Что значит исполнить закон Моисея ?

[Richman10]

С
По моему мнению причиной страданий мусульман в секторе Газа и Израиле стало нападение ХАМАС на мирных жителей в Израиле - в том числе и мусульман.
Чтобы не распространять вопрос о страданиях других людей, выведем сухой остаток - при нападении одних мусульман были убиты и взяты в заложники другие мусульмане.

Ну, пока говорим без текстов и толкований. По наблюдениям, как вы сами предложили.

Обычно опытные следователи при расследовании преступлений прежде всего смотрят, кому это было выгодно. В данном случае, как мне кажется, эта резня меньше всего была выгодна именно мусульманам.

[Diogen]

Позволю себе напомнить, на чём основывался ваш первоначальный тезис.



Как видно, наши "равноценные мнения о Божьем замысле" были основаны на наблюдениях за происходящими конфликтами, а не вовсе на текстах и их толкованиях.

Спасибо за напоминание.
Тексты и толкования- основа для понимания Божьего замысла.
Наблюдение за конфликтами могут подтвердить или опровергнуть какое-то мнение.
Дальше было утверждение, что мусульмане страдают больше других.
Дальше мы перешли к вопросу о причине страдания мусульман.
По моему мнению причиной страданий мусульман в секторе Газа и Израиле стало нападение ХАМАС на мирных жителей в Израиле - в том числе и мусульман.
Чтобы не распространять вопрос о страданиях других людей, выведем сухой остаток - при нападении одних мусульман были убиты и взяты в заложники другие мусульмане.

[Richman10]

Тогда давайте уточним рамку.
Если это просто обмен «равноценными мнениями о Божьем замысле» без опоры на текст и его традиционное толкование, то разговор теряет смысл, потому что любое мнение становится равно любому другому.

Я же исходил из того, что интерпретации религиозных текстов опираются на сам текст и устойчивые традиции его понимания, а не являются произвольными конструкциями.

Поэтому вопрос не в «доказать истину», а в том, насколько интерпретация связана с источником и его принятыми прочтениями.

Позволю себе напомнить, на чём основывался ваш первоначальный тезис.

Наблюдая за нынешними конфликтами, я всё больше убеждаюсь, что главная линия разделения проходит не между религиями и народами. Христиане могут воевать с христианами, мусульмане — с мусульманами, а евреи — спорить между собой. Даже исламские террористы берут в заложники израильских мусульман наряду с евреями. Похоже, что раскол проходит через сами сообщества и даже через семьи. Если раньше враждебность к Божьему замыслу часто проявлялась в антисемитизме, то сегодня одним из её главных фокусов становится отношение к Государству Израиль. И этот спор разделяет не только народы мира, но и сам еврейский народ.

Как видно, наши "равноценные мнения о Божьем замысле" были основаны на наблюдениях за происходящими конфликтами, а не вовсе на текстах и их толкованиях.

[Diogen]

Но, мне кажется, мы уходим от изначального тезиса, то есть от объявленных Божьих замыслов, как их понимает каждая из сторон. Речь пока не идет о доказательствах. Вы ведь тоже не доказывали свою точку зрения, а просто изложили свое понимание тезиса. Я принял его как вашу позицию и, в свою очередь, озвучил свое понимание этого же тезиса. Вы, конечно, не согласны с моим мнением, так же как и я с вашим. Это и есть наши исходные позиции. На данном этапе каждый лишь обозначил свое понимание тезиса, а не доказал его истинность. Можно продолжать, можно и остановится на этом.

Тогда давайте уточним рамку.
Если это просто обмен «равноценными мнениями о Божьем замысле» без опоры на текст и его традиционное толкование, то разговор теряет смысл, потому что любое мнение становится равно любому другому.

Я же исходил из того, что интерпретации религиозных текстов опираются на сам текст и устойчивые традиции его понимания, а не являются произвольными конструкциями.

Поэтому вопрос не в «доказать истину», а в том, насколько интерпретация связана с источником и его принятыми прочтениями.

[Richman10]

[INDENT]С тем, что абсолютная истина принадлежит Богу, в принципе никто не спорит. Вопрос не в «обладании истиной», а в том, как мы проверяем корректность интерпретаций текстов и аргументов.

Но, мне кажется, мы уходим от изначального тезиса, то есть от объявленных Божьих замыслов, как их понимает каждая из сторон. Речь пока не идет о доказательствах. Вы ведь тоже не доказывали свою точку зрения, а просто изложили свое понимание тезиса. Я принял его как вашу позицию и, в свою очередь, озвучил свое понимание этого же тезиса. Вы, конечно, не согласны с моим мнением, так же как и я с вашим. Это и есть наши исходные позиции. На данном этапе каждый лишь обозначил свое понимание тезиса, а не доказал его истинность. Можно продолжать, можно и остановится на этом.

[Diogen]

Я лишь привёл альтернативный вариант понимания Божьего замысла, о котором вы ранее упомянули.

А что есть истина, знает только Бог. Ни я, ни вы не можем претендовать на обладание абсолютной истиной. И сколько бы мы ни спорили, этой тайны всё равно не откроем.

С тем, что абсолютная истина принадлежит Богу, в принципе никто не спорит. Вопрос не в «обладании истиной», а в том, как мы проверяем корректность интерпретаций текстов и аргументов.

Если любая позиция заранее объявляется недостижимой для проверки («всё равно никто не знает»), то тогда теряет смысл сам разговор о смысле Писания — остаётся только набор произвольных мнений.

Но Коран, как и любой текст, содержит конкретные утверждения, которые люди интерпретируют и обсуждают. Например, вопрос о земле, заветах и народах — это не тайна, а предмет разных толкований внутри исламской традиции.

Поэтому я не утверждаю, что «обладаю абсолютной истиной». Я обсуждаю конкретные тексты и их интерпретации, включая те, которые существуют в исламском богословии.

И если мы говорим о Божьем замысле, то мы всё равно опираемся на тексты и их чтение — иначе у нас нет вообще никакой общей точки обсуждения, кроме субъективных впечатлений.

В исламской традиции есть разные толкования аятов о земле и наследовании. И сам факт существования этих толкований показывает, что это обсуждаемая тема, а не «закрытая тайна», вне которой невозможно рассуждать.

[Richman10]

Вы сейчас делаете сразу две вещи:

1. переносите разговор с фактов на предположения о «скрытых причинах»,
2. вводите оценку «в целом превосходит по масштабам», не задавая критериев сравнения.

Если мы остаёмся в поле фактов, то сравнение должно быть конкретным: какие именно параметры вы сравниваете? Число погибших? Уничтоженную инфраструктуру? Длительность конфликта? Географический масштаб? Юридическую ответственность?

Без этого фраза «во многом превосходит» — не вывод, а впечатление.

Кроме того, важно разделять:

• нападение ХАМАС 7 октября как целенаправленную атаку на гражданских;
• и последствия войны, в которой одна сторона воюет с вооружённой организацией, действующей из гражданской застройки и интегрированной в инфраструктуру сектора Газа.

Это не делает страдания «меньше» или «больше», но делает некорректным прямое моральное уравнивание без разбора причин и механизмов.

Если Вы хотите утверждать, что одна сторона «превосходит» другую по причинённому ущербу — давайте зафиксируем критерии и источники. Иначе это остаётся риторическим сравнением, а не анализом.

Я лишь привёл альтернативный вариант понимания Божьего замысла, о котором вы ранее упомянули.

А что есть истина, знает только Бог. Ни я, ни вы не можем претендовать на обладание абсолютной истиной. И сколько бы мы ни спорили, этой тайны всё равно не откроем.

[Diogen]

Причины могут быть разными, в том числе как декларируемыми, так и скрытыми от глаз. Но если смотреть на факты, то, на мой взгляд, то, что Израиль принёс мусульманам, во многом превосходит по масштабам то, что сделали ХАМАС 7 октября 2023 года.

Вы сейчас делаете сразу две вещи:

1. переносите разговор с фактов на предположения о «скрытых причинах»,
2. вводите оценку «в целом превосходит по масштабам», не задавая критериев сравнения.

Если мы остаёмся в поле фактов, то сравнение должно быть конкретным: какие именно параметры вы сравниваете? Число погибших? Уничтоженную инфраструктуру? Длительность конфликта? Географический масштаб? Юридическую ответственность?

Без этого фраза «во многом превосходит» — не вывод, а впечатление.

Кроме того, важно разделять:

• нападение ХАМАС 7 октября как целенаправленную атаку на гражданских;
• и последствия войны, в которой одна сторона воюет с вооружённой организацией, действующей из гражданской застройки и интегрированной в инфраструктуру сектора Газа.

Это не делает страдания «меньше» или «больше», но делает некорректным прямое моральное уравнивание без разбора причин и механизмов.

Если Вы хотите утверждать, что одна сторона «превосходит» другую по причинённому ущербу — давайте зафиксируем критерии и источники. Иначе это остаётся риторическим сравнением, а не анализом.

