+ чистилище

[elektricity]

Не вы, и насколько я понимаю и многие отцы мирской Церкви, в том числе и Православной, настолько духовно ограничены, что не понимают того, что люди есть не только творцы , но потенциальные боги, которыми они становятся после своего воскресения, и которые поэтому и называются сынами Божьими воскресения. Люди умалены перед Ангелами, только будучи во плоти. По их воскресению Ангелы становятся служителями человеков, хотя и те и другие называются сынами Божьими. Поэтому Христос весьма дипломатично( дабы люди не возвышались над Ангелами) сказал о после смертном воскресении людей: "34 . Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 . а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 . и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.(Лк.20:34-36)

опять вы не поимаете, достичь Божьего совершенства не означает стать себе отдельным Богом, но пребывание в Божестве
потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его (Эф.5:30)
как там оно на самом деле будет в пакибытии, рассуждать не берусь, да и не нужно оно
однако само понимание состоит в том, что творить - это проЯвлять человечность
потому и человеческий образ Бога Творца
а что касается Ангелов, они служат не человеку но Богу

Пока, к сожалению, ереси исходят от ваших трактовок Слова Божьего.

вот читатель во всем и разберется

[elektricity]

притча о блудном сыне не подходит, по причине непослушания Адама
кроме того, меня удивляют люди, утверждающие о возможности не пасть без контрольного эксперимента
И вы, и Кадош, говорящий, что Каин мог и не убить
Библия же просто повествует факты

но ведь притча о блудном сыне в лице старшего послушного сына и указывает, что человек мог не пасть
вот Адам и является блудным сыном, а если бы не послушался подворотни, оставался бы как старший сын
может в виртуале такой послушный Адам и есть, но нас, на ком первородный грех, это уже касаться не может, но понимать то должны

мы не говорим о наличии терминов в Библии, но очистительном огне говорится о страданиях в этой жизни
Может, вы знаете иное?

то, что очиститься можно в этой жизни никто и отрицает, к этому и надобно стремиться
однако очистительный огонь касается именно судного дня

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть (1кор.3:13)

И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней.
И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь — Бог мой!» (Зах.13:8,9)

и если далее продолжаете упорствовать, что огонь этот не относится к судному дню
тогда укажите о каком очистительном огне в этой жизни вы говорите

=======================
и еще, Werty, мог бы вам посоветовать, ежели вы действительно желаете разобраться для самого себя
паралельно ведя здесь беседы, общайтесь и со своими единоверцами, теми, кто более менее шурупает
и тогда, сравнивая ответы, к вам очень быстро все дойдет

[ВладимирС]

опять вы не поимаете, достичь Божьего совершенства не означает стать себе отдельным Богом, но пребывание в Божестве
потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его (Эф.5:30)
как там оно на самом деле будет в пакибытии, рассуждать не берусь, да и не нужно оно
однако само понимание состоит в том, что творить - это проЯвлять человечность
потому и человеческий образ Бога Творца
а что касается Ангелов, они служат не человеку но Богу

Это вы не понимаете того говорите глупость о "человеческом образе Бога Творца". Это человек имеет полный Образ Божий и после своей смерти и воскресения приобретает полное Подобие Божие. Неужели вы не понимаете, что если Христос, будучи Сыном Человеческим есть Бог, то и люди есть боги, по своей духовной сути, как и сказано: "34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?"(Ин.10:34) Мы призваны проявлять божественность в Духе Христовом, а не плотскую человечность. И вы совершенно не понимаете сути Творения "Человек" ради которого сам Господь пошел на крестную смерть. ради нашего спасения. И даже не понимаете того, что рядом с вами всегда находится Ангел, который записывает все то, что вы говорите и пишите в Книгу Жизни, и что за каждое слово придется отвечать, ибо сказано :"ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. (Мф. 12:37).

вот читатель во всем и разберется

Посмотрим, время покажет: кто и в чем?

[elektricity]

Это вы не понимаете того говорите глупость о "человеческом образе Бога Творца".
Это человек имеет полный Образ Божий и после своей смерти и воскресения приобретает полное Подобие Божие.

хуже всего, что даже не пытаетесь понять, поскольку быть Творцом иначе нельзя, как только в образе Человека
и если вы этого не осознаете, вы ничего не осознаете

Неужели вы не понимаете, что если Христос, будучи Сыном Человеческим есть Бог, то и люди есть боги, по своей духовной сути, как и сказано: "34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?"(Ин.10:34) Мы призваны проявлять божественность в Духе Христовом, а не плотскую человечность. И вы совершенно не понимаете сути Творения "Человек" ради которого сам Господь пошел на крестную смерть. ради нашего спасения.

честно говоря мне сейчас трудно понять вас, что вы хотите сказать и чем пытаетесь мне возразить
определитесь конкретно, что бы виден был сам предмет разговора, можете задать конкретный вопрос

[Werty1383]

но ведь притча о блудном сыне в лице старшего послушного сына и указывает, что человек мог не пасть

а сколько ангелов может уместиться на кончике пера?
такой же бессмысленный вопрос
Но вы можете и об этом поломать копья
И да, старший брат, вдруг оказался таким же неслухом, в тихом омуте, как говорится...

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть (1кор.3:13)

это уже обсуждали, речь идет не очищении душ, но испытании дел
Или у вас все в кучу, лишь бы казалось внушительно?

И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней.
И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь — Бог мой!» (Зах.13:8,9)

И вот опять, День суда над живущими на земле
Где вы здесь видите загробную чистку?
Может, хоть намек? Так разьясните, почему вы так считаете
=

[elektricity]

elektricity
но ведь притча о блудном сыне в лице старшего послушного сына и указывает, что человек мог не пасть

а сколько ангелов может уместиться на кончике пера?
такой же бессмысленный вопрос
Но вы можете и об этом поломать копья
И да, старший брат, вдруг оказался таким же неслухом, в тихом омуте, как говорится...

бессмысленными выглядят ваши слова, что сказать то хотели ..

это уже обсуждали, речь идет не очищении душ, но испытании дел
Или у вас все в кучу, лишь бы казалось внушительно?

И вот опять, День суда над живущими на земле
Где вы здесь видите загробную чистку?
Может, хоть намек? Так разьясните, почему вы так считаете

так объяснял же и ещё раз объясню, в предыдущем посте на приведенную мною цитату:

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть (1кор.3:13)

вы сказали, что об очистительном огне здесь говорится, как о страданиях в этой жизни
потому и была вам приведена паралельная цитата о том же очистительном огне, который произойдет в судный день

И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней.
И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь — Бог мой!» (Зах.13:8,9)

как видите здесь не намек, а полное сопоставления очистительного огня(чистилища) со смертным днем
при том своих доводов об очистительном огне здесь в этой жизни, вы так и не привели
конечно, можно и далее белое назвать черным, но сами то понимаете, что возразить Догмату не предоставляется возможным

[Werty1383]

бессмысленными выглядят ваши слова, что сказать то хотели ..

Повторю, вопрос, мог согрешить Адам или нет, не имеет смысла.

так объяснял же и ещё раз объясню, в предыдущем посте на приведенную мною цитату:[

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть (1кор.3:13)
вы сказали, что об очистительном огне здесь говорится, как о страданиях в этой жизни

об этом тексте я такого сказать не мог, давайте ссылку
я сказал, и повторю, что судятся дела, а не человек, и не очищается, а испытывается
Вобщем, опять у вас с ног на голову

И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней.
И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь — Бог мой!» (Зах.13:8,9)

как видите здесь не намек, а полное сопоставления очистительного огня(чистилища) со смертным днем
при том своих доводов об очистительном огне здесь в этой жизни, вы так и не привели
конечно, можно и далее белое назвать черным, но сами то понимаете, что возразить Догмату не предоставляется возможным

Мне нет нужды приводить свои доводы, вы это прекрасно делаете за меня
Читаем Захрию: две третьи вымрут , а третья останется
останется, что? Жить конечно
Речь идет о великой скорби Израиля, здесь, на земле
Где вы видите здесь загробную чистку?
Как юе, католицизм, оказывается, калечит разум...

[Кадош]

а по вашему Бог их вынудил отвратиться от Него ?, ну отвечайте, отвечайте ..

Отвечает Господь Бог!
С Ним спорьте!
Я то тут причем???
Я просто Писание Вам показываю! Могу еще раз показать:

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму,
делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Спорьте с Ним!
Ладно, не можете с Ним спорить... Я Вас понимаю...
Только не надо, поэтому, на меня кидаться, ведь я лично Вам ничего не сделал, кроме того что Библию Вам показываю.

Итак, Бог говорит прямо - это Я делаю тьму!
Но да ладно... Вы пока не доросли до настоящего ЕДИНО- Божия.
Поэтому и ищите других божков...

Хорошо, снисходя к Вашей молодости, давайте все-же вернемся к Августину.
Итак, по мнению Августина: ангелы - сотворены из света, а когда отпали - то стали тьмой.
С этими утверждением блаженного Августина Вы согласны, надеюсь?

Если да, то тогда второй шаг - вот эту, