Исходя из сказанного выше, значит, собирание имеет отношение к Божьему замыслу лишь косвенно. Все формальности должны быть соблюдены. Бог часто так поступает. Да, конечная цель пока неизвестна.
А насчет моих догадок, это были лишь мысли вслух. Не обращайте внимания.
-
С этим я могу согласиться. Бог действительно может использовать людей, которые не являются субъектами Его замысла, а становятся объектами Его действий.
Но тогда это правило должно применяться последовательно.
Если современный Израиль может быть лишь объектом Божьего промысла, то это ещё не позволяет сделать вывод, что его собирание не имеет отношения к Божьему действию. Оно лишь означает, что нам неизвестна цель этого действия.
Более того, если Вы говорите, что догадываетесь, где проявится Божье благословение, то это уже не вывод из текста, а богословская гипотеза. Она может оказаться верной, а может и нет. Но именно поэтому её нельзя выдавать за прямое следствие Писания.
На мой взгляд, здесь уместнее сохранить ту осторожность, к которой Вы сами призывали ранее: не объявлять современные события ни исполнением Божьего замысла, ни его отрицанием там, где сам текст не даёт для этого однозначного критерия.
И я догадываюсь в каком месте проявится Божье благославление.Если это лишь догадка, то почему именно она должна быть критерием для оценки современных событий? Чем она отличается от тех интерпретаций, которые Вы сами предлагали не считать прямым выводом из Писания?
Прокомментировать:
-
Да, вы правы в том, что события, связанные с грешными людьми, могут быть частью Его промысла. Но в таком случае эти люди являются не субъектами Божьего замысла, а объектами, через которых Бог намерен действовать и, возможно, проявить Свое благословение в совершенно неожиданном для нас месте.
И я догадываюсь в каком месте проявится Божье благославление.Прокомментировать:
-
С первым утверждением я согласен как с общим духовным принципом: Бог не благословляет непослушание.
Но дальше, как мне кажется, происходит переход, который требует самостоятельного обоснования.
Из того, что Бог не благословляет грех, ещё не следует, что любое историческое событие, связанное с грешными людьми, не может быть частью Его промысла.
В Писании Бог неоднократно действует через несовершенных людей и даже через языческих царей, не благословляя их нечестие. Он использует их как орудия Своего замысла, оставаясь Судьёй их поступков.
Поэтому вопрос остаётся прежним: на каком основании Вы утверждаете, что современное собирание Израиля не может быть одним из этапов Божьего промысла, если в Писании Бог неоднократно осуществляет Свои намерения через людей, которые вовсе не являются образцом послушания?
И здесь очень уместно привести именно тот текст, который, как мне кажется, является ключевым:«Не ради вас Я сделаю это... И возьму вас из народов и соберу вас...» (Иез. 36:22–24).
Прокомментировать:
-
Не одно и то же, да, согласен. Но смысл здесь тесно связан: одно вытекает из другого.
Если Бог не благословляет, значит, это не Божий замысел, а человеческий. А возможно, что еще хуже, замысел антихриста.
А Бог не благословляет тех, кто отвергает Его Слова. Это не требует доказательств.
Прокомментировать:
-
Мне кажется, тезис изменился.
Сначала Вы сказали: «Бог не собирает народ, отвергающий Его посланника».
Теперь Вы говорите: «Бог не благословляет собирание Израиля».
Это уже не одно и то же. Народ может быть собран без Божьего благословения, если считать, что это исключительно человеческий проект. А может быть собран Богом для суда, для испытания, для исполнения части Своего замысла или для будущего обращения. Это разные богословские модели.
Поэтому прежде чем обсуждать современный Израиль, хотелось бы понять сам принцип. На основании какого текста Вы утверждаете именно отсутствие Божьего благословения? Не то, что это возможно, а что именно так и есть.
«Не ради вас Я сделаю это, дом Израилев, а ради святого имени Моего... И возьму вас из народов, и соберу вас из всех земель...» (Иез. 36:22–24).
Если Бог говорит: «Не ради вас, а ради имени Моего Я соберу вас», то почему Вы считаете, что собирание возможно только как награда за верность?
Прокомментировать:
-
-
Интересно, что сам библейский текст не строится по принципу: «народ стал слепым — значит Бог окончательно отверг его».
В Ис. 43:8 Израиль назван слепым и глухим, то есть обличается за непонимание Божьего действия. Но в той же главе Бог продолжает обращаться к нему как к Своему свидетелю.
Получается, что духовная слепота и Божье действие в отношении народа могут существовать одновременно. Суд над народом не обязательно означает отмену Божьего замысла о нём.
Поэтому одного критерия «отверг ли народ посланника Бога» недостаточно для вывода о том, что Бог не может действовать через этот народ исторически.
Прокомментировать:
-
-
Я согласен, что с христианской точки зрения возможно богословское суждение о истории. Но возможность суждения не означает, что каждое конкретное суждение уже является правильным. Вопрос остаётся в критерии: на основании чего мы определяем, что именно в данной исторической ситуации является проявлением Божьей воли, а что — человеческим выбором?
Прокомментировать:
-
-
Мне кажется, Вы сами подошли к главному вопросу.
Вы постоянно возвращаетесь к мысли, что проблему можно решить более эффективным законом, более эффективным судом, более эффективной полицией, более эффективным просвещением.
Но именно здесь пророки с Вами и расходятся.
Да, Тора предусматривает наказание. Да, суд необходим. Да, образование необходимо. Никто этого не отрицает.
Но пророки утверждают, что существует проблема, которую нельзя решить ни одним из этих средств.
Именно поэтому они начинают говорить о сердце.
Обратите внимание на последовательность.
Сначала Бог даёт Закон.
Потом появляются судьи.
Потом появляется царская власть.
Потом священство.
Потом пророки.
То есть Бог не ограничивается одним инструментом. Он использует и закон, и суд, и воспитание, и пророческое слово.
И всё равно Иезекииль приходит к выводу: «дам вам новое сердце».
Если бы проблема сводилась к недостаточно эффективной правоохранительной системе, такой вывод был бы просто не нужен.
Вы спрашиваете: «А человека только сама заповедь должна формировать?»
Нет. Именно об этом я и говорю.
Формирует не только текст заповеди. Формирует вся жизнь с Богом: Закон, богослужение, суд, пророки, личный опыт, покаяние, Божье обличение и Божья милость.
Но всё это не заменяет самого человека.
Именно поэтому я привёл пример с цицит.
Заповедь не существует ради кисточек. Она существует ради человека.
Точно так же наказание существует не ради наказания. Оно существует ради восстановления правды.
И здесь я снова вернусь к 1 Цар. 16.
Для меня этот текст важен потому, что он разрушает ожидание механической схемы.
Самуил находится в Божьей воле. Однако Бог не устраняет опасность, а учит Самуила действовать мудро внутри неё.
Значит, сама принадлежность к Божьему делу ещё не означает автоматического устранения всех рисков.
Поэтому я и не ожидаю от Завета формулы вида: «при таком-то количестве преступлений включается защита, а при таком-то отключается».
Вместо такой формулы Танах показывает живые отношения Бога с народом, где Закон является необходимой частью Завета, но не исчерпывает его полностью.
И, по-моему, именно к этому и ведут пророки, когда начинают говорить уже не только о нарушении отдельных заповедей, а о сердце человека.
Если Вы считаете, что проблему можно было решить усилением суда и наказаний, то почему Бог, посылая Иеремию, Исаию и Иезекииля, почти не требует реформы судебной системы, а постоянно говорит об обращении сердца?
Прокомментировать:
-
Спасибо, теперь различие стало гораздо понятнее.
Но тогда у меня возникает другой вопрос.
Если всё совершается по воле Аллаха и человек не способен достоверно различить, где Божий замысел, а где лишь его собственные представления, то на каком основании Вы в самом начале нашей дискуссии утверждали, что именно отношение Израиля и христианского мира к мусульманам является проявлением враждебности Божьему замыслу?
Ведь теперь получается, что и это может быть частью того самого замысла Аллаха, который человеку до конца не открыт.
Иными словами, Ваша нынешняя позиция делает проблематичным не только утверждение, что современный Израиль исполняет Божий замысел, но и утверждение, что он ему противится.
Если человек принципиально не может различить, какие исторические события являются проявлением Божьего замысла, а какие — нет, то по какому основанию вообще возможно богословское суждение о современной истории?
Прокомментировать:
-
Здесь мы сталкиваемся с принципиальной разницей между христианским и исламским мировоззрением в понимании добра и зла.
В христианстве все разделено полярно: есть добро и есть зло. Бог любящий и добрый, а сатана олицетворяет зло, несправедливость и насилие. В исламе такой поляризации нет. Все совершается по воле Аллаха, Который лучше знает, что является добром, а что злом. Все едино и все подчинено воле Единого. Ислам учит, что человечество не способно полностью постичь глубокий замысел Аллаха и не всегда понимает, что в действительности является добром, а что злом. Не всякий сладкий плод оказывается благом, и не всякий горький плод является злом. Именно поэтому я сказал, что Аллах собирает.
Если перевести мои слова на христианский язык, то можно сказать, что антихрист собирает Израиль для своего воцарения. Наконец придет долгожданный мессия, но окажется, что это вовсе не Мессия.
Прокомментировать:
-
А человека только сама заповедь должна формировать ?
Чем более эффективная правоохранительная система тем меньше преступлений в обществеТо же самое с судом и наказанием. Да, Тора предусматривает наказание преступника. Более того, она прямо говорит: «истреби зло из среды себя». Но это не означает, что правоохранительная система способна создать праведный народ.
Но наказание в законе Моисея же естьМожно значительно уменьшить количество преступлений страхом наказания, но нельзя страхом наказания создать любовь к справедливости, верность Богу и милосердие.
А сам Бог значит никак не участвует в создании инквизиции и уголовной системе ?Именно это показывает Иеремия 7. Бог не говорит: «вы плохо организовали уголовную систему».
В пользу этого, то что сам закон Моисея предписывает ритуал старейшинам того города к которому ближе труп убитого, но не искать преступника
Втор 21:3
и старейшины города того, который будет ближайшим к убитому, пусть возьмут телицу, на которой не работали и которая не носила ярмаИ что же тут удивительного ?Он перечисляет конкретные преступления: кражу, убийство, ложь, идолопоклонство. Но проблема не только в наличии этих действий, а в том, что люди приходят в Храм и воспринимают его как гарантию: «Храм Господень, Храм Господень, Храм Господень есть».
есть обещание Давиду, что царство его не падет, есть факт что Иудея при Езекии таки устояла.
почему нельзя надеяться на храм ? Храм как бы если не прямое местопребывание Иеговы, то его посольство на земле.
Разве сам факт наличия храма-посольства не гарантия качества общества ?
И если даже люди недасточно научились, как это связано с безопасностью от внешних угроз ?
Преположим иудеи ходят в Иешивы учить закон божий.
можно поразному наказывать или напротив награждать конкретных учеников.
но разве нужно пускать в Иешиву погромщиков-юдофобов из-за плохой успеваемости учеников ?
И что с того, что люди воруют, ведь закон Моисея и предполагает что будут воры и предписывает наказание для них
Общество не сможет существовать если в нем есть нарушители, но нет при этом системы что с ними борется.То есть проблема не в отсутствии религиозного института, а в уверенности, что наличие института автоматически делает общество правильным.
Вопрос однако в ее эффективности.
Но дело не только в наказании преступников, но и самом просвещении людей.
Бог участвовал в просвещении и образовании иудеев ?
но как то Бог должен влиять на иудейское общество ?Теперь о храме как «посольстве Бога».
Если присутствие Храма автоматически повышало качество общества, то разрушение Первого Храма было бы невозможно. Но именно пророки объясняют, что присутствие Бога среди народа не работает как автоматический механизм.
Например его защитить от язычников.
такая возможность приводится
Израиль защищает огненная река
Израиль защищает огненная стенаДан 7:10
Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему, и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги
Шатер5 И Я буду для него, говорит Господь, огненною стеною вокруг него и прославлюсь посреди него.
Захария, 2 глава
Тогда напрашивается аналогия, обучение древних евреев было в период ИсходаВ семье все дети живут в одном доме и имеют одного отца. Но это не означает одинакового распределения всего: одинаковых обязанностей, одинаковых привилегий, одинакового уровня доверия. Отец может давать одному ребёнку больше свободы, другому больше контроля, третьего больше поддерживать. Не потому что один перестал быть сыном, а потому что отношения учитывают зрелость и ответственность.
А в Ханане они уже создавали общество самостоятельно
но какое-то отличие должно же бытьТак же и с Заветом: принадлежность к народу Божьему не означает автоматической физической защиты от всех последствий.
И что ?Именно поэтому пример Самуила в 1 Цар. 16 важен.
Самуил уже знает Бога, слышит прямое повеление Бога и выполняет Божью волю. Но он всё равно говорит: «Как я пойду? Саул услышит и убьёт меня».
пророка Захария таки убили, согласно книге Паралипоменон
В книге Иеремии, убили пророка Урию20 И Дух Божий облёк Захарию, сына Иодая священника, и он стал на возвышении пред народом и сказал им: так говорит Господь: для чего вы преступаете повеления Господни? не будет успеха вам; и как вы оставили Господа, то и Он оставит вас.
21 И сговорились против него, и побили его камнями, по приказанию царя, на дворе дома Господня.
2 Паралипоменон, 24 глава —
это гораздо более характерные примеры20 Пророчествовал также именем Господа некто Урия, сын Шемаии, из Кариаф-Иарима, — и пророчествовал против города сего и против земли сей точно такими же словами, как Иеремия.
21 Когда услышал слова его царь Иоаким и все вельможи его и все князья, то искал царь умертвить его. Услышав об этом, Урия убоялся и убежал, и удалился в Египет.
22 Но царь Иоаким и в Египет послал людей: Елнафана, сына Ахборова, и других с ним.
23 И вывели Урию из Египта и привели его к царю Иоакиму, и он умертвил его мечом и бросил труп его, где были простонародные гробницы.
Иеремия, 26 глава
.Бог не отвечает: «Раз ты пророк и выполняешь Мою волю, опасности не существует». Он не отменяет человеческий фактор, а даёт практическое решение внутри реальной ситуации
И что это значит ? Что у пророков не бывает особой силы ?
Пророки в основном фиксируют факт преступлений, но предполагают что иудеи изменяться после вавилонского пленаИ здесь как раз возникает тема, которую сами пророки называют «обрезанием сердца». Проблема не только в отсутствии закона или наказания, а в способности человека правильно воспринять закон.
Он фиксирует факт преступлений и обещает что Бог даст новое сердце после пленаИезекииль говорит не о том, что Израиль просто нуждается в более строгой полиции. Он говорит о новом сердце и новом духе.
9 И вспомнят о Мне уцелевшие ваши среди народов, куда будут отведены в плен, когда Я приведу в сокрушение блудное сердце их, отпавшее от Меня, и глаза их, блудившие вслед идолов; и они к самим себе почувствуют отвращение за то зло, какое они делали во всех мерзостях своих;
Иезекииль, 6 глава —Иез 11:19
И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное
Но это значит что пророки апеллируют не закону Моисея, ибо в нем есть наказаниеПоэтому вопрос остаётся: если решение проблемы Израиля было только в усилении контроля, почему сами пророки не призывают просто улучшить репрессивный аппарат, а говорят о возвращении сердца к Богу?Прокомментировать:
Прокомментировать: