Обоснование Три-Единства

[elektricity]

Опять ЦБ в нас находится верой

а с Богом как, разве Он не есть Тот в Кого верят ?.

т.к. ЦБ, Оно всё да ещё в буквальном смысле этого слова такое огромное в нашем сердце никак не поместится.

Рим. 14:¹⁷ Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.

Видите, не место находится, а праведность, мир, радость.

ну давайте тогда поговорим о месте, где находится Царство Божье
так где это место ??.

[Искупленный]

как по мне, разделение только в наших головах.

у кого два, у кого три, у кого легион.

ведь кроме Творца, и нет никого.

вот что значит Один.

и на самом деле мы уже одно с Отцом, только в нашем восприятии эту степень слияния каждый ощущает по своему. кому как дали. благодать. так захотел.

кто то далек, кто то ближе, ну а кто я и Отец одно.

ведь Отец открывает в нас Сына и первенец Йешуа, Спасение Божье.

открыть во мне Сына Своего
(Гал.1:16)

[Степан]

а с Богом как, разве Он не есть Тот в Кого верят ?.

ну давайте тогда поговорим о месте, где находится Царство Божье
так где это место ??.

Так, Он есть Тот, Кому верят.

Где-то там, где обитает Бог Отец. Где Оно находится я не знаю. Его Сын сказал, Я там приготовлю вам место.

[elektricity]

Так, Он есть Тот, Кому верят.

Где-то там, где обитает Бог Отец. Где Оно находится я не знаю. Его Сын сказал, Я там приготовлю вам место.

так если не можете сказать где Бог находится, как можете рассуждать о Его сущности ?.


демагогию, разводить, поскольку этим и заканчиваются подобные разговоры ..
так оно всегда получается, если не брать за основу учение Церкви о Триедином Боге в данном случае, - обязательно наткнетесь на нестыковки
вам не захотелось верить в официальное учение Церкви и понапридумывали для себя всякой всячины
но суметь обосновать, держать ответ за свои слова не можете и начинаете понимать это, однако признать не желаете
как у того незабвенного персонажа: - Пилите, Шура, пилите, она золотая!

[Степан]

так если не можете сказать где Бог находится, как можете рассуждать о Его сущности ?.


демагогию, разводить, поскольку этим и заканчиваются подобные разговоры ..
так оно всегда получается, если не брать за основу учение Церкви о Триедином Боге в данном случае, - обязательно наткнетесь на нестыковки
вам не захотелось верить в официальное учение Церкви и понапридумывали для себя всякой всячины
но суметь обосновать, держать ответ за свои слова не можете и начинаете понимать это, однако признать не желаете
как у того незабвенного персонажа: - Пилите, Шура, пилите, она золотая!

Он находится в Небе. А разве Вы знаете точно где находится Бог, кто Вам дал GPS координаты? Я точные координаты не знаю, но ЦБ находится в неприступном свете. И ещё, разве я демагог? Притом, из какого бодуна не можна рассуждать о Его Сущности, если не знаешь где Он находится? Где это Вы такое вычитали в Библии?

[elektricity]

Он находится в Небе. А разве Вы знаете точно где находится Бог, кто Вам дал GPS координаты? Я точные координаты не знаю, но ЦБ находится в неприступном свете.

а в Небе, неприступном свете, это где ?, задрав голову вверх, куда летал гагарин и ничего не видел ?,
или может на краю галактики, куда еще никто не летал ?.
вы же не сможете даже двух слов сказать по-этому поводу, поскольку мысли у вас плотские и суждения
которые противоречат друг другу, не сопоставлясь с Писанием и элементарной логикой

И ещё, разве я демагог? Притом, из какого бодуна не можна рассуждать о Его Сущности, если не знаешь где Он находится?

потому как вам сразу сказали, что ипостасное разделение - сугубо бытийное
и в данном случае рассуждая о Боге, говорим о мире и духовном и материальном
вы же, рассуждая о сущности Бога, в свои материальные плотские суждения Его заточили
посему и не находится место Его ипостасям в ваших суждениях ..

[Степан]

Предлагаю очень простую для понимания картину пространства:
- мы находимся на земле, которая прежде была водой под небесами;
- над землей первое небо - атмосфера;
- выше первого неба - космос, второе небо;
- выше второго неба - третье, небо небес, где мир Божий;
- еще выше - воды которые превыше небес - эти воды границы пространства.

Т.е. устроенная вселенная напоминает сферу, полый внутри "шар", поверхностью которого, во время разделения вод, стали воды которые над небесами. Воды, которые над небесами, ограничивают объем вселенной. Этот самый объем и есть пространство, которое наполнил Осуществляющий.

Итак, есть пространство, ограниченное водами, которые превыше небес.
А что дальше этих вод?

А дальше и есть безграничность.
Только эта безграничность не пустота, а недро/чрево/лоно Духа.
Т.е. за сотворенным пространством только дух, Который и есть Бог.

И Он по неизвестной причине прячет Своё лицо от всех, включая Сына Божьего. Вам ещё не открыта причина сего явления?

Неужели Бог покинул лоно Отца и обосновался на небе? А, что же такое лоно Отца? А Кого же не вмещает небо и небо небес?
Неужели Бог покинул небо, чтобы явиться в образе трех мужей Аврааму?
А Кто же остался в храме на троне управлять вселенной - ВрИО, СИО, или, все-таки, те мужи - Ангелы Иеговы - образы, в Которых Тот же Дух Божий явился Аврааму?

Вы, я вижу большой специалист, богословы даже не знают, что такое лоно, а Вы знаете. Бог и не покидал Небо, когда Он послал трёх Ангелов до Авраама.

Так вы прямо скажите, что откровения свыше для Апостола Павла были невозможны.

Возможны, но Вашему откровению на откровение Павла, я не верю.

Как переводится слово "Провидение" интересовались?

Переводится на какой язык?

[Степан]

Замечательно...
Ну тогда объясните Быт.19:24 и Ис.48:16...

Быт. 19:24 И пролил Господь (ЯХВЕ 3068) на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа (ЯХВЕ 3068) с неба.

Писавший эти слова говорит, что Господь (ЯХВЕ 3068) пролил на Содом и Гомору серу и огонь от Кого? Автор пишет, что не от Отца, но от Сына (того же самого ЯХВЕ 3068, что впереди).

Ис.48: 16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь (Адонай 0136) Бог (ЯХВЕ 3069) и Дух Его.
17 Так говорит Господь (ЯХВЕ 3068), Искупитель твой, Святый Израилев: Я Господь (ЯХВЕ 3068), Бог (0430) твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти.

03068 ― hwhy (это ЯХВЕ я думаю) Иегова, Господь, Сущий;.
03069 ― hwhy (это ЯХВЕ тоже, но почему другой номер, хотя и близкий) Иегова, Господь, Сущий.
0136 ― Адонай, Господь, Владыка, Вседержитель.
0430 ― Бог, бог, божество.

Адонай это кто? Смотря только на эти три стиха выходит, что (послал Меня Господь (Адонай 0136) Бог (ЯХВЕ 3069)) и Я Господь (ЯХВЕ 3068), Бог (0430) твой, есть разные. Больше всего Адонай Бог ЯХВЕ 3069 ― это Отец, ибо Он послал ЯХВЕ 3068. Есть разница в словах, т.к. за разными номерами, я не знаю разницы между ними 3068 и 3069. Не подскажите?

Пока я склоняюсь к тому, что здесь Отец послал Сына, как нам известно из Нового Завета.

[Степан]

Уклоняюсь.? Ээ... видел ваши рассуждения раньше, и вижу ваш последний ответ elektricity. Который сказал "двое".
Итак. В чём на мой взгляд у вас путаница. Чтоб вы не говорили про человечество, но у каждого отдельного человека своя воля. И человечество разделяют эти разные воли. А у Сына и Отца воля одна - в этом единство. И никакой математики сюда не надо. Да, и в этом и есть разница между вашим и моим пониманием.
Если говорить о людях вообще "Я не один, это двое или больше" - да, больше. Если говорить о свидетелях - очевидно говорится про двоих свидетелей. Это если говорить о том, как могли понять слова Христа на тот момент слушатели, в том отрывке. Но если говорить о том, что подразумевал Христос говоря "суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня" - так это про одну волю с Отцом ("Я и Отец - одно" Ин. 10:30). Это единство по существу (качественное), и уравнения тут не работают (1+1=1). Потому и спросил про Ипостаси и Сущность.
ПС
«... Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.» /От Иоанна 5:19/ - и тут про одну волю.
ППС
В этом случае, думаю... Прежде чем считать, нужно понять природу того, что мы считаем. И если не ошибаюсь можно пользоваться онтологическим языком (Ипостаси и Сущность)
То есть Христос говорит о двух Ипостасях ("Я не один"), но их совместное действие ("Я и Отец") единство по существу истинно, о чём я и писал выше. Или можно сказать так:
«Я не один» - Различие Ипостасей (Отец и Сын — две реальные Личности),
«Я и Отец» - Единство действия (основанное на одной Сущности и Воле).

Так у каждого человека своя отдельная воля. И Вы пишите, что у Сына и Отца воля одна - в этом единство. Я не согласен с этим. Смотрите на этот стих: Лук. 22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Христос говорит, не Моя воля, но Твоя да будет. Видите, разные воли и у Каждого Своя. Сын хочет (это Его воля), чтобы эта чаша пронесласиь мимо Его. Единство не в этом, а единство в том, что Я согласен с Твоей волей и подчиняю Свою волю Тебе, Отче, что не делает Их волю одной, разные воли, но Они имеют единство в намерениях, как я и раньше говорил, Отец хочет, чтобы Сын выпил сию чашу и Сын согласился. Да, и в этом и есть разница между Вашим и моим пониманием, что никак не запрещает видеть Их как два Разных Инвидуума, два Бога. А они десйтвительно не одинаковые, только Отец знает, когда будет приход Сына Божьего опять на Землю. Никто не знает ни дня ни часа, кроме Отца.

Слушатели Христа поняли хорошо, что Он не один, а Их есть двое свидетелей: Он и Отец. И именно это хотел донести им Христос. Там Он говорил о суде, дело серьёзное, когда суд привлекается. И этот Суд ещё не сотоялся, он впереди.

"Я и Отец - одно" Ин. 10:30. Уже не один раз говорил об этом, что одно это не один, а одно общее понимание, одно общее желание, одна общая воля. Так это едиство никак не может работать по схеме 1+1=2, так это это не количество, а качество, как Вы говорите. Когда количество, то два свидетеля и тогда схема 1+1=2 работает.

Ипостась работает по схеме 1+1=2, т,к, сложить две разные Ипостаси будет два Тела. А Сущность не работает по схеме 1+1=2, т.к. она одна у Них ― Божественная. Сравните с нашей сущностью, она также одна, но человеческая.

«... Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.» /От Иоанна 5:19/ » ― и тут не про одну волю, Сын творит то, что желает Отец, Он согласен с Отцом и подчинил Свою волю (смотрите выше).

«Я не один» - Различие Ипостасей (Отец и Сын — две реальные Личности) и не только в этом различие, каждый из Них имеет Своё Собственное Тело. Загляньте сюда, о Телах.

[elektricity]

Смотрите на этот стих: Лук. 22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Христос говорит, не Моя воля, но Твоя да будет. Видите, разные воли и у Каждого Своя. Сын хочет (это Его воля), чтобы эта чаша пронесласиь мимо Его. Единство не в этом, а единство в том, что Я согласен с Твоей волей и подчиняю Свою волю Тебе, Отче, что не делает Их волю одной, разные воли, но Они имеют единство в намерениях, как я и раньше говорил, Отец хочет, чтобы Сын выпил сию чашу и Сын согласился. Да, и в этом и есть разница между Вашим и моим пониманием, что никак не запрещает видеть Их как два Разных Инвидуума, два Бога.

два индивидуума можно сказать, но никак не два Бога
поскольку согласно учению Церкви(Халкидонский догмат) Иисус Христос истинный Бог и истинный человек

Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рождённый от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рождённый в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси

т.о. ипостась Сына имеет две природы божественную и человеческую
вот те слова Господа в Гафсиманском саду которые вы привели и подчеркивают Его человеческую природу, Его страсти
а всецелое подчинение Отцовской воли указывает на Его природу Божественную
та же вами приводимая цитата о свидетельстве двоих, - Сын свидетельствует то же, что и Отец; та же воля, то же свидетельство

что касается самой ипостаси Сына, она имеет все то что и ипостась Отца, кроме нерожденности
вот что пишет об этом преподобный Дамаскин:

Итак, Сын называется Словом и сиянием, потому что рожден от Отца без всякого сочетания и бесстрастно, и безлетно, и без истечения, и неразлучно; (называется) же Сыном и образом Отчей ипостаси потому, что Он совершен, ипостасен и во всем подобен Отцу, кроме нерожденности (αγεννησια); (называется) Единородным потому, что Он один только от одного Отца рожден единственным образом, ибо никакое другое рождение не подобно рождению Сына Божия, и нет другого Сына Божия. Дух Святый, хотя исходит от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Здесь другой образ бытия, также непостижимый и неведомый, как и рождение Сына (Божия). Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия.

А они десйтвительно не одинаковые, только Отец знает, когда будет приход Сына Божьего опять на Землю. Никто не знает ни дня ни часа, кроме Отца.

поскольку ипостась Отца - волеизъявителя, как и сам приход Сына есть изъявление воли Оцовской
и таким образом: воля - Отца, исполняет - Сын, Дух - как Божий потенциал и вместе - Бог Творец


можете задать вопросы, поскольку у Церкви имеются все ответы на этот счет
и даже мне, полагаю, не составит больших усилий ответить на все то, о чем спросите по этому поводу
естественно обосновав, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл

[Дмитрий Резник]

а всецелое подчинение Отцовской воли указывает на Его природу Божественную

Странное заявление. Как раз подчинение воле Б-га говорит о том, что Йешуа - стопроцентный хороший человек. Все праведники подчиняются воле Б-га, и никто не объявляет их богами.

можете задать вопросы, поскольку у Церкви имеются все ответы на этот счет
и даже мне, полагаю, не составит больших усилий ответить на все то, о чем спросите по этому поводу
естественно обосновав, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл

Ну еще бы. За тысячетелия своей истории церковь поднаторела в схоластике и словопрениях. Ответ-то у Вас будет, но вот в том, что он будет убедительным для нормального непредвзятого человек, есть большие сомнения.

[elektricity]

Странное заявление. Как раз подчинение воле Б-га говорит о том, что Йешуа - стопроцентный хороший человек. Все праведники подчиняются воле Б-га, и никто не объявляет их богами.

ну, во-первых, на всех праведниках печать превородного греха, поэтому и богами себя не объявляют
Иисус же Спаситель и нету на Нем греха
родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их (Мф.1:21)
И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха (1Ин.3:5)
а насчет стопроцентного хорошего человека, никто возражать не станет
об этом и был приведен халкидонский догмат, "совершенный по Божеству и совершенный по человечеству"

Ну еще бы. За тысячетелия своей истории церковь поднаторела в схоластике и словопрениях. Ответ-то у Вас будет, но вот в том, что он будет убедительным для нормального непредвзятого человек, есть большие сомнения.

Писание и логическое обоснование не может быть не убедительным для непредвзятого человека
неубедительной в данном случае может быть его непредвзятость ..

[Степан]

два индивидуума можно сказать, но никак не два Бога
поскольку согласно учению Церкви(Халкидонский догмат) Иисус Христос истинный Бог и истинный человек

Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рождённый от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рождённый в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси

т.о. ипостась Сына имеет две природы божественную и человеческую
вот те слова Господа в Гафсиманском саду которые вы привели и подчеркивают Его человеческую природу, Его страсти
а всецелое подчинение Отцовской воли указывает на Его природу Божественную
та же вами приводимая цитата о свидетельстве двоих, - Сын свидетельствует то же, что и Отец; та же воля, то же свидетельство

что касается самой ипостаси Сына, она имеет все то что и ипостась Отца, кроме нерожденности
вот что пишет об этом преподобный Дамаскин:

Итак, Сын называется Словом и сиянием, потому что рожден от Отца без всякого сочетания и бесстрастно, и безлетно, и без истечения, и неразлучно; (называется) же Сыном и образом Отчей ипостаси потому, что Он совершен, ипостасен и во всем подобен Отцу, кроме нерожденности (αγεννησια); (называется) Единородным потому, что Он один только от одного Отца рожден единственным образом, ибо никакое другое рождение не подобно рождению Сына Божия, и нет другого Сына Божия. Дух Святый, хотя исходит от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Здесь другой образ бытия, также непостижимый и неведомый, как и рождение Сына (Божия). Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия.

Два инвидуума, это Сын и Отец, двое. Вот так в Инете говорится за Индивид ― «это конкретный, отдельный представитель вида, будь то человек, животное или другое живое существо.» Видите, Бог это живое Существо, отдельный представитель Божественного вида есть Сын и Отец, это два индивида, два Бога. Сын Божий это один индивид, хотя Он имеет две природы Божественную (Дух Бога) и человеческую (Тело Человека), это не делает Его Богом в количестве двох. Ипостась всегда есть Дух, поэтому Дух Христа не был Человеческим. Воля у Сына и Отца не та же, т.к. написано: Моя воля и Твоя воля, не та же самая. Извините дорогой, не натягивайте того, чего не было. Ипостась соедина с волей, разные воли, разные Ипостаси, Моя Ипостась Сына, Твоя Ипостась Отца ― разные.

поскольку ипостась Отца - волеизъявителя, как и сам приход Сына есть изъявление воли Оцовской
и таким образом: воля - Отца, исполняет - Сы,; Дух - как Божий потенциал и вместе - Бог Творец


можете задать вопросы, поскольку у Церкви имеются все ответы на этот счет
и даже мне, полагаю, не составит больших усилий ответить на все то, о чем спросите по этому поводу
естественно обосновав, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл.

Так у православной церкви есть ответы на все вопросы и так думали и думают не только они. У фарисейской церкви были оптветы на все вопросы и к чему это привело? ― отвергли Своего Мессию и распяли Его. Вы не только отвергаете Писание, но и здравый смысл. Написано, есть Духовные Тела, но Вам на это наплевать, Бог один одно Тело. Или так себя ведёте, как будьто я Вам этого не объснял.

[ВикторКоваленко]

В Храме, которого еще нет? Серьезно?
А Вы смешнее, чем я до этого о Вас думал...
Ну да ладно, пускай утренняя жертва таки была на тот момент, ерунда, конечно, но допустим...

1. Кроме храма еще может быть место для жертвоприношений, которое избирает Господь.
2. Каин и Авель куда-то принесли дары, которые подпадают под определение безкровных жертв - корбанот.
3. Авраам вне храма должен был принести жертву всесожжения - ола.
4. Мелхиседек вышел навстречу Аврааму откуда?
5. Откуда Мелхиседек вынес для Авраама хлеб и вино?
6. Хлеб и вино, вынесенные Мелхиседеком для Авраама, Мелхиседек произвел Сам, как, например, Иисус, или то были приношения по закону, который до нас не дошел?

И вот Бог, которого материальный человек держит за ногу не может ничего поделать???
Скажите - это- Тот-же Самый Бог, Который остановил Солнце над Гаваоном???
Или какой-то другой, Вами выдуманный?

Тот же, тот же.
Тот же, Который в назначенное время родился, как человек.
А не мог ничего поделать, потому что
а) пришел не нападать, не угрожать, а укреплять испуганного Иакова в ответ на молитву (Исх.32:9-12);
б) любил Своего избранника, и лишь необходимость убыть вынудили Его проявить неземную силу.

Иаков нарек имя месту тому Пенуэл потому, что видел Бога и, несмотря на это, остался жив, что говорит о том, что в Исх.33:20 было лишь повторение давно известного ("человек не может увидеть Меня и остаться в живых).

Не много ли чести вы оказываете ангелу-хранителю Исава? - и слезы ему, и моление, и название места.

ангел-хранитель-то тварный, в отличие от несотворенного Творца, так что это Ваша версия куды смешнее, выглядит, я уже даже не говорю за то, что ангелам Бог может давать реальные тела физические на время...
Но это отдельная песТня, пока-же поржу, над Вашими ужем-извиваниями... прикольно пишите... аффтар пишы исчо!

То вы Иакова делаете отступником от Бога, якобы пресмыкающимся перед сотворенным ангелом после обращения к Богу о защите от Исава, то делаете Бога предателем избранного Им Иакова, потому что Он, якобы, вместо помощи Иакову подослал к нему ангела-хранителя Исава, которому дал еще и тело.
Вы сами не удивляетесь ходу ваших мыслей?

С чего бы? У Иакова еще не было Закона, так что такое его поведение нельзя ставить ему в укор.
Но Вы, со своим расщепленным сознанием(тут помню, что Храма и Закона еще нет, а тут я это забываю) естественно не видите это в своих словах...
аффтар - пишы исчо!

Уж поржал, так поржал...

У Иакова еще не было тех законов, повелений и прочего, что соблюдал Авраам, или уже не было?

...пока-же поржу...
Уж поржал, так поржал...

Как тот конь ретивый - холеный, откормленный овсом, в красивой сбруе и с серебрянными подковами.
Но тот конь, в отличие от вас, ржал в предчувствии опасности.
Вам-то чего неймется - огрубело сердце? беспокоит подсознание? снятся не те сны?

[Кадош]

Это опять не говорит о том, что Он там и там, и там ещё где-то....

Быт.19:24 еще не смотрели? Жаль.... я думал - Вы всю Библию прочитали, а Вы - кусками ее читали. Вот и не имеете комплексного, целостного вИдения.