+ чистилище

[elektricity]

Видение Христа сказано как пророческое Слово Господа, Который уже видит победу над сатаной и его падение с Неба

а слова из Откр. 12:8,9, на которые посылаетесь, рассуждая о статусе падших ангелов, который, как говорите, они получили после суда над сатаной
вы хоть первые строки Откровения читали:
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре (Отк.1:1)
в обеих случаях говорится о грядущем, вот и подумайте хорошенько ..

Все власти этого мира - действуют на основании Законов, как сказано: "10. а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.(Гал. 3:10). Но Христос освободил нас от клятвы Закона Своей Жертвой по Слову: "13. Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -"(Гал.3:13). Таким образом Жертва Христа на кресте подтвердила тот факт что Господь Христос есть конец всякого Закона в этом мире "4. потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего."(Рим. 10:4), и это в подтверждение Слова о том, что Христос "превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени,..."

вы опять пытаетесь перводить стрелки, не желая признать, что были неправы
утверждая, что сошедший в ад Христос отнял силы и у мирских начальств и властей, обличив их в беззакониях, которые распяли Агнца по действию сатаны
поскольку речь именно о духах, пребывающих в аду, но не плохого начальства на земле
и если поняли, что не то сказали, но заявить в слух не желаете, лучеше вообще этот пункт не вспоминать

Рай присутствует в Евангелии, но как таковой уже никогда не коснется человеков в первобытном виде, ибо от начала Творения Господом уже была приготовлена новая земля под новым Небом - Небесный Иерусалим, Который был и есть Духовным венцом Рая, о котором во время Христа мало кто слышал, но все помнили именно Рай.

именно Едемский рай не коснется человека, поскольку этот рай уже получил свое свершение
однако само понятие рай легитимно и по сей день и тот же Небесный Иерусалим можно назвать раем
как и само Царство Небесное Апостол называет раем:
И знаю о таком человеке (только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает),
что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2Кор.12:3,4)

Причины те, что Христу, воскресшему сразу в Духе Божьем было чем заниматься, в том числе вывести из ада всех праведников и детей убиенных за время власти сатаны, как князя мира сего, на этой земле.

опять не то говорите, Воскрес Христос в третий день, а в ад сошел Духом Своим, когда находился в гробу
что касается вывода грешников, опять же, выведены из ада, не подразумевает, что их оттуда строем выводили
поскольку речь о душах, которые обрели Спасение и тем самым избавлены от ада
и это касается всех душ, и тех праведников, которые уже преставились и тех Христовых, которые сейчас живут и которые еще не родились

и поэтому проповедь Христа в аду, как и само пленение ада, следует, понимать как сам путь ко Спасению - что есть Царство Небесное
т.е. проповедь Христа в аду, это исполнение всей полноты Благой Вести о Спасении
инымы словами Спаситель мира возвестил о Спасении, как и живущим, когда пребывал в мире живых, так и тем душам, которые преставились
избавив их всех от ада, разумеется всех тех праведников, и тех которые уверовали в Его Воскресенье
именно это и является церковным пониманием сошествия Христа в ад ..

[ВладимирС]

а слова из Откр. 12:8,9, на которые посылаетесь, рассуждая о статусе падших ангелов, который, как говорите, они получили после суда над сатаной
вы хоть первые строки Откровения читали:
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре (Отк.1:1)
в обеих случаях говорится о грядущем, вот и подумайте хорошенько ..

А что произошло не вскоре? Какие у вас проблемы со временем? Покажите конкретные моменты что вас смущает. Я достаточно доступно пояснил, что со входом Христа в ад сатана был побежден, пленен и осужден. Что я не так сослался говоря о том, что ангелы сатаны и он сам были сброшены с Неба и тема вины сатаны была закрыта окончательно. О чем грядушщем вы пытаетесь сказать? Скажите конкретно. Я же вам говорю , что ангелы сатаны все были сброшены с Неба и сейчас находятся на земле, оставаясь в распоряжении сатаны, который и поныне находится на большой цепи, поэтому Господь может запретить любые его действия которые могут помешать Божьим промыслам, или нарушить порядок и время совершения Божьих пророчеств. Все это положение будет сохраняться до времени великой скорби, когда сатана будет отпущен с цепи на полную свободу на срок не более 3,5 лет пока не совершится "тайна беззакония" и тогда придет Христос и остановит сатану уже навсегда. Что из этого не соответствует вашей версии? Покажите.

вы опять пытаетесь перводить стрелки, не желая признать, что были неправы
утверждая, что сошедший в ад Христос отнял силы и у мирских начальств и властей, обличив их в беззакониях, которые распяли Агнца по действию сатаны
поскольку речь именно о духах, пребывающих в аду, но не плохого начальства на земле
и если поняли, что не то сказали, но заявить в слух не желаете, лучше вообще этот пункт не вспоминать

Я вам достаточно понятно написал, что любые действия властей от сатаны, к которым относятся все духовные и плотские начальства и власти, есть ничто в сравнении власти, полученной нашим Господом от Отца. Поэтому, как бы эти начальства и власти не действовали и не судили - они никогда не смогут оправдаться своими действиями перед Богом, по Слову: "11. А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. 12. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. 13. Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, (Гал. 3:11-13). Какие стрелки перевелись не туда, куда вам хочется? Говорите прямо в чем вы меня хотите обличить? Покажите конкретно: какие мои конкретные, слова не соответствуют Слову Божьему?

именно Едемский рай не коснется человека, поскольку этот рай уже получил свое свершение
однако само понятие рай легитимно и по сей день и тот же Небесный Иерусалим можно назвать раем
как и само Царство Небесное Апостол называет раем:
И знаю о таком человеке (только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает),
что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2Кор.12:3,4)

Я не собираюсь с вами оспаривать легитимность этих синонимов, но я их подтверждаю, тем не менее мы можем назвать Небесный Иерусалим раем, но мы не можем назвать рай Небесным Иерусалимом, потому, что такое соответствие не будет Истинным. И у меня нет желания тратить время на такие не принципиальные разборки.

опять не то говорите, Воскрес Христос в третий день, а в ад сошел Духом Своим, когда находился в гробу
что касается вывода грешников, опять же, выведены из ада, не подразумевает, что их оттуда строем выводили
поскольку речь о душах, которые обрели Спасение и тем самым избавлены от ада
и это касается всех душ, и тех праведников, которые уже преставились и тех Христовых, которые сейчас живут и которые еще не родились

Что тут непонятного? Пока Тело Христа находилось в гробу, Господь находился в Духе Божьем и за эти три дня занимался вопросами получения власти от Отца, , выводом ветхозаветных праведников и пророков, которые находились на лоне Авраамовом из ада, пленением и судом над сатаной, проповедью душам , находящимся в аду. Никакого отношения души находящиеся в аду к душам находящиеся на лоне отношения не имеют и будут оставлены в аду до второго пришествия Христа. Что касается новозаветных душ, то я вам уже говорил, что праведники и мученики воскресали первым воскресением по мере наступления их физической смерти. Умер праведник - пошел в Небесный иерусалим, убит мученик - душа приходит в Небесный Иерусалим, умер ребенок - душа приходит в Небесный Иерусалим. Они все там воскресают первым воскресением, и становятся жителями Небесного Иерусалима. Какие у вас проблемы, особенно кс христовыми, которые еще не родились? Могу вас успокоить - таковых уже не будет. Так что не волнуйтесь, Господь все контролирует.

и поэтому проповедь Христа в аду, как и само пленение ада, следует, понимать как сам путь ко Спасению - что есть Царство Небесное
т.е. проповедь Христа в аду, это исполнение всей полноты Благой Вести о Спасении
инымы словами Спаситель мира возвестил о Спасении, как и живущим, когда пребывал в мире живых, так и тем душам, которые преставились
избавив их всех от ада, разумеется всех тех праведников, и тех которые уверовали в Его Воскресенье
именно это и является церковным пониманием сошествия Христа в ад ..

Не думаю, что были еще какие-либо праведники из других народов, которых бы Христос из ада вывел, кроме тех, от избранного народа, которые находились на лоне Авраама и детей, Но проповедь о сути Спасения и воскресения, думаю, в аду услышали все. Никаких церковных влияние в аду на то время еще не было.. Все, уже находившиеся в аду, ожидают второго пришествия Христа.

[elektricity]

А что произошло не вскоре? Какие у вас проблемы со временем? Покажите конкретные моменты что вас смущает. Я достаточно доступно пояснил, что со входом Христа в ад сатана был побежден, пленен и осужден. Что я не так сослался говоря о том, что ангелы сатаны и он сам были сброшены с Неба и тема вины сатаны была закрыта окончательно. О чем грядушщем вы пытаетесь сказать? Скажите конкретно. Я же вам говорю , что ангелы сатаны все были сброшены с Неба и сейчас находятся на земле, оставаясь в распоряжении сатаны, который и поныне находится на большой цепи, поэтому Господь может запретить любые его действия которые могут помешать Божьим промыслам, или нарушить порядок и время совершения Божьих пророчеств. Все это положение будет сохраняться до времени великой скорби, когда сатана будет отпущен с цепи на полную свободу на срок не более 3,5 лет пока не совершится "тайна беззакония" и тогда придет Христос и остановит сатану уже навсегда. Что из этого не соответствует вашей версии? Покажите.

проблема в том, что вы пытаетесь эсхатологические события впихивать в исторические
и в данном случае абсолютно неправомерно и не логично будет говорить, что ангелы еще не были падшими, когда Господь говорил своим ученикам:
Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк.10:18)
и что падшими они становятся, когда в Откровении Господь через Иоанна говорит:
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною (Откр.12:9)
в обеих случаях речь о том, что вне истории и для Господа это известно

Я вам достаточно понятно написал, что любые действия властей от сатаны, к которым относятся все духовные и плотские начальства и власти, есть ничто в сравнении власти, полученной нашим Господом от Отца. Поэтому, как бы эти начальства и власти не действовали и не судили - они никогда не смогут оправдаться своими действиями перед Богом, по Слову: "11. А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. 12. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. 13. Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, (Гал. 3:11-13). Какие стрелки перевелись не туда, куда вам хочется? Говорите прямо в чем вы меня хотите обличить? Покажите конкретно: какие мои конкретные, слова не соответствуют Слову Божьему?

вот вам прямо и говорю, что ваши слова: #454
Да, Христос отнял силы и у мирских начальств и властей, обличив их в беззакониях, которые распяли Агнца по действию сатаны.
не корректны, поскольку речь не о мирских начальствах и властях, но о духах
отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол.2:15)
воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем (Еф.1:20,21)

Я не собираюсь с вами оспаривать легитимность этих синонимов, но я их подтверждаю, тем не менее мы можем назвать Небесный Иерусалим раем, но мы не можем назвать рай Небесным Иерусалимом, потому, что такое соответствие не будет Истинным.

так в том то и дело, что вкладывать в понятие рай, если Едем, так это не Небесный Иерусалим
ежели место это согласно Христового Воскресенья, тогда вполне может сгодиться и рай, он же Небесный Иерусалим

Что тут непонятного? Пока Тело Христа находилось в гробу, Господь находился в Духе Божьем и за эти три дня занимался вопросами получения власти от Отца, , выводом ветхозаветных праведников и пророков, которые находились на лоне Авраамовом из ада, пленением и судом над сатаной, проповедью душам , находящимся в аду. Никакого отношения души находящиеся в аду к душам находящиеся на лоне отношения не имеют и будут оставлены в аду до второго пришествия Христа. Что касается новозаветных душ, то я вам уже говорил, что праведники и мученики воскресали первым воскресением по мере наступления их физической смерти. Умер праведник - пошел в Небесный иерусалим, убит мученик - душа приходит в Небесный Иерусалим, умер ребенок - душа приходит в Небесный Иерусалим. Они все там воскресают первым воскресением, и становятся жителями Небесного Иерусалима. Какие у вас проблемы, особенно кс христовыми, которые еще не родились? Могу вас успокоить - таковых уже не будет. Так что не волнуйтесь, Господь все контролирует.

вот скажите прямо и без обиняков, на каком основании вы утверждаете, что лоно Авраамово находится в аду
исходя из самой притчи о Лазаре и богаче, собственно где единожды и упоминается это словосочетание

Не думаю, что были еще какие-либо праведники из других народов, которых бы Христос из ада вывел, кроме тех, от избранного народа, которые находились на лоне Авраама и детей

а кто первыми одарили и поклонились Младенцу, - мудрецы с востока ..

[Кадош]

Не грабь банк.
Этих слов тоже нет там вместе.
Так что будем грабить банки?

Нет, просто не грабь банки - не библейский термин.
Более Библейский - "не укради"! Тут и грабеж банков и простое мошенничество и кража со взломом и без взлома и пр...
Так что не надо придумывать новых сущностей. Начните Библейскими терминами - своё богословие излагать, а "честный капитализм" - оставим за скобками богословия...

[АНДРЕЙ 44]

Библейский - "не укради"! Тут и грабеж банков и простое мошенничество и кража со взломом и без взлома и пр...

Тут и Честный Капитализм.
Аминь.

[ВладимирС]

проблема в том, что вы пытаетесь эсхатологические события впихивать в исторические
и в данном случае абсолютно неправомерно и не логично будет говорить, что ангелы еще не были падшими, когда Господь говорил своим ученикам:
Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк.10:18)
и что падшими они становятся, когда в Откровении Господь через Иоанна говорит:
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною (Откр.12:9)
в обеих случаях речь о том, что вне истории и для Господа это известно

Не могу понять, что вы хотите доказать падшими ангелами? Падшими ангелами являются ангелы сатаны, которые определились только после того, как сатана был осужден. Без осуждения ни одного Ангела нельзя было назвать падшим, поэтому такое понятие появилось с главного падшего ангела -сатаны, который был обличен на Небесном суде. До этого такого понятия не существовало. Потом, когда сатана был обличен судом, то все Ангелы, которые были в его подчинении стали называться "падшими", ибо первым пал их начальник сатана. Да, эти ангелы пали вслед за сатаной еще находясь в Раю, но называть их падшими до суда над сатаной было нельзя. Именно поэтому и было противостояние между Ангелами Михаила и анелами сатаны. Но когда сатана и его ангелы были обличены Божьим судом, то и война между Ангелами закончилась

вот вам прямо и говорю, что ваши слова: #454
Да, Христос отнял силы и у мирских начальств и властей, обличив их в беззакониях, которые распяли Агнца по действию сатаны.
не корректны, поскольку речь не о мирских начальствах и властях, но о духах
отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол.2:15)
воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем (Еф.1:20,21).

Так все власти мирские были в подчинении сатаны и его ангелов, которые были духовные. Как их можно разделять или не разделять. Мне видится, что вы чего-то или скрываете , или не понимаете. Еще раз: в чем моя не корректность?

так в том то и дело, что вкладывать в понятие рай, если Едем, так это не Небесный Иерусалим
ежели место это согласно Христового Воскресенья, тогда вполне может сгодиться и рай, он же Небесный Иерусалим

Вы еще один синоним рая подключили. О каком еще одном месте вы говорите? Христос мог прийти в Небесный Иерусалим в Духе, сразу после своей смерти, в первый день, в первые минуты. А вот души праведников и пророков, в том числе и душу разбойника, Ангелы должны были переправить с лона Авраамова, которое было в аду. Но перед этим Христос должен был окончательно разобраться с сатаной, - посадить его на цепь, забрать у него ключи от ада и от смерти, а потом уже переправить всех в Небесный Иерусалим, где все они и воскресли первым воскресением. Христос ожидал трансформацию Своего Тела три дня, а воскресшие праведники и пророки, придя в Небесный Иерусалим, свои новые духовные тела получили сразу, ибо они уже были для них готовы.

вот скажите прямо и без обиняков, на каком основании вы утверждаете, что лоно Авраамово находится в аду
исходя из самой притчи о Лазаре и богаче, собственно где единожды и упоминается это словосочетание

Так я вам сразу это и сказал и показал Словом Божьим, и выделил жирным шрифтом, но вы не захотели это принимать. Да, извините, посмотрел, об этом не вам говорил, поэтому продублирую доказательства, нахождения лона в аду, и свидетельства других праведников с лона Авраамова: -
Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу. (Псалтирь 29:4)

Благословите, Анания, Азария и Мисаил, Господа, пойте и превозносите Его во веки; ибо Он извлек нас из ада и спас нас от руки смерти, и избавил нас из среды печи горящего пламени, и из среды огня избавил нас. (Даниил 3:88)

До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из ада. (Иона 2:7)

а кто первыми одарили и поклонились Младенцу, - мудрецы с востока ..

Так Израиль весь на востоке. Думаю, что мудрецы тоже были от колен Израилевых, только восточнее Вифлеема и израильских земель, но не настаиваю. Думаю Господь учел их роль в Его миссии.

[Кадош]

Тут и Честный Капитализм.
Аминь.

Очень может быть... Вам виднее - Вы этот термин тут продвигаете. Мне он неизвестен... А потому перейдите на библейский терминологический аппарат.

[elektricity]

Не могу понять, что вы хотите доказать падшими ангелами? Падшими ангелами являются ангелы сатаны, которые определились только после того, как сатана был осужден. Без осуждения ни одного Ангела нельзя было назвать падшим

все верно, а осужденным когда он стал, правильно, когда искусил человека, за что и был проклят Господом Богом:
за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми (Быт.3:14)
и это стало его(сатаны) падением, вместе со своей свитой
Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк.10:18)
именно поэтому, сойдя в ад, Христос проповедовал падшим духам

Так все власти мирские были в подчинении сатаны и его ангелов, которые были духовные. Как их можно разделять или не разделять. Мне видится, что вы чего-то или скрываете , или не понимаете. Еще раз: в чем моя не корректность?

у меня нету привычки скрывать, говорю прямо и без обиняков и вам было указано
что речь не о мирских начальниках власть имущих, но о духах
и теперь, что касается подчинения сатане, таково на каждом, почитайте Рим.7:14:23

Вы еще один синоним рая подключили. О каком еще одном месте вы говорите? Христос мог прийти в Небесный Иерусалим в Духе, сразу после своей смерти, в первый день, в первые минуты. А вот души праведников и пророков, в том числе и душу разбойника, Ангелы должны были переправить с лона Авраамова, которое было в аду. Но перед этим Христос должен был окончательно разобраться с сатаной, - посадить его на цепь, забрать у него ключи от ада и от смерти, а потом уже переправить всех в Небесный Иерусалим, где все они и воскресли первым воскресением. Христос ожидал трансформацию Своего Тела три дня, а воскресшие праведники и пророки, придя в Небесный Иерусалим, свои новые духовные тела получили сразу, ибо они уже были для них готовы.

вам еще не надоело с лоном Авраамовым в аду.., чушь все это, не имеющая ни малейшего обоснования, потому и на вопрос см. ниже, ответить так и не смогли
что касается рая, в Евангелии, это слово упоминается во многих аспектах
и рай эдемский, и рай куда был взят Павел см. 2Кор.12:4, вот и Господь говорит разбойнику о рае
как и нету никаких причин не называть раем Небесный Иерусалим

elektricity
вот скажите прямо и без обиняков, на каком основании вы утверждаете, что лоно Авраамово находится в аду
исходя из самой притчи о Лазаре и богаче, собственно где единожды и упоминается это словосочетание

Так я вам сразу это и сказал и показал Словом Божьим, и выделил жирным шрифтом, но вы не захотели это принимать. Да, извините, посмотрел, об этом не вам говорил, поэтому продублирую доказательства, нахождения лона в аду, и свидетельства других праведников с лона Авраамова: -
Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу. (Псалтирь 29:4)

Благословите, Анания, Азария и Мисаил, Господа, пойте и превозносите Его во веки; ибо Он извлек нас из ада и спас нас от руки смерти, и избавил нас из среды печи горящего пламени, и из среды огня избавил нас. (Даниил 3:88)

До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из ада. (Иона 2:7)

мой вопрос и ваш ответ видите, речь не о том что Христос вывел души из ада(и насчет этого вам было дано объяснение)
но каковы причины считать что, упоминаемое единожды в Писании лоно Авраамово, находится в аду
ответить на этот вопрос вы не можете, все вокруг да около, лишь бы перевести стрелки, а всё потому, что сама концепция ваша не верная

Так Израиль весь на востоке. Думаю, что мудрецы тоже были от колен Израилевых, только восточнее Вифлеема и израильских земель, но не настаиваю. Думаю Господь учел их роль в Его миссии.

однако с востока говорится в контексте самого израиля и предполагает восточные от израиля земли, колена же изрилевы - израиль и подразумевают
впрочем, тут спорить не стану, но само понятие праведник не разделимо, как и понятие святой, как говорится для всех времен и народов
поэтому, думаю и нету причин исключать праведников из других народов ..

[ВладимирС]

все верно, а осужденным когда он стал, правильно, когда искусил человека, за что и был проклят Господом Богом:
за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми (Быт.3:14)
и это стало его(сатаны) падением, вместе со своей свитой
Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк.10:18)
именно поэтому, сойдя в ад, Христос проповедовал падшим духам

Читайте внимательно, здесь речь идет о змее, о сатане лишь косвенный намек, ибо Господь еще официально не обвинил сатану, а следовательно и его ангелов. Поэтому сатана вплоть до казни Христа находился на Небе и вместе со своими ангелами. Именно по пречине такой неопределенности и было противостояние Ангелов Михаила и Ангелов сатаны на Небе. Ибо Архангел Михаил подозревал сатану в том, что именно он подстроил провокацию с Евой. Что и открылось на Небесном суде над сатаной по инициативе Христа.

у меня нету привычки скрывать, говорю прямо и без обиняков и вам было указано
что речь не о мирских начальниках власть имущих, но о духах
и теперь, что касается подчинения сатане, таково на каждом, почитайте Рим.7:14:23

Вы привели цитаты, которые касаются власти сатаны просто на людей, Совсем другое дело власти сатаны над теми, кто относится к духовной и мирской власти тех через кого назначает мирские начальства и власти, т.е. те, кто стоят под клятвой закона, а не под собственной свободной волей простых людей, поээтому я вам выше и приводил Слов Писаний в связи с этим влиянием сатаны, как князя мира сего, т.е. имеющего власть от Бога над начальствами и властями этого мира: "10. а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. 11. А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет."(Гал. 3:10,11)"

вам еще не надоело с лоном Авраамовым в аду.., чушь все это, не имеющая ни малейшего обоснования, потому и на вопрос см. ниже, ответить так и не смогли
что касается рая, в Евангелии, это слово упоминается во многих аспектах
и рай эдемский, и рай куда был взят Павел см. 2Кор.12:4, вот и Господь говорит разбойнику о рае
как и нету никаких причин не называть раем Небесный Иерусалим

Мне никогда не надоест говорить Истину, а Истина заключается в том, что лоно Авраамово могло быть только в аду, ибо для душ место пребывания может быть только на Небе или в аду. Именно на этом было построен план сатаны по уничтожению человеков , как Божьего Творения. То. что Господь потребовал от сатаны специальное место для праведников избранного Богом народа, было ответным шагом Бога для временного ограждения душ праведников от остальных умерших на земле.

мой вопрос и ваш ответ видите, речь не о том что Христос вывел души из ада(и насчет этого вам было дано объяснение)
но каковы причины считать что, упоминаемое единожды в Писании лоно Авраамово, находится в аду
ответить на этот вопрос вы не можете, все вокруг да около, лишь бы перевести стрелки, а всё потому, что сама концепция ваша не верная

Это вы не понимаете того, что Бог вывел из ада тех, на кого я показал, которые и были праведниками и находились в аду именно на лоне Авраамовом. Неужели вы настлько слепы, что не видите этого логического момента?

однако с востока говорится в контексте самого израиля и предполагает восточные от израиля земли, колена же изрилевы - израиль и подразумевают
впрочем, тут спорить не стану, но само понятие праведник не разделимо, как и понятие святой, как говорится для всех времен и народов
поэтому, думаю и нету причин исключать праведников из других народов ..

Я не буду с вами дискутировать по этому вопросу, думаю, что вполне могут быть праведники бывшие до Авраама и из других народов, но сомнением в этом является название самого лона. Возможно на это лоно позже были переведены остальные праведники, как например Адам и Ева, которые были Богом косвенно прощены во времена Ноя.

[elektricity]

Читайте внимательно, здесь речь идет о змее, о сатане лишь косвенный намек, ибо Господь еще официально не обвинил сатану

т.е. вы хотите сказать, что змей искусивший человека, это не сатана ?.

Вы привели цитаты, которые касаются власти сатаны просто на людей, Совсем другое дело власти сатаны над теми, кто относится к духовной и мирской власти тех через кого назначает мирские начальства и власти, т.е. те, кто стоят под клятвой закона, а не под собственной свободной волей простых людей, поээтому я вам выше и приводил Слов Писаний в связи с этим влиянием сатаны, как князя мира сего, т.е. имеющего власть от Бога над начальствами и властями этого мира: "10. а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. 11. А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет."(Гал. 3:10,11)"

т.е. вам уже приходится и власть сатаны разделять, как же все это по рпецешному ..,
скажите, Апостол Павел, чьи слова были приведены см. Рим.7:14:23, к какой власти сатаны подлежит ?.

а что касается начальств и властей в Кол.2:5, это именно духи, а не мирские власти
больше к этому вопросу возвращаться не буду, читатель и так все давно понял, и полагаю вы тоже

Мне никогда не надоест говорить Истину, а Истина заключается в том, что лоно Авраамово могло быть только в аду, ибо для душ место пребывания может быть только на Небе или в аду. Именно на этом было построен план сатаны по уничтожению человеков , как Божьего Творения. То. что Господь потребовал от сатаны специальное место для праведников избранного Богом народа, было ответным шагом Бога для временного ограждения душ праведников от остальных умерших на земле.

а вот скажите, едемский рай или же новая земля, о которой говорится в Писании:
Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда (2Пет.3:13)
И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет (Откр.21:1)
Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце (Ис.65:15)

их местонахождение где, на Небе или в аду?.

Это вы не понимаете того, что Бог вывел из ада тех, на кого я показал, которые и были праведниками и находились в аду именно на лоне Авраамовом. Неужели вы настлько слепы, что не видите этого логического момента?

моя слепота тут нипричем, ответить, почему лоно Авраама находилось в аду, исходя из самой притчи о Лазаре и богаче, вы так и не смогли
а логики тут и подавно нету, - праведники в аду ., это ж додуматься до такого ..

[ВладимирС]

т.е. вы хотите сказать, что змей искусивший человека, это не сатана ?.

Змей - это змей, которого сатана научил: что сказать Еве, чтобы она согрешила, а мог и сам войти духом в этого змея, как позже он входил в Иуду и лжепророка. Но эта тайна открылась для всех, кроме Бога только на Небесном суде после Воскресения Христа.

т.е. вам уже приходится и власть сатаны разделять, как же все это по рпецешному ..,
скажите, Апостол Павел, чьи слова были приведены см. Рим.7:14:23, к какой власти сатаны подлежит ?

Дело в том, что до Христа сатана, как князь мира сего, получив на это власть от Бога, сам назначал мирские начальства и власти, а ныне их назначает только по согласованности с Господом, Поэтому если избранник сатаны во власть, не устраивает Господа, или если он нужен Богу для Своих промыслов, то Бог может сатане запретить это назначение, дабы это не повлияло на порядок и сроки исполнения Божьих пророчеств, и тогда сатане приходится искать новую кандидатуру. Единственный период, когда сатана не назначал мирские начальства и власти был тогда, когда сатана после Небесного суда был закован в бездне на 1000 лет, и его власть по назначению мирских начальств и властей исполнял Христос и Его праведники. В начале 2-го тысячелетия сатана был отпущен из бездны, но оставлен на большой цепи, и ему была возвращена его власть, с теми ограничениями о которых я сказал выше.

а что касается начальств и властей в Кол.2:5, это именно духи, а не мирские власти
больше к этому вопросу возвращаться не буду, читатель и так все давно понял, и полагаю вы тоже

Что касается духовного влияния сатаны и его ангелов просто на людей, то оно сатане запрещено, и он может на них влиять только с Божьего разрешения, и если они не относятся к мирским начальствам и властям, т.к. сатане разрешено только прельщать людей соблазнами этого мира(цивилизация,богатства, ИИ , и пр.), как и сказано: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит."(Мф. 18.7)

а вот скажите, едемский рай или же новая земля, о которой говорится в Писании:
Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда (2Пет.3:13)
И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет (Откр.21:1)
Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце (Ис.65:15)

их местонахождение где, на Небе или в аду?.

Новая земля под новым Небом - это и есть Небесный Иерусалим, который приготовлен Богом еще от начала Творения, и который есть Та совместная Скиния для Бога и человеков, в Который все люди должны стремится и вне Которого есть только тьма внешняя

моя слепота тут нипричем, ответить, почему лоно Авраама находилось в аду, исходя из самой притчи о Лазаре и богаче, вы так и не смогли
а логики тут и подавно нету, - праведники в аду ., это ж додуматься до такого ..

Я вам сказал, но вы вместить не можете, что до Христа, для человеческих душ был только ад, а суть лона Авраамова я вам уже говорил. Ибо вне Воскресения для душ существует только ад, на что и рассчитывал сатана изначально.

[elektricity]

elektricity
т.е. вы хотите сказать, что змей искусивший человека, это не сатана ?.

Змей - это змей, которого сатана научил: что сказать Еве, чтобы она согрешила, а мог и сам войти духом в этого змея, как позже он входил в Иуду и лжепророка. Но эта тайна открылась для всех, кроме Бога только на Небесном суде после Воскресения Христа.

иными словами вы хотите сказать, что змей и сатана два разных персонажа ?, ДА или НЕТ

elektricity
скажите, Апостол Павел, чьи слова были приведены см. Рим.7:14:23, к какой власти сатаны подлежит ?

Дело в том, что до Христа сатана, как князь мира сего, получив на это власть от Бога, сам назначал мирские начальства и власти, а ныне их назначает только по согласованности с Господом, Поэтому если избранник сатаны во власть, не устраивает Господа, или если он нужен Богу для Своих промыслов, то Бог может сатане запретить это назначение, дабы это не повлияло на порядок и сроки исполнения Божьих пророчеств, и тогда сатане приходится искать новую кандидатуру. Единственный период, когда сатана не назначал мирские начальства и власти был тогда, когда сатана после Небесного суда был закован в бездне на 1000 лет, и его власть по назначению мирских начальств и властей исполнял Христос и Его праведники. В начале 2-го тысячелетия сатана был отпущен из бездны, но оставлен на большой цепи, и ему была возвращена его власть, с теми ограничениями о которых я сказал выше.

вас же об Апостоле спросили, какой власти сатаны подлежит, в контексте его слов Рим.7:14:23
где вы реши разделить власть сатаны просто на людей и тех которые относятся к власти
почему вам так трудно ответить на поставленный вопрос, а потом можно двигаться дальше
мы же о предметном раговоре говорили, да-да, нет-нет, зачем это переливание с пустого в порожнее ..

Новая земля под новым Небом - это и есть Небесный Иерусалим, который приготовлен Богом еще от начала Творения, и который есть Та совместная Скиния для Бога и человеков, в Который все люди должны стремится и вне Которого есть только тьма внешняя

так ведь под небом, это не на небе
вы же утверждаете, ваши слова: ибо для душ место пребывания может быть только на Небе или в аду #490
очередной прокол ..

Я вам сказал, но вы вместить не можете, что до Христа, для человеческих душ был только ад, а суть лона Авраамова я вам уже говорил. Ибо вне Воскресения для душ существует только ад, на что и рассчитывал сатана изначально.

так вот и растолкуйте так, что бы можно было вместить, вас же не спрашивают о Воскресеньи, ни о чем другом
спрашивают по каким причинам, исходя из притчи о Лазаре и богаче, утверждаете, что упоминаемое здесь лоно Авраамово находится в аду
вот у меня есть причина утверждать, что это два совершенно разных места и мои аргументы
во-первых после смерти Лазарь был отнесен Ангелами, которым нечего делать в аду, к тому же утверждена великая пропасть непроходимая
какие аргументы у вас, что вас заставляет, исходя из притчи, утверждать, что лоно Авраамово находится в аду ?.
и если не намеренны отвечать по-существу вопроса, можно и не начинать

[ВладимирС]

иными словами вы хотите сказать, что змей и сатана два разных персонажа ?, ДА или НЕТ

Конечно разные : змей по Творению - это пресмыкающиеся (рептилии), а сатана -это ангел

вас же об Апостоле спросили, какой власти сатаны подлежит, в контексте его слов Рим.7:14:23
где вы реши разделить власть сатаны просто на людей и тех которые относятся к власти
почему вам так трудно ответить на поставленный вопрос, а потом можно двигаться дальше
мы же о предметном раговоре говорили, да-да, нет-нет, зачем это переливание с пустого в порожнее ..

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Где вы нашли в приведенных цитатах слово "власть". Каким боком вы в апостоле ищите власть сатаны
Я вам уже говорил и приводил, что не распространяются на христиан никакие законы, ибо их взял на Себя Господь Христос: "13. Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -(Гал. 3:13)

так ведь под небом, это не на небе
вы же утверждаете, ваши слова: ибо для душ место пребывания может быть только на Небе или в аду #490
очередной прокол ..

В чем прокол? В том что вы извращаете смысл говоря: " так ведь под небом, это не на небе"? У Исаии сказано :17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. Поэтому я говорю о новой земле и о новом Небе. Которое к нашему небу никакого отношения не имеет.

так вот и растолкуйте так, что бы можно было вместить, вас же не спрашивают о Воскресеньи, ни о чем другом
спрашивают по каким причинам, исходя из притчи о Лазаре и богаче, утверждаете, что упоминаемое здесь лоно Авраамово находится в аду
вот у меня есть причина утверждать, что это два совершенно разных места и мои аргументы
во-первых после смерти Лазарь был отнесен Ангелами, которым нечего делать в аду, к тому же утверждена великая пропасть непроходимая
какие аргументы у вас, что вас заставляет, исходя из притчи, утверждать, что лоно Авраамово находится в аду ?.
и если не намеренны отвечать по-существу вопроса, можно и не начинать

Понимаю, что сложно, но попробуйте:
"Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу. (Псалтирь 29:4)"
Давид, который пребывал на лоне Авраама сказал Христу: "Ты вывел из ада душу мою"

Благословите, Анания, Азария и Мисаил, Господа, пойте и превозносите Его во веки; ибо Он извлек нас из ада и спас нас от руки смерти, и избавил нас из среды печи горящего пламени, и из среды огня избавил нас. (Даниил 3:88)
Далее, праведники с лона Авраамова, которые тоже пребывали в аду на лоне Авраамовом прославляли Христа за то, что Он их извлек их из ада

До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из ада. (Иона 2:7)
Тот же пленник лона Авраамова Иона, прославлял Бога за то что Христос изъял его душу из ада.
Если и так не поняли, то я не виноват, уж простите.

[elektricity]

Конечно разные : змей по Творению - это пресмыкающиеся (рептилии), а сатана -это ангел

так ведь Анеглы могут принимать образ и в этом образе являться людям
к тому же сказано: древний змий, называемый диаволом и сатаною (Откр.12:9)
по вашему выходит их было два, змея ?.

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Где вы нашли в приведенных цитатах слово "власть". Каким боком вы в апостоле ищите власть сатаны
Я вам уже говорил и приводил, что не распространяются на христиан никакие законы, ибо их взял на Себя Господь Христос: "13. Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -(Гал. 3:13)

речь о вашей реакции на приведенные слова Апостола #490

Вы привели цитаты, которые касаются власти сатаны просто на людей, Совсем другое дело власти сатаны над теми, кто относится к духовной и мирской власти тех через кого назначает мирские начальства и власти

вот вас и спросили, сам Павел какой власти сатаны подлежит, просто на людей или тех, кто относится к духовной и мирской власти
ведь понятно же о чем спрашиваю, а вот дождаться от вас ответа по существу почти не возможно ..

В чем прокол? В том что вы извращаете смысл говоря: " так ведь под небом, это не на небе"? У Исаии сказано :17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. Поэтому я говорю о новой земле и о новом Небе. Которое к нашему небу никакого отношения не имеет.

нет, ВладимирС, вы не говорили о новом небе и о новой земле, ваши слова: ибо для душ место пребывания может быть только на Небе или в аду #490
а ведь вам ранее, в самом начале этой нашей беседы, говорилось, что лоно Авраамово вполне сопоставимо с едмским раем, который кстати не был насажен на небесах, и той же новой землей
и кстати, если вы упомянули Исаию, он же и говорит:
Вот, Я делаю новое; ныне же оно явится; неужели вы и этого не хотите знать? Я проложу дорогу в степи, реки в пустыне.
Полевые звери прославят Меня, шакалы и страусы, потому что Я в пустынях дам воду, реки в сухой степи, чтобы поить избранный народ Мой (Ис.43:19,20)
как видим речь о, животных, чего на Небесах быть не может ..
и тут уже не только прокол, но и само ваше непонимание сути Нового Иерусалима

Понимаю, что сложно, но попробуйте:
"Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу. (Псалтирь 29:4)"
Давид, который пребывал на лоне Авраама сказал Христу: "Ты вывел из ада душу мою"

Благословите, Анания, Азария и Мисаил, Господа, пойте и превозносите Его во веки; ибо Он извлек нас из ада и спас нас от руки смерти, и избавил нас из среды печи горящего пламени, и из среды огня избавил нас. (Даниил 3:88)
Далее, праведники с лона Авраамова, которые тоже пребывали в аду на лоне Авраамовом прославляли Христа за то, что Он их извлек их из ада

До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из ада. (Иона 2:7)
Тот же пленник лона Авраамова Иона, прославлял Бога за то что Христос изъял его душу из ада.
Если и так не поняли, то я не виноват, уж простите.

опять двадцатьпять, так никто ж не отрицает псалом Давида, как и вывод душ из ада, о чем тут уже не раз говорилось
вопрос состоит в том, почему считаете, что лоно Авраамово, о котором упоминается в притче о Лазаре о богаче, находится в аду
что заставляет вас так думать, иходя из самой притчи, я вот навел свои аргументы против такого утверждения, каковы ваши
ведь не сказано прямым текстом, что лоно Авраамово в аду, не сказано, с таким же успехом можно сказать что ад находится в лоне Авраамовом
вы же почему то не перестаете утверждать, что лоно это в аду, и оставьте все эти ваши не по делу ссылки, ответьте по-существу вопроса
а если не готовы, лучше не начинайте, полагаю читателю уже надоел этот фарс, как и мне, больше на этот пункт реагировать не стану

[ВладимирС]

так ведь Анеглы могут принимать образ и в этом образе являться людям
к тому же сказано: древний змий, называемый диаволом и сатаною (Откр.12:9)
по вашему выходит их было два, змея ?.

Змей был один но по прообразу дракона (сатаны)был удостоен хитрости и есть исполнитель его власти, как сказано:"1.Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"(Быт.3:1). Думая ,на Божьем суде змей рассказал, как все было на самом деле.

речь о вашей реакции на приведенные слова Апостола #490

вот вас и спросили, сам Павел какой власти сатаны подлежит, просто на людей или тех, кто относится к духовной и мирской власти
ведь понятно же о чем спрашиваю, а вот дождаться от вас ответа по существу почти не возможно .

.
Так я же вам и сказал, что Павел принадлежит только власти Божьей, та которая относится только простым людям

нет, ВладимирС, вы не говорили о новом небе и о новой земле, ваши слова: ибо для душ место пребывания может быть только на Небе или в аду #490
а ведь вам ранее, в самом начале этой нашей беседы, говорилось, что лоно Авраамово вполне сопоставимо с едмским раем, который кстати не был насажен на небесах, и той же новой землей
и кстати, если вы упомянули Исаию, он же и говорит:
Вот, Я делаю новое; ныне же оно явится; неужели вы и этого не хотите знать? Я проложу дорогу в степи, реки в пустыне.
Полевые звери прославят Меня, шакалы и страусы, потому что Я в пустынях дам воду, реки в сухой степи, чтобы поить избранный народ Мой (Ис.43:19,20)
как видим речь о, животных, чего на Небесах быть не может ..
и тут уже не только прокол, но и само ваше непонимание сути Нового Иерусалима

Да я вам и упомянул Исаию, как свидетеля того, что Господь уже давно приготовил для людей Небесный Иерусалим. Поэтому конечно же лоно Авраамово не было связано ни с каким Небом, поэтому я вам и подтверждаю еще раз , что оно было в аду, и нигде более, т.к. ранее говорил вам, что души без плотского тела могут быть только в аду, или в Небесном Иерусалиме, и в телах духовных, нетленных. Т.к. двери в Небесный Иерусалиме открылись только Христом, то это доказывает, что лоно Авраамово могло находится только в аду, ибо зачем тогда было праведников из ада выводить. Что касается животных, то ктовам научил такой глупости, что животные в Небесном Иерусалиме быть не могут. Вас обманул какой-то фарисей, из тех, которые в Царство Небесное сами не хотят идти, и других туда не пускают. Думаю, что в Небесном Иерусалиме животных уже множество.

опять двадцатьпять, так никто ж не отрицает псалом Давида, как и вывод душ из ада, о чем тут уже не раз говорилось
вопрос состоит в том, почему считаете, что лоно Авраамово, о котором упоминается в притче о Лазаре о богаче, находится в аду
что заставляет вас так думать, иходя из самой притчи, я вот навел свои аргументы против такого утверждения, каковы ваши
ведь не сказано прямым текстом, что лоно Авраамово в аду, не сказано, с таким же успехом можно сказать что ад находится в лоне Авраамовом
вы же почему то не перестаете утверждать, что лоно это в аду, и оставьте все эти ваши не по делу ссылки, ответьте по-существу вопроса
а если не готовы, лучше не начинайте, полагаю читателю уже надоел этот фарс, как и мне, больше на этот пункт реагировать не стану

Да в притче не написано, но это подтверждается Духом Божьим. Ссылки я вам как раз и дал такие, которые практически прямо подтверждают ваше заблуждение, ибо говорят те люди, которые были на лоне Авраамовом, но находились в аду. Т .е опровергают вашу версию, каких либо других мест где могли бы находится души людей. Вот для животных могут быть места - обители для их душ, но животные не могут быть грешными, поэтому у них нет ада и они могут пребывать как в своих обителях, так и в Небесном Иерусалиме, приходя туда через людей.