+ чистилище

[elektricity]

Ужас...
Вот сразу видно, что читаете Вы явно каким-то иным местом...
Читаем! Только теперь внимательно:

смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был

Где они были судимы?
В аду(в шеоле)?
А если внимательно прочитать???
А вот если внимательно прочитать, то судимы они были уже после того, как шеол(ад) отдал их из себя!
А что-то они делали до этого?
А до этого они пребывали каждый в своих местах, куда определил их Господь после их смерти.
притчу про богача и Лазаря читали???
Видимо нет.
Иначе бы знали, что не судили их, ни богача ни Лазаря в шеоле... в шеоле они добирали то чего каждому было не додано при жизни.
1) богач за своё доброе получил вознаграждение при жизни, а вот за грехи наказаний не дополучил, и теперь в шеоле он дополучает наказания за свои прижизнеенные грехи.
2) А вот Лазарь наоборот - за свои грехи был наказуем еще при своей жизни, а вот за добрые свои, за праведные поступки награды при жизни не получил, потому и дополучает свои награды за праведность в шеоле не лоне Авраама...
Так что как видите в шеоле, как раз и занимаются очищением от грехов... а не в выдуманном католиками, чистилище.

Авраам у Христа в той притче прямо об этом говорит... Но нас ведь не учат внимательно притчи читать... да?

давайте внимательно, начнем с вами предоставленной цитаты:
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим (Откр.20:13)
так вот, если внимательно прочитать, как быть с морем, море это тоже то место, куда Господь определяет после смерти ?.
далее, вы говорите, что судимы они были уже после того, как шеол(ад) отдал их из себя
и получается у вас, что Лазарь тоже находился в аду ?, разве Ангелы после смерти относят в ад, вы ни с кем их не перепутали ?.
и насчет добирания богача и Лазаря того, чего каждому было не додано при жизни
о каком очищении тут вообще может идти речь, Лазарю вообще нечего очищать, поскольку о грехах его и не говорится
а о страданиях нищего, так сложилась его жизнь, он оставил свои страдания на земле и был принят на лоно Авраамово, поскольку не грешил
для богача же поезд ушел, поскольку перехода из ада(шеола) в рай(лоно Авраамово) не существует, остались одни страдания за грехи

а о чистилище, в данном случае, речь не идет, можно сказать, что Лазарь при жизни очистился своими страданиями
само же чистилище происходит в час смерти, через очистительный огонь, тот достаточно приведено цитат из Библии по этому поводу

[Кадош]

давайте внимательно, начнем с вами предоставленной цитаты:
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим (Откр.20:13)
так вот, если внимательно прочитать, как быть с морем, море это тоже то место, куда Господь определяет после смерти ?.

Именно - их три - смерть, шеол и море.

далее, вы говорите, что судимы они были уже после того, как шеол(ад) отдал их из себя
и получается у вас, что Лазарь тоже находился в аду ?

Рад что Вы, наконец это увидели...

, разве Ангелы после смерти относят в ад, вы ни с кем их не перепутали ?.

Нет, ни с кем!
Ангелы отнесли Лазаря на Лоно Авраамово!
А что это такое?
Вы не знаете.
Иисус тут употребляет термин иудейского богословия.
Знаете?
как к примеру есть термин христианского богословия - ТриЕдинство!
Его нет в Писании в явном виде. Однако оно выводится из текстов Писания, как Нового, так и Ветхого заветов...
Так и тут - термина Лоно Авраамово - нет в Писании.
Этот термин разработан иудейскими богословами, теми самыми фарисеями и книжниками.

Поэтому, оппонируя им, Иисус и приводит притчу, в которой этот термин используется в своем прямом смысле, который в него вкладывали те фарисеи и книжники.
Так вот, согласно иудаизма - в шеоле - есть некое место, для душ праведников, которое они назвали Лоно Авраамово...
Я уже со счета сбился, сколько раз за последние 20 лет я повторял тут это...

Лазарю вообще нечего очищать, поскольку о грехах его и не говорится

Как-же не говорится???
Вы невнимательно слова притчи прочитали...

Лук.16:25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

Если бы у Лазаря не было своих личных злых дел, то его не за что было, ни при жизни наказывать, ни после смерти...
Но так как он получал таки злое, то видимо было за что! Это раз!
Второе - "нет праведного ни одного"! - это тоже Библия говорит. Только двоим удалось миновать наказаний - Еноху и Илие.
Ну и третье - прямой текст слов Авраама.
богач получил - доброе СВОЁ!!!!!
А Лазарь, читаем так--же злое СВОЁ!!!!
Структура фразы Авраама это прямо подразумевает.
Так что и тот и другой имеют, как добрые дела, так и злые.
Только один наказывался при жизни за свои злые дела, а другой - начал за них наказываться после смерти.
Вот и вся между ними разница.
А притчу Христос привел - сребролюбивым фарисеям, которые уверяли, что праведный всегда будет богатым, при жизни...
А это не так, и Христос им, на примере их термина показал их неправоту...
понимаете?

[elektricity]

elektricity
как быть с морем, море это тоже то место, куда Господь определяет после смерти ?.

Именно - их три - смерть, шеол и море.

вы так уверенно киваете, а объяснить не желаете, кто же попадает в шеол, а кто в море ..

elektricity
далее, вы говорите, что судимы они были уже после того, как шеол(ад) отдал их из себя
и получается у вас, что Лазарь тоже находился в аду ?

Рад что Вы, наконец это увидели...

покаместь одни несуразности в ваших суждениях

elektricity
разве Ангелы после смерти относят в ад, вы ни с кем их не перепутали ?.

Нет, ни с кем!
Ангелы отнесли Лазаря на Лоно Авраамово!
А что это такое?
Вы не знаете.
Иисус тут употребляет термин иудейского богословия.
Знаете?
как к примеру есть термин христианского богословия - ТриЕдинство!
Его нет в Писании в явном виде. Однако оно выводится из текстов Писания, как Нового, так и Ветхого заветов...
Так и тут - термина Лоно Авраамово - нет в Писании.
Этот термин разработан иудейскими богословами, теми самыми фарисеями и книжниками.

Поэтому, оппонируя им, Иисус и приводит притчу, в которой этот термин используется в своем прямом смысле, который в него вкладывали те фарисеи и книжники.
Так вот, согласно иудаизма - в шеоле - есть некое место, для душ праведников, которое они назвали Лоно Авраамово...
Я уже со счета сбился, сколько раз за последние 20 лет я повторял тут это...
Как-же не говорится???
Вы невнимательно слова притчи прочитали...

все это называется натягивать сову на глобус
о лоне Авраамовом в притче ясно говорится, как об месте абсолютно отдельным от ада(шеола)
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк.16:26)
к тому же не совсем понятно о каких иудейских богословах говорите
ведь совершенно же очевидно, что сам Иисус употребляет этот термин(лоно Авраамово), как место соотносящееся с Раем
куда собственно и принесли Ангелы Лазаря после смерти, у вас же получается, что Ангелы обслуживают ад(шеол)
неужели не видите разницы даже в том, что о богаче говорится похоронили, а об Лазаре отнесен на лоно Авраамово
хотя похоронили обеих, но богачу кронты - муки вечные, а Лазарь себе утешается

Лук.16:25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

Если бы у Лазаря не было своих личных злых дел, то его не за что было, ни при жизни наказывать, ни после смерти...
Но так как он получал таки злое, то видимо было за что! Это раз!
Второе - "нет праведного ни одного"! - это тоже Библия говорит. Только двоим удалось миновать наказаний - Еноху и Илие.
Ну и третье - прямой текст слов Авраама.
богач получил - доброе СВОЁ!!!!!
А Лазарь, читаем так--же злое СВОЁ!!!!
Структура фразы Авраама это прямо подразумевает.
Так что и тот и другой имеют, как добрые дела, так и злые.
Только один наказывался при жизни за свои злые дела, а другой - начал за них наказываться после смерти.

опять нагородили не весть что ..
во-первых земное наказание Лазаря, вовсе не от содеянных на земле грехов
но как само пребывание на этой грешной земле, где у каждого свой путь и свой крест
подумайте, за какие грехи страдает Иов ..
во-вторых, насчет праведности, речь именно о превородном грехе, который на всех
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя (Пс.59:7)
Кто родится чистым от нечистого? Ни один (Иов.14:4)
От нечистого что может быть чистого, и от ложного что может быть истинного? (Сир.34:4)
Все мы сделались — как нечистый, и вся праведность наша — как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас (Ис.64:6)
а насчет получил СВОЁ, это как раз говорит о воздаянии каждому по заслугам, именно после смерти
поскольку еще раз подчеркиваю, о грехах Лазаря при жизни вовсе не говорится, как и о грехах Иова, кстати ..

[Кадош]

вы так уверенно киваете, а объяснить не желаете, кто же попадает в шеол, а кто в море ..

а) Вы не спрашивали.
б) что это Вам даст в контексте нынешнего разговора? - НИЧЕГО, Так зачем Вы сюда переводите разговор? Просто уйти от главного.
Повторяю, согласно Библии - шеол - это место временного пребывания душ до суда!
в) Ну и наконец, я полагал, что Вы догадываетесь что шеол, помимо значения ад, означает еще и могила.
Таким образом:
1) - шеол это еще и совокупность тех, кто погребен по нормальному.
2) - смерть - это совокупность тех, кто непогребен.
3) - море - это совокупность погибших и утонувших, тех кого погребла под собой пучина морская.

Не думал, что это надо разжевывать... И да, на будущее - спрашивайте по нормальному, а не вот так ка сейчас.

покаместь одни несуразности в ваших суждениях

Опять - некое оценочное суждение, без каких-бы то ни было обоснований...

все это называется натягивать сову на глобус

Это называется не так.
Это называется что Вы столкнулись с тем чего никогда не исследовали, а потому имеете об этом превратное понимание.
И в связи с этим, Вам трудно вернуться к нормальному пониманию, из Ваших стреотипов безграмотных.

о лоне Авраамовом в притче ясно говорится, как об месте абсолютно отдельным от ада(шеола)

От той его части где грешники дополучают злое за свое зло!
Это да.
Однако, тем не менее они видят друг друга, понимают и могут общаться...
Так что это вовсе не такие и далекие места, друг от друга.
Как это может быть???
Богу все возможно...
Итак - то что они отделены друг от друга - вовсе не говорит о том, что это не в шеоле всё...

к тому же не совсем понятно о каких иудейских богословах говорите

О тех, кто разрабатывал сей термин!
Мне опять повторить?
Повторяю - в Библии нет этого термина, вплоть до момента, когда Иисус его озвучивает тем фарисеям.
Это значит, что фарисеи и книжники понимают о чем Он им говорит несмотря на то что в Писании этого термина нет!
Это значит лишь одно - этот термин разрабатывался мудрецами Торы, ну или чтоб Вам было понятно - иудейскими богословами.
Напоминаю, Талмуд - начал формироваться еще со второго века до РХ!
Т.е. к моменту проповеди Христа уже было разработано достаточно много концепций в иудаизме.
Это и теория о спасающем Мессии(Машиахе), о Его двух пришествиях, о суде в конце времен, и вот в частности о душах и их пребывании до суда.
Напрямик об этом в Писаниях не говорится, но это извлекается долгими исследованиями и рассуждениями...
И все эти концепции пришли к нам, к христианам из иудаизма.
И некоторые из них, как например смешение между собой терминов шеол и озеро огненное, или вот выдуманное католиками чистилище - это все попало к нам из иудаизма искаженным.
И это так приелось, что вот до сих пор, таких как Вы, приходится вразумлять и тратить кучу сил, на то что выровнять Ваше понимание всех этих терминов.
К их исходному значению.

ведь совершенно же очевидно, что сам Иисус употребляет этот термин(лоно Авраамово), как место соотносящееся с Раем

Что такое Рай?
И почему богач запросто обращался к Аврааму и тот его слышал и отвечал ему???
Вы-ж никогда не задумывались над этими вопросами.
Они у Вас в голове никогда и не возникали...

А теперь у Вас волосы на голове шевелятся от того что Вы не можете на них ответить в контексте своей католической концепции.
Я Вас не виню. Вас так научили, и Вы слепо этому поверили.
И если Вы хотите оставаться младенцем во Христе - никаких проблем! на Ваше спасение это никак не влияет.
Но если Вы решили стать учителем, то сорри, тут уже простой ретрансляцией антибиблейских стереотипов не обойдетесь.
Тут уже изучать предмет надо... А Вы его не знаете...

опять нагородили не весть что ..
во-первых земное наказание Лазаря, вовсе не от содеянных на земле грехов

А за что???
И на этот вопрос у Вас нет ответа.
Потому что единственный ответ - "ЗА ВСЁ СВОЕ ЗЛОЕ"! Глаза откройте - и на текст и на здравый смысл.
Есть, по Писанию, только один, наказания Которого были не заслужены - это Христос.
Даже Иов страдал не за просто так... есть там некие странные слова Бога... но щас не об этом.
Итак - не заслуженно страдал лишь Христос, двое оказались безгрешными настолько что Бог их забрал сразу на небо - Енох и Илия.
А остальные идут единым для всех нас путем... И чистилище - это католический термин, который придуман, как костыль забытому термину шеол...

[elektricity]

elektricity
объяснить не желаете, кто же попадает в шеол, а кто в море ..

а) Вы не спрашивали.
б) что это Вам даст в контексте нынешнего разговора? - НИЧЕГО, Так зачем Вы сюда переводите разговор? Просто уйти от главного.
Повторяю, согласно Библии - шеол - это место временного пребывания душ до суда!
в) Ну и наконец, я полагал, что Вы догадываетесь что шеол, помимо значения ад, означает еще и могила.
Таким образом:
1) - шеол это еще и совокупность тех, кто погребен по нормальному.
2) - смерть - это совокупность тех, кто непогребен.
3) - море - это совокупность погибших и утонувших, тех кого погребла под собой пучина морская.
Не думал, что это надо разжевывать...
И да, на будущее - спрашивайте по нормальному, а не вот так ка сейчас.

все же не совсем понятен ваш ответ, исходя из приведенной вами цитаты:
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим (Откр.20:13)
означает ли совокупность, о которой говорите, что речь идет о той же смерти и том же аде, или же умершие в море не в аду
к тому же, быть погребенным по нормальному можно и в море, моряков так хоронили

elektricity
о лоне Авраамовом в притче ясно говорится, как об месте абсолютно отдельным от ада(шеола)

От той его части где грешники дополучают злое за свое зло!
Это да.
Однако, тем не менее они видят друг друга, понимают и могут общаться...
Так что это вовсе не такие и далекие места, друг от друга.
Как это может быть???
Богу все возможно...
Итак - то что они отделены друг от друга - вовсе не говорит о том, что это не в шеоле всё...

да нет, именно об этом говорит, что они в разных местах, между которыми утверждена великая пропасть

elektricity
к тому же не совсем понятно о каких иудейских богословах говорите

О тех, кто разрабатывал сей термин!
Мне опять повторить?
Повторяю - в Библии нет этого термина, вплоть до момента, когда Иисус его озвучивает тем фарисеям.
Это значит, что фарисеи и книжники понимают о чем Он им говорит несмотря на то что в Писании этого термина нет!
Это значит лишь одно - этот термин разрабатывался мудрецами Торы, ну или чтоб Вам было понятно - иудейскими богословами.

абсолютно не убедительно с пальца высосано, все на тот момент знали кто такой Авраам и что подразумевает собою слово лоно
и говорить, что этот термин разрабатывался мудрецами, но не не был использован в Писании, зато был использован Иисусом
это и называется натягиванием совы на глобус

Напоминаю, Талмуд - начал формироваться еще со второго века до РХ!
Т.е. к моменту проповеди Христа уже было разработано достаточно много концепций в иудаизме.
Это и теория о спасающем Мессии(Машиахе), о Его двух пришествиях, о суде в конце времен, и вот в частности о душах и их пребывании до суда.
Напрямик об этом в Писаниях не говорится, но это извлекается долгими исследованиями и рассуждениями...
И все эти концепции пришли к нам, к христианам из иудаизма.
И некоторые из них, как например смешение между собой терминов шеол и озеро огненное, или вот выдуманное католиками чистилище - это все попало к нам из иудаизма искаженным.
И это так приелось, что вот до сих пор, таких как Вы, приходится вразумлять и тратить кучу сил, на то что выровнять Ваше понимание всех этих терминов.
К их исходному значению.

оставьте эту словесную шелуху, Кадош, в такого рода разговорах должна быть аргументация и четкие обоснования
на основе этого читатель и делает для себя выводы

elektricity
ведь совершенно же очевидно, что сам Иисус употребляет этот термин(лоно Авраамово), как место соотносящееся с Раем

Что такое Рай?
И почему богач запросто обращался к Аврааму и тот его слышал и отвечал ему???
Вы-ж никогда не задумывались над этими вопросами.
Они у Вас в голове никогда и не возникали....

ну, ну и почему же ?.

elektricity
опять нагородили не весть что ..
во-первых земное наказание Лазаря, вовсе не от содеянных на земле грехов

А за что???
И на этот вопрос у Вас нет ответа.

ну как же, мною было сказано в предыдущем посте: - земное наказание Лазаря, вовсе не от содеянных на земле грехов
но как само пребывание на этой грешной земле, где у каждого свой путь и свой крест

Потому что единственный ответ - "ЗА ВСЁ СВОЕ ЗЛО откройте - и на текст и на здравый смысл.
Есть, по Писанию, только один, наказания Которого были не заслужены - это Христос.
Даже Иов страдал не за просто так... есть там некие странные слова Бога... но щас не об этом.
Итак - не заслуженно страдал лишь Христос, двое оказались безгрешными настолько что Бог их забрал сразу на небо - Енох и Илия.
А остальные идут единым для всех нас путем...

опять неуклюжее натягивание совы на глобус, возвращаемся к цитате:
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь (Лк.16:25)
как видим злое, которое получил Лазарь, вовсе не" ЗА ВСЁ СВОЕ ЗЛО", как вы тут пытаетесь манипулировать
как и о каких-то содеяных грехах Иова не говорится
и как было уже оговорено, их страдания, - как следствие первородного греха, из-за чего они и очутились в этом мире страданий
вот как надо излагать свои мысли, а не притягивать за уши всяку чушь, за которую ответ держать не способны

И чистилище - это католический термин, который придуман, как костыль забытому термину шеол...

послушайте, тут нрахрапом не возьмешь, не тот вариант, тут надо уметь обосновать
понимаете, здесь даже не главное, что бы кто-то признал свою ошибку и согласился с чистилищем
но то, что вы сами осознаете свою несостоятельность и читатель это видит и понимает

Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)

[Кадош]

все же не совсем понятен ваш ответ, исходя из приведенной вами цитаты:
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим (Откр.20:13)
означает ли совокупность, о которой говорите, что речь идет о той же смерти и том же аде, или же умершие в море не в аду
к тому же, быть погребенным по нормальному можно и в море, моряков так хоронили

Я не знаю, как еще Вам объяснить?
Три различных места. Что тут еще объяснять?

да нет, именно об этом говорит, что они в разных местах, между которыми утверждена великая пропасть

Замечательно...
Ну тогда объясните как они видели и слышали друг друга?
Небось по Whatsapp-у переговаривались, да?

абсолютно не убедительно с пальца высосано

Еще раз!
Есть термин иудейского богословия - Лоно Авраамово, буквально грудь Авраама!
И не надо в него вкладывать тот смысл который удобен Вам!
Надо брать тот смысл, который в него вкладывали иудеи.
А убедительно это для Вас или нет - мне дела никакого нет.
Надо делать вот так, а не иначе.

оставьте эту словесную шелуху, Кадош, в такого рода разговорах должна быть аргументация и четкие обоснования

Мне неинтересны Ваши оценочные суждения. Есть факты.
Если Вы не готовы разговаривать на их основании, то это Ваши личностные проблемы.
Четкие обоснования я Вам дал.
Другое дело, что они разрушают Вашу систему мировоззрения...
Но это говорит что шелуха у Вас, а не у меня...

ну, ну и почему же ?.

Эт я у Вас спрашиваю...
Это-ж Вы уверяете что там пропасть огромная, ... т.е. в разных местах совершенно это все расположено...
Так что вот Вам на этот вопрос и отвечать...
А Я свой аргументированный ответ уже дал.
Перечитайте... и увидите его.

ну как же, мною было сказано в предыдущем посте: - земное наказание Лазаря, вовсе не от содеянных на земле грехов
но как само пребывание на этой грешной земле, где у каждого свой путь и свой крест

Мне как-то все равно на Ваши "как мной было сказано ранее"!
Библейский Бог - справедливый и налагает наказания не просто так, а за действия и помыслы.
Само пребывание на этой грешной земле уже является наказанием за грех непослушания в Эдеме.
Настоятельно рекомендую внимательно прочитать почему мы с Вами тут оказались:

Быт.3:23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
Быт.3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Как раз за тот самый грех, мы сейчас здесь чтобы исправить пути свои.
И здесь, Бог посылает нам некие обстоятельства жизни, каждому - свои, по мере вины каждого, чтобы мы исправлялись.
Наказание за наказание, по-Вашему?
Вы сам то в это верите?

опять неуклюжее натягивание совы на глобус, возвращаемся к цитате:
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь (Лк.16:25)
как видим злое, которое получил Лазарь, вовсе не" ЗА ВСЁ СВОЕ ЗЛО", как вы тут пытаетесь манипулировать
как и о каких-то содеяных грехах Иова не говорится

Это подразумевается структурой фразы:
ты получил уже доброе твое в жизни твоей,
а Лазарь — злое[твоё].

Но Вы можете и далее заблуждаться.

послушайте, тут нрахрапом не возьмешь, не тот вариант, тут надо уметь обосновать

Я-то обосновал. и нахрап - это у Вас.
А вот у меня как раз обоснования

[Jastin]

Вообще то в притче нет речи о том что богач получает наказание за свои грехи а Лазарь за свою праведность. Просто Лазарь был по жизни неудачником видать а богач успешным. Тут скорее речь о неком уравновешивании судеб.

[Кадош]

Вообще то в притче нет речи о том что богач получает наказание за свои грехи а Лазарь за свою праведность. Просто Лазарь был по жизни неудачником видать а богач успешным. Тут скорее речь о неком уравновешивании судеб.

Нет!
По притче, как Лазарь, так и богач имеют и добрые дела и грехи.!
Однако Лазарь, за свои грехи был наказан при жизни, и ему осталось дополучить награды, за свои добрые дела.
А с богачом обратная ситуация - за свои добрые дела он при жизни получил награды, и ему осталось до получить наказания за грехи.
Почему в случае с Лазарем так, а с богачом - иначе - остаётся за пределами притчи.
Христос просто показал два крайних примера и сам принцип - тем фарисеям, ну и нам:
Воздаяние продолжается вплоть до суда, и не ограничивается временем земной жизни!

Собственно поэтому и вывод - нельзя по прижизненному богатству судить - праведен человек или нет.

[Jastin]

Воздаяние продолжается вплоть до суда, и не ограничивается временем земной жизни!

До какого ещё суда? Если душа человека попала либо в ад либо в рай то это значит суд на ней уже состоялся.

[Кадош]

До какого ещё суда? Если душа человека попала либо в ад либо в рай то это значит суд на ней уже состоялся.

правда?
а внимательно Библию прочитать не пробовали?
Откр.20:13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Откр.20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

т.е. ад и прочие места содержания душ - отдали их и вот после этого начинается суд.
Я вот об этом суде Вам писал...

[elektricity]

Я не знаю, как еще Вам объяснить?
Три различных места. Что тут еще объяснять?

если не способны объяснить, каким образом в трех различных местах умершие оказываются после смерти
зачем вообще фигурируете этой цитатой

Замечательно...
Ну тогда объясните как они видели и слышали друг друга?
Небось по Whatsapp-у переговаривались, да?

ну не согнившими же своими глазами, а очевидно видением духовным

Еще раз!
Есть термин иудейского богословия - Лоно Авраамово, буквально грудь Авраама!
И не надо в него вкладывать тот смысл который удобен Вам!
Надо брать тот смысл, который в него вкладывали иудеи.
А убедительно это для Вас или нет - мне дела никакого нет.
Надо делать вот так, а не иначе.

так это понятно, что грудь Авраама, речь о том, что перед этим в Писании этого термина нету
вы же почему то утверждаете, что Иисус использовал то, что в Писании не написано. но уже бытовало среди иудейского богословия
вы хоть понимаете, что с позиции Библии, само Богословие суть Иисусово Христово

Эт я у Вас спрашиваю...
Это-ж Вы уверяете что там пропасть огромная, ... т.е. в разных местах совершенно это все расположено...
Так что вот Вам на этот вопрос и отвечать...
А Я свой аргументированный ответ уже дал.
Перечитайте... и увидите его.

вот я и ответил вам - видением духовным, нефизическим естественно

Мне как-то все равно на Ваши "как мной было сказано ранее"!
Библейский Бог - справедливый и налагает наказания не просто так, а за действия и помыслы.
Само пребывание на этой грешной земле уже является наказанием за грех непослушания в Эдеме.

опять фальшивите, Кадош, пытаетесь все свалить в одну кучу, поскольку вам был приведен пример Иова
где не было ни плохих действий, ни плохих мыслей. но нкакхан об был именно за первородный грех
собственно поэтому и оказался подвластным сатане, иначе бы Господь не позволил сатане его испытывать

Быт.3:23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
Быт.3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Как раз за тот самый грех, мы сейчас здесь чтобы исправить пути свои.
И здесь, Бог посылает нам некие обстоятельства жизни, каждому - свои, по мере вины каждого, чтобы мы исправлялись.
Наказание за наказание, по-Вашему?
Вы сам то в это верите?

знаете уже порядком надоели ваши, извините за слово, туповатые предергивания
что значит наказание за наказание ?, наказание одно, за непослушание, сиречь первородный грех
и речь за содеянное при жизни тут не идет. Иов ничего плохого не делал и против Бога не мыслил
за земные грехи человек понесет ответ уже после своей физической смерти, а сейчас речь именно о первородном грехе

elektricity
опять неуклюжее натягивание совы на глобус, возвращаемся к цитате:
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь (Лк.16:25)
как видим злое, которое получил Лазарь, вовсе не" ЗА ВСЁ СВОЕ ЗЛО", как вы тут пытаетесь манипулировать
как и о каких-то содеяных грехах Иова не говорится

Это подразумевается структурой фразы:
ты получил уже доброе твое в жизни твоей,
а Лазарь — злое[твоё].

вот то что присобачили [твоё] к Лазаревому злому, полученному при жизни и является несуразицей, натагиванием совы на глобус
поскольку злое Лазарево не от его личного содеянного зла(как у богача), но как сам понесенный крест, вследствии первородного греха

подучитесь риторике, которая, впрочем не бывает без понимания самого богословия ..

[Кадош]

если не способны объяснить, каким образом в трех различных местах умершие оказываются после смерти
зачем вообще фигурируете этой цитатой

Начинаю сомневаться в вашей адекватности...
Еще четыре дня назад я Вам по пунктам это всё расписал, цитирую:


Вы-же мне какую-то ахинею пишите сейчас...
Разберитесь в себе и перестаньте глупости писать. Вам отвечено.
Другое дело, что у Вас что-то с адекватностью... Если уже через пару дней забываете писанное Вам!

Вот ссылка: https://www.evangelie.eu/forum/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D 0%B8%D0%B5/10661883-%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D 0%B5?p=10714029#post10714029

Не знаю - есть ли смысл отвечать на всё остальное?

Вот еще один яркий пример из того Вашего опуса:

"так это понятно, что грудь Авраама, речь о том, что перед этим в Писании этого термина нету
вы же почему то утверждаете, что Иисус использовал то, что в Писании не написано. но уже бытовало среди иудейского богословия".

Я-ж Вам подробнейшим образом объяснил этот момент.
Придется повторить...
В пример я привёл нас-христиан, оперирующих термином Триединство, ну или Троица, которого в Библии нет!
Но в христианском то богословии он есть, и определен.
Так и с термином Лоно Авраамово.
В Библии его не было, пока Иисус его не озвучил.
Но озвучивал Он этот термин - фарисеям и книжникам, не объясняя им его.
Почему?
Да потому что, они уже знали, что он означает.
Откуда???
Из их иудейского богословия.
Как мы, из нашего христианского богословия пользуемся термином Триединство,
так и они из своего иудейского богословия используют термин Лоно Авраамово.

Опять не поняли?
Стоит ли тогда вообще с Вами разговаривать, если Вы из-за бури своих эмоций не способны адекватно читать, понимать и запоминать писанное Вам?

[janzen]

принятый Церковью Догмат о чистилище подразумевает конечное очищение избранных, перед тем, как они попадают в Царство Небесное, где души умерших грешников очищаются от неискупленных при жизни грехов и конечно для этого в Библии имеются все основания

Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, — какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха (2Мак.12:45)

исходя из приведенной цитаты, приносить за умерших умилостивительную жертву должно означать, что их души не пребывают ни в аду, ни в раю
так как достигшие спасения не нуждаются в молитвах живых, а осужденным на вечное проклятие такие молитвы не помогут
и таким образом, считается, что души умерших пребывают в таком месте, где молитвы могут им помочь разрешиться от греха
об посмертном очищении предполагает и цитата из Евангелия:

если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф.12:32)

исходя из этого, мы можем понять, что некоторые грехи могут быть отпущены в веке этом, а некоторые другие в будущем
сам же процесс очищения души после смерти, подразумевает очистительный огонь:

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду;
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня (1Кор.3:13-15)
дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа (1Пет.1:7)
Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания (Ис.48:10)

конечно, для кого-то это может показаться неубедительным, но и возразить по существу вопроса никто не сможет
окромя как, - а где написана шо чистилище, т.е. собственное неприятие, главным образом потому, что католическое

и тут важно само осознание, а зачем нужно это чистилище и всем ли оно нужно ..
если представить себе человека, который полностью очистил свою совесть своим раскаянием, своей жизнью, своим терпением
как мы говорим о святых великомучениках и не только, такому повидимому и чистилище без надобности
и душа такого идет прямиком в рай, безо всяких там испытвний
другое дело те, кто умирают с нечистой совестью, мало ли таких, что налюдях себя показывают чуть ли не святыми
мол мы искупленные, а в душе завистники и стяжатели, помышляющие лишь о похотливом земном
так и до конца не разобравшись в самих себе, очевидно для таких и уготовано чистилище
как его себе представить, это уже другой вопрос и поскольку это касается непосредственно душ уже преставившихся
надо понимать, что они оказываются уже в ином мире, там где физическое время утрачивает свой смысл
и все те душевные переживания, которые человек ощутил за всю жизнь, для преставившейся души происходят в день смерти

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лк.23:43)

эти слова Господа и указывают, что чистилище для разбойника происходит в день его смерти
и проблема нашего временнОго восприятия состоит в том, что можем подумать, а что же это за такие страдания, которые вписываются всего лишь в один день
вот только не о земных сутках речь, поскольку после физической смерти душа человека оказывется уже в вечности
где и происходят испытания, вся тяжесть душевных стенаний, кто на что заслужил ..

Раскажите как Глава Тела погрузил вас в Свое Тело Каторое названо Царством Небесным ?

[janzen]

Кто знает какая ПЕЩЕРА погребения с Закланным родила всех избранных от Адама и до ныне СВЫШЕ и почему все эти избраные там похоронены ?

[janzen]

Начинаю сомневаться в вашей адекватности...
Еще четыре дня назад я Вам по пунктам это всё расписал, цитирую:


Вы-же мне какую-то ахинею пишите сейчас...
Разберитесь в себе и перестаньте глупости писать. Вам отвечено.
Другое дело, что у Вас что-то с адекватностью... Если уже через пару дней забываете писанное Вам!

Вот ссылка: https://www.evangelie.eu/forum/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D 0%B8%D0%B5/10661883-%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D 0%B5?p=10714029#post10714029

Не знаю - есть ли смысл отвечать на всё остальное?

Вот еще один яркий пример из того Вашего опуса:


Я-ж Вам подробнейшим образом объяснил этот момент.
Придется повторить...
В пример я привёл нас-христиан, оперирующих термином Триединство, ну или Троица, которого в Библии нет!
Но в христианском то богословии он есть, и определен.
Так и с термином Лоно Авраамово.
В Библии его не было, пока Иисус его не озвучил.
Но озвучивал Он этот термин - фарисеям и книжникам, не объясняя им его.
Почему?
Да потому что, они уже знали, что он означает.
Откуда???
Из их иудейского богословия.
Как мы, из нашего христианского богословия пользуемся термином Триединство,
так и они из своего иудейского богословия используют термин Лоно Авраамово.

Опять не поняли?
Стоит ли тогда вообще с Вами разговаривать, если Вы из-за бури своих эмоций не способны адекватно читать, понимать и запоминать писанное Вам?

Почему Авраам дожен быть и вашим отцом ?