[Diogen]

В смысле?
Дискриминация по национальному и религиозному признаку среди граждан Изнаиля?
Их уволили с работы, лишили привычной жизни и поставили в условия опасности лишив прав на безопасность?

Нет, я не говорил о дискриминации со стороны Израиля. Вы спорите не с моими словами, а с их собственной интерпретацией.

Я говорил о том, что после 7 октября мусульмане-граждане Израиля, как и евреи, столкнулись с последствиями войны.

Например:

• были убиты и похищены арабские и бедуинские граждане Израиля;
• жители приграничных районов, независимо от национальности, были эвакуированы;
• многие потеряли возможность нормально работать, особенно в сфере туризма, строительства, сельского хозяйства и услуг;
• люди потеряли родственников, друзей, привычный уклад жизни;
• жители арабских населённых пунктов, подвергавшихся ракетным обстрелам, также жили под постоянной угрозой.

Всё это — последствия войны, развязанной ХАМАС. Между словами «пострадали из-за войны» и «были дискриминированы государством» существует принципиальная разница.

Вы считаете, что мусульмане Израиля не пострадали от нападения ХАМАС и последовавшей войны? Или Вы лишь пытаетесь заменить обсуждение последствий войны разговором о предполагаемой дискриминации, которой я вообще не касался?

[Richman10]

После 7 октября 2023 года
Поэтому я бы сформулировал вопрос иначе: если мусульмане сегодня действительно являются одним из наиболее пострадавших народов, готовы ли Вы признать, что непосредственной причиной их нынешних страданий стало решение ХАМАС начать войну 7 октября?

Причины могут быть разными, в том числе как декларируемыми, так и скрытыми от глаз. Но если смотреть на факты, то, на мой взгляд, то, что Израиль принёс мусульманам, во многом превосходит по масштабам то, что сделали ХАМАС 7 октября 2023 года.

[Григорий Р]

• Тысячи мусульман-граждан Израиля лишились родственников, работы, безопасности и привычной жизни.

В смысле?
Дискриминация по национальному и религиозному признаку среди граждан Изнаиля?
Их уволили с работы, лишили привычной жизни и поставили в условия опасности лишив прав на безопасность?

[Diogen]

Не совсем так. Сегодня враждебность к Божьему замыслу проявляется, на мой взгляд, в объединённом отношении христианского мира и Израиля к мусульманам. Главным страдающим народом в настоящее время, как мне представляется, являются именно мусульмане.

Я не стану спорить с тем, что сегодня страдают многие мусульмане. Это очевидный факт. Но если мы хотим говорить о Божьем замысле, то важно честно назвать и причины этих страданий.

После 7 октября 2023 года одной из первых жертв ХАМАС стали... сами мусульмане.

• Тысячи мусульман-граждан Израиля лишились родственников, работы, безопасности и привычной жизни.
• Среди погибших и похищенных 7 октября были израильские арабы и бедуины-мусульмане. Некоторые бедуины были убиты, пытаясь спасать людей.
• В секторе Газа основную массу погибших составляют тоже мусульмане. Но причиной их гибели стало не только ведение войны Израилем, а прежде всего решение ХАМАС начать нападение, удерживать заложников, вести боевые действия из густонаселённых районов и сознательно втянуть собственное население в войну.
• Сотни тысяч мусульман были вынуждены покинуть свои дома именно вследствие войны, развязанной ХАМАС.

Поэтому я бы сформулировал вопрос иначе: если мусульмане сегодня действительно являются одним из наиболее пострадавших народов, готовы ли Вы признать, что непосредственной причиной их нынешних страданий стало решение ХАМАС начать войну 7 октября?

Если не признать эту причинно-следственную связь, то разговор о страданиях превращается в обсуждение только последствий без анализа их источника.

[Richman10]

Наблюдая за нынешними конфликтами, я всё больше убеждаюсь, что главная линия разделения проходит не между религиями и Если раньше враждебность к Божьему замыслу часто проявлялась в антисемитизме, то сегодня одним из её главных фокусов становится отношение к Государству Израиль.

Не совсем так. Сегодня враждебность к Божьему замыслу проявляется, на мой взгляд, в объединённом отношении христианского мира и Израиля к мусульманам. Главным страдающим народом в настоящее время, как мне представляется, являются именно мусульмане.

[Werty1383]

Как же можно враждавать с тем кого даже не знаешь, враждуют с соседями прежде всего

Ага, на то и соседи
испорен человек...

[Caleb]

Не знают, но враждуют?
интересно

Как же можно враждавать с тем кого даже не знаешь, враждуют с соседями прежде всего