Тогда, кажется, мы пришли к более осторожной формулировке.
Сам факт собирания Израиля нельзя автоматически объявить ни окончательным исполнением Божьего обетования, ни однозначным противлением Божьему замыслу. Он может рассматриваться как историческое событие, которое происходит в рамках Божьего попущения или промысла, но окончательный смысл которого ещё не раскрыт.
И именно здесь, как мне кажется, важно различать:
— факт события;
— духовную оценку участников события;
— окончательное значение этого события в Божьем замысле.
Эти три уровня не всегда совпадают.
Израиль может быть несовершенным народом, состоящим из несовершенных людей, и при этом само его существование в истории может иметь значение, которое выходит за рамки текущего духовного состояния людей.
В этом смысле библейская логика часто показывает не только принцип «послушание — благословение, непослушание — наказание», но и принцип Божьей верности Своим обещаниям несмотря на человеческую слабость.
Возможно, именно здесь и проходит граница между осторожным богословским размышлением и категорическим утверждением о Божьем замысле: первое признаёт предел нашего знания, второе требует более явного основания в тексте.
-
Прокомментировать:
-
С этим я могу согласиться. Бог действительно может использовать людей, которые не являются субъектами Его замысла, а становятся объектами Его действий.
Но тогда это правило должно применяться последовательно.
Если современный Израиль может быть лишь объектом Божьего промысла, то это ещё не позволяет сделать вывод, что его собирание не имеет отношения к Божьему действию. Оно лишь означает, что нам неизвестна цель этого действия.
Более того, если Вы говорите, что догадываетесь, где проявится Божье благословение, то это уже не вывод из текста, а богословская гипотеза. Она может оказаться верной, а может и нет. Но именно поэтому её нельзя выдавать за прямое следствие Писания.
На мой взгляд, здесь уместнее сохранить ту осторожность, к которой Вы сами призывали ранее: не объявлять современные события ни исполнением Божьего замысла, ни его отрицанием там, где сам текст не даёт для этого однозначного критерия.
И я догадываюсь в каком месте проявится Божье благославление.Если это лишь догадка, то почему именно она должна быть критерием для оценки современных событий? Чем она отличается от тех интерпретаций, которые Вы сами предлагали не считать прямым выводом из Писания?
Прокомментировать:
-
Да, вы правы в том, что события, связанные с грешными людьми, могут быть частью Его промысла. Но в таком случае эти люди являются не субъектами Божьего замысла, а объектами, через которых Бог намерен действовать и, возможно, проявить Свое благословение в совершенно неожиданном для нас месте.
И я догадываюсь в каком месте проявится Божье благославление.Прокомментировать:
-
С первым утверждением я согласен как с общим духовным принципом: Бог не благословляет непослушание.
Но дальше, как мне кажется, происходит переход, который требует самостоятельного обоснования.
Из того, что Бог не благословляет грех, ещё не следует, что любое историческое событие, связанное с грешными людьми, не может быть частью Его промысла.
В Писании Бог неоднократно действует через несовершенных людей и даже через языческих царей, не благословляя их нечестие. Он использует их как орудия Своего замысла, оставаясь Судьёй их поступков.
Поэтому вопрос остаётся прежним: на каком основании Вы утверждаете, что современное собирание Израиля не может быть одним из этапов Божьего промысла, если в Писании Бог неоднократно осуществляет Свои намерения через людей, которые вовсе не являются образцом послушания?
И здесь очень уместно привести именно тот текст, который, как мне кажется, является ключевым:«Не ради вас Я сделаю это... И возьму вас из народов и соберу вас...» (Иез. 36:22–24).
Прокомментировать:
-
Не одно и то же, да, согласен. Но смысл здесь тесно связан: одно вытекает из другого.
Если Бог не благословляет, значит, это не Божий замысел, а человеческий. А возможно, что еще хуже, замысел антихриста.
А Бог не благословляет тех, кто отвергает Его Слова. Это не требует доказательств.
Прокомментировать:
-
Мне кажется, тезис изменился.
Сначала Вы сказали: «Бог не собирает народ, отвергающий Его посланника».
Теперь Вы говорите: «Бог не благословляет собирание Израиля».
Это уже не одно и то же. Народ может быть собран без Божьего благословения, если считать, что это исключительно человеческий проект. А может быть собран Богом для суда, для испытания, для исполнения части Своего замысла или для будущего обращения. Это разные богословские модели.
Поэтому прежде чем обсуждать современный Израиль, хотелось бы понять сам принцип. На основании какого текста Вы утверждаете именно отсутствие Божьего благословения? Не то, что это возможно, а что именно так и есть.
«Не ради вас Я сделаю это, дом Израилев, а ради святого имени Моего... И возьму вас из народов, и соберу вас из всех земель...» (Иез. 36:22–24).
Если Бог говорит: «Не ради вас, а ради имени Моего Я соберу вас», то почему Вы считаете, что собирание возможно только как награда за верность?
Прокомментировать:
-
-
Интересно, что сам библейский текст не строится по принципу: «народ стал слепым — значит Бог окончательно отверг его».
В Ис. 43:8 Израиль назван слепым и глухим, то есть обличается за непонимание Божьего действия. Но в той же главе Бог продолжает обращаться к нему как к Своему свидетелю.
Получается, что духовная слепота и Божье действие в отношении народа могут существовать одновременно. Суд над народом не обязательно означает отмену Божьего замысла о нём.
Поэтому одного критерия «отверг ли народ посланника Бога» недостаточно для вывода о том, что Бог не может действовать через этот народ исторически.
Прокомментировать:
-
-
Я согласен, что с христианской точки зрения возможно богословское суждение о истории. Но возможность суждения не означает, что каждое конкретное суждение уже является правильным. Вопрос остаётся в критерии: на основании чего мы определяем, что именно в данной исторической ситуации является проявлением Божьей воли, а что — человеческим выбором?
Прокомментировать:
-
-
Мне кажется, Вы сами подошли к главному вопросу.
Вы постоянно возвращаетесь к мысли, что проблему можно решить более эффективным законом, более эффективным судом, более эффективной полицией, более эффективным просвещением.
Но именно здесь пророки с Вами и расходятся.
Да, Тора предусматривает наказание. Да, суд необходим. Да, образование необходимо. Никто этого не отрицает.
Но пророки утверждают, что существует проблема, которую нельзя решить ни одним из этих средств.
Именно поэтому они начинают говорить о сердце.
Обратите внимание на последовательность.
Сначала Бог даёт Закон.
Потом появляются судьи.
Потом появляется царская власть.
Потом священство.
Потом пророки.
То есть Бог не ограничивается одним инструментом. Он использует и закон, и суд, и воспитание, и пророческое слово.
И всё равно Иезекииль приходит к выводу: «дам вам новое сердце».
Если бы проблема сводилась к недостаточно эффективной правоохранительной системе, такой вывод был бы просто не нужен.
Вы спрашиваете: «А человека только сама заповедь должна формировать?»
Нет. Именно об этом я и говорю.
Формирует не только текст заповеди. Формирует вся жизнь с Богом: Закон, богослужение, суд, пророки, личный опыт, покаяние, Божье обличение и Божья милость.
Но всё это не заменяет самого человека.
Именно поэтому я привёл пример с цицит.
Заповедь не существует ради кисточек. Она существует ради человека.
Точно так же наказание существует не ради наказания. Оно существует ради восстановления правды.
И здесь я снова вернусь к 1 Цар. 16.
Для меня этот текст важен потому, что он разрушает ожидание механической схемы.
Самуил находится в Божьей воле. Однако Бог не устраняет опасность, а учит Самуила действовать мудро внутри неё.
Значит, сама принадлежность к Божьему делу ещё не означает автоматического устранения всех рисков.
Поэтому я и не ожидаю от Завета формулы вида: «при таком-то количестве преступлений включается защита, а при таком-то отключается».
Вместо такой формулы Танах показывает живые отношения Бога с народом, где Закон является необходимой частью Завета, но не исчерпывает его полностью.
И, по-моему, именно к этому и ведут пророки, когда начинают говорить уже не только о нарушении отдельных заповедей, а о сердце человека.
Если Вы считаете, что проблему можно было решить усилением суда и наказаний, то почему Бог, посылая Иеремию, Исаию и Иезекииля, почти не требует реформы судебной системы, а постоянно говорит об обращении сердца?
Прокомментировать:
-
Спасибо, теперь различие стало гораздо понятнее.
Но тогда у меня возникает другой вопрос.
Если всё совершается по воле Аллаха и человек не способен достоверно различить, где Божий замысел, а где лишь его собственные представления, то на каком основании Вы в самом начале нашей дискуссии утверждали, что именно отношение Израиля и христианского мира к мусульманам является проявлением враждебности Божьему замыслу?
Ведь теперь получается, что и это может быть частью того самого замысла Аллаха, который человеку до конца не открыт.
Иными словами, Ваша нынешняя позиция делает проблематичным не только утверждение, что современный Израиль исполняет Божий замысел, но и утверждение, что он ему противится.
Если человек принципиально не может различить, какие исторические события являются проявлением Божьего замысла, а какие — нет, то по какому основанию вообще возможно богословское суждение о современной истории?
Прокомментировать:
-
Здесь мы сталкиваемся с принципиальной разницей между христианским и исламским мировоззрением в понимании добра и зла.
В христианстве все разделено полярно: есть добро и есть зло. Бог любящий и добрый, а сатана олицетворяет зло, несправедливость и насилие. В исламе такой поляризации нет. Все совершается по воле Аллаха, Который лучше знает, что является добром, а что злом. Все едино и все подчинено воле Единого. Ислам учит, что человечество не способно полностью постичь глубокий замысел Аллаха и не всегда понимает, что в действительности является добром, а что злом. Не всякий сладкий плод оказывается благом, и не всякий горький плод является злом. Именно поэтому я сказал, что Аллах собирает.
Если перевести мои слова на христианский язык, то можно сказать, что антихрист собирает Израиль для своего воцарения. Наконец придет долгожданный мессия, но окажется, что это вовсе не Мессия.
Прокомментировать:
Прокомментировать: