном месте боиться Саула, а во многих иных нет, выдвигая ему претензии, которые видятся избыточными.
несмотря на все эти осуждения Саула он остается царем и имеет военный успех не меньший чем Давид.
Илия может пускать молнии, но не может свергнуть сторонников Ваала.
это само по себе требует объяснений.
И что это значит ?И наконец, на вопрос «почему не сработала такая педагогика?» сама Тора и пророки уже отвечают. Проблема была не в Законе, а в человеке. Уже Моисей говорит об «обрезании сердца» (Втор. 10:16; 30:6), а пророки постоянно возвращаются к этой теме. Следовательно, вопрос внутреннего состояния человека возникает не в Новом Завете — он заложен в самой Торе.
древние евреи были большие грешники чем неевреи-язычники ?
Но многие поступки можно сократить за счет если не педагогики, то за счет полиции и инквизиции5 Так говорит Господь Бог: это Иерусалим! Я поставил его среди народов, и вокруг него — земли.
6 А он поступил против постановлений Моих нечестивее язычников, и против уставов Моих — хуже, нежели земли вокруг него; ибо они отвергли постановления Мои и по уставам Моим не поступают.
7 Посему так говорит Господь Бог: за то, что вы умножили беззакония ваши более, нежели язычники, которые вокруг вас, по уставам Моим не поступаете и постановлений Моих не исполняете, и даже не поступаете и по постановлениям язычников, которые вокруг вас, —
Иезекииль, 5 глава
Ведь сам закон ясно говорит об этом
С помощью репрессий против преступников-грешников, вполне возможно свести на нет в обществе такие грехи как
9 Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 глава
Прокомментировать:
-
Здесь, мне кажется, происходит важный сдвиг.
В аяте 17:4 говорится, что сыны Израиля совершат нечестие и проявят высокомерие, после чего следует наказание. Но из этого не следует, что Аллах собирает их именно для совершения этого нечестия.
Есть разница между:
— «Бог знает, что человек совершит, и предупреждает о последствиях»
---«Бог собирает человека именно с целью, чтобы он совершил зло».
Первое соответствует идее суда и ответственности. Второе требует отдельного доказательства.
Более того, если мы уже приняли, что рассеяние и собрание являются частью одной истории отношений Аллаха с сынами Израиля, то само возвращение в историю тоже нельзя автоматически трактовать только как подготовку к падению. В той же суре 17:104 говорится о собрании сынов Израиля.
Поэтому возникает вопрос: почему один элемент последовательности — предупреждение о нечестии — рассматривается как ключ к пониманию современности, а другой элемент — обещание собрания — отодвигается на неопределённое будущее?
Если современное существование Израиля может быть только подготовкой к наказанию, то по какому признаку мы отличаем это толкование от другого возможного: что это один из этапов истории, в которой одновременно присутствуют суд, милость и восстановление?
Прокомментировать:
-
-
Мне кажется, сам вопрос содержит предположение, что соответствие Божьему замыслу можно измерить как расстояние до некоего идеального состояния. Но мы ведь не знаем, каким должно быть это состояние на каждом историческом этапе.
Я бы предложил другой подход. Рост дерева мы оцениваем не по тому, насколько оно приблизилось к Луне, а по тому, насколько оно выросло от семени.
Если применить этот принцип к Израилю, то разумнее сравнивать не с идеальным Царством Божьим, а с исходным состоянием. После Холокоста еврейский народ был практически лишён государственности, возможности защищать себя и во многом самого будущего. Сегодня существует государство, в котором миллионы евреев могут жить, говорить на своём языке, развивать культуру и защищать свою жизнь.
Я не утверждаю, что это и есть окончательное исполнение Божьего замысла. Но если мы оцениваем исторический путь, то нельзя игнорировать направление движения. В этом смысле вопрос не только в том, насколько далеко ещё до цели, но и в том, какой путь уже пройден.
Прокомментировать:
-
Мне кажется, здесь смешиваются два разных вопроса: исполнение заповеди и исполнение замысла заповеди.
Вы пишете, что пророки предъявляли претензии именно по форме. Но если посмотреть сами тексты пророков, картина иная.
Основные обвинения Иеремии, Исаии, Амоса, Михея — это не неправильное совершение жертв или нарушение ритуальной техники. Они говорят об идолопоклонстве, насилии, несправедливом суде, притеснении бедных, лицемерии и нарушении Завета.
Например, в Иер. 7 сначала звучит призыв исправить пути и дела: не притеснять пришельца, сироту и вдову, не проливать невинной крови, не ходить вслед иных богов. И лишь затем говорится о бесполезности надежды на Храм как на гарантию безопасности. То есть проблема не в форме жертвоприношения, а в том, что сама жизнь противоречит смыслу служения Богу.
То же и с заповедью о цицит. Да, это действительно «напоминалка». Но напоминалка о чем?«...чтобы вы, смотря на них, вспоминали все заповеди Господни и исполняли их...» (Чис. 15:39–40).
Если человек изготовил кисти по всем правилам, но не исполняет заповедей, исполнил ли он замысел этой заповеди? Именно здесь проходит различие между формой и целью.
То же относится и к Втор. 28. Благословения не означают отсутствие любых жизненных рисков. Иначе пришлось бы признать, что Самуил не доверял Богу, когда опасался Саула (1 Цар. 16:1–2), Давид не должен был скрываться от него, а Илия — бежать от Иезавели. Но Писание показывает обратное: Бог действует, руководит и сохраняет человека, не отменяя необходимости мудрости и осторожности.
Поэтому пример с Самуилом вполне уместен. Бог не говорит: «Опасности нет». Он дает способ исполнить поручение в реальных обстоятельствах.
И наконец, на вопрос «почему не сработала такая педагогика?» сама Тора и пророки уже отвечают. Проблема была не в Законе, а в человеке. Уже Моисей говорит об «обрезании сердца» (Втор. 10:16; 30:6), а пророки постоянно возвращаются к этой теме. Следовательно, вопрос внутреннего состояния человека возникает не в Новом Завете — он заложен в самой Торе.
Поэтому, на мой взгляд, главный вопрос остается прежним: какие критерии позволяют отличить простое соблюдение внешней формы от исполнения того замысла, ради которого Бог вообще дал эту заповедь?
Прокомментировать:
-
-
Но Моисей говоря о заповедях не видит проблемы их исполнения
а как же обещанные благословения при исполнении заповедей ?1 Цар. 16:1–2 показывает не столько вопрос «как Бог руководит», сколько важный принцип: руководство Бога не означает отмены всех естественных и человеческих рисков.
1 Если ты будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь, Бог твой, поставит тебя выше всех народов земли;
2 и придут на тебя все благословения сии и исполнятся на тебе, если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего.
3 Благословен ты в городе и благословен на поле.
4 Благословен плод чрева твоего, и плод земли твоей, и плод скота твоего, и плод твоих волов, и плод овец твоих.
5 Благословенны житницы твои и кладовые твои.
6 Благословен ты при входе твоём и благословен ты при выходе твоём.
Второзаконие, 28 глава —И как этот случай относится к закону Моисея ?Самуил получает прямое повеление от Бога: идти и помазать нового царя. Но Самуил отвечает: «Как я пойду? Саул услышит и убьёт меня». Бог не говорит ему: «Не бойся, опасности не существует» или «Я сделаю так, что Саул не сможет причинить тебе вред». Он даёт решение в рамках реальной ситуации: взять телицу и сказать, что пришёл принести жертву.
сказано что царь Израиля должен знать и чтить закон Божий
15 то поставь над собою царя, которого изберёт Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою царём иноземца, который не брат тебе.
16 Только чтоб он не умножал себе коней и не возвращал народа в Египет для умножения себе коней, ибо Господь сказал вам: «не возвращайтесь более путём сим»;
17 и чтобы не умножал себе жён, дабы не развратилось сердце его, и чтобы серебра и золота не умножал себе чрезмерно.
18 Но когда он сядет на престоле царства своего, должен списать для себя список закона сего с книги, находящейся у священников левитов,
19 и пусть он будет у него, и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии;
20 чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево, дабы долгие дни пребыл на царстве своём он и сыновья его посреди Израиля.
Второзаконие, 17 глава
Какой риск ?То есть:
— Бог действует;
— задание остаётся Божьим;
— риск остаётся реальным;
— человеку всё равно требуется мудрость и осторожность.
вот например сказано, тут как бы при исполнении заповедей Бог все риски берет на себя
7 Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путём они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя.
Второзаконие, 28 глава Но может такой текст был в книге завета, но его утратили ?Здесь и возникает проблема простой «статистики»: если бы критерий был только количественным — сколько преступлений допустимо, сколько нарушений возможно, какой уровень праведности даёт защиту, — текст должен был бы дать такую формулу.
Вообще говорится о делахНо вместо этого Тора и пророки постоянно возвращают к более глубокому вопросу: не только что человек сделал внешне, но что происходит с самим отношением к Богу, к ближнему и к смыслу заповеди.
9 Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 глава —
Это напоминалка для заповедейПоэтому пример с цицит тоже остаётся нерешённым: исполнение заповеди — это только изготовление кистей по правилам или формирование человека, который «помнит и исполняет все заповеди Господни» (Чис. 15:40)?
а почему не работала такая педагогика ?Форма заповеди важна, но в библейской логике она является средством воспитания, а не самостоятельной целью. Как отец обещает ребёнку велосипед за успехи в учёбе: велосипед — реальный приз, но цель отца не сам велосипед, а то, чтобы ребёнок приобрёл знания и привычку учиться.
При этом сами иудеи считали что они исполняют закон божийИер 2:30
Вотще поражал Я детей ваших: они не приняли вразумления; пророков ваших поядал меч ваш, как истребляющий лев.
Иер 18:18
А они сказали: «придите, составим замысел против Иеремии; ибо не исчез же закон у священника и совет у мудрого, и слово у пророка; придите, сразим его языком и не будем внимать словам его».
у пророков были претензии по формеПоэтому вопрос остаётся прежним: какие именно критерии позволяют отличить внешнее соблюдение формы от исполнения замысла заповеди?
Прокомментировать:
-
Да, именно к этому.
1 Цар. 16:1–2 показывает не столько вопрос «как Бог руководит», сколько важный принцип: руководство Бога не означает отмены всех естественных и человеческих рисков.
Самуил получает прямое повеление от Бога: идти и помазать нового царя. Но Самуил отвечает: «Как я пойду? Саул услышит и убьёт меня». Бог не говорит ему: «Не бойся, опасности не существует» или «Я сделаю так, что Саул не сможет причинить тебе вред». Он даёт решение в рамках реальной ситуации: взять телицу и сказать, что пришёл принести жертву.
То есть:
— Бог действует;
— задание остаётся Божьим;
— риск остаётся реальным;
— человеку всё равно требуется мудрость и осторожность.
Это важно для обсуждения критериев Завета. Наличие Божьего руководства не означает автоматической физической гарантии безопасности.
Поэтому вопрос не в том, есть ли у Израиля трудности, войны, болезни или опасности. Сам текст показывает, что они возможны. Вопрос в другом: что именно означает благословение Завета и как определяется верность ему.
Здесь и возникает проблема простой «статистики»: если бы критерий был только количественным — сколько преступлений допустимо, сколько нарушений возможно, какой уровень праведности даёт защиту, — текст должен был бы дать такую формулу.
Но вместо этого Тора и пророки постоянно возвращают к более глубокому вопросу: не только что человек сделал внешне, но что происходит с самим отношением к Богу, к ближнему и к смыслу заповеди.
Поэтому пример с цицит тоже остаётся нерешённым: исполнение заповеди — это только изготовление кистей по правилам или формирование человека, который «помнит и исполняет все заповеди Господни» (Чис. 15:40)?
Форма заповеди важна, но в библейской логике она является средством воспитания, а не самостоятельной целью. Как отец обещает ребёнку велосипед за успехи в учёбе: велосипед — реальный приз, но цель отца не сам велосипед, а то, чтобы ребёнок приобрёл знания и привычку учиться.
Поэтому вопрос остаётся прежним: какие именно критерии позволяют отличить внешнее соблюдение формы от исполнения замысла заповеди?
Прокомментировать:
-
- 1 Цар 16:1–2 — Божье руководство не означает отмену реальных рисков.
Самуил получает прямое поручение помазать нового царя, но сам говорит:
«Как я пойду? Саул услышит и убьёт меня».
Бог не отвечает: «Не бойся, Я отменю опасность».
Он не устраняет Саула, не делает Самуила физически неуязвимым, а даёт практическое решение — идти под видом жертвоприношения.
Следовательно, присутствие Бога в истории не означает автоматической безопасности и отмены человеческой осторожности. Божье управление не равно механизму предварительного предотвращения всех угроз.- Цицит — заповедь имеет цель глубже внешней формы.
Можно формально исполнить заповедь:
сделать кисти нужного вида, цвета и материала.
Но сама Тора объясняет цель:
«чтобы вы, смотря на них, вспоминали все заповеди Господни и исполняли их» (Чис 15:39).
То есть вопрос не только:
«правильно ли изготовлены кисточки?»
А:
«что происходит с человеком через эту практику?»
Цель заповеди — формирование памяти о Боге, самоконтроля и верности.
Поэтому пророческая критика направлена не против Закона как формы, а против отделения формы от цели. Можно иметь Храм, жертвы и религиозные практики — и при этом не достигать того состояния человека, ради которого эти практики были даны.
Общий вывод: Библейский Завет — это не система автоматической награды за выполнение внешних действий, а воспитание человека и общества. Внешний критерий важен, но он не исчерпывает замысел Бога.
Прокомментировать:
-
-
С тем, что полностью избавиться от интерпретации невозможно, я согласен. В этом смысле никто из нас не читает текст "без очков".
Но отсюда не следует, что все интерпретации одинаково обоснованны. Мы ведь постоянно оцениваем их по определённым признакам: насколько они согласуются с самим текстом, его контекстом, внутренней последовательностью, не создают ли противоречий и не требуют ли дополнительных допущений.
Поэтому смысл обсуждения не в том, чтобы доказать собственную духовность или превзойти друг друга в остроумии. Скорее, в том, чтобы сделать собственные предпосылки явными и проверить, насколько они действительно вытекают из текста, а не привнесены нами.
Если в результате разговора каждый лучше увидит границы собственной интерпретации, то это уже не бесполезное упражнение.
Прокомментировать:
-
В этом и заключается недостаток любой интерпретации. И этот недостаток, по сути, непреодолим, потому что при расхождении взглядов каждый считает именно себя более духовным и естественно, правым..
Признаки, конечно, можно обсудить, но, мне кажется, результат заранее известен. Остается лишь упражняться с Вами в остроумии.Прокомментировать:
-
Согласен, Писание нельзя сводить к набору формальных правил. Без духовного измерения оно легко превращается в предмет филологического анализа.
Но и одной ссылки на «понимание в духе» недостаточно. Иначе любой человек сможет объявить свою интерпретацию духовной, а интерпретацию оппонента — бездушной.
Поэтому духовное понимание не отменяет необходимости проверять себя текстом. Скорее, дух и текст должны находиться в согласии: дух не противоречит тому, что уже открыто Богом, а помогает увидеть внутренний смысл и связь откровения.
И тогда вопрос остаётся тем же: по каким признакам мы отличаем действительно духовное понимание от наших собственных политических или мировоззренческих предпочтений?
Прокомментировать:
Прокомментировать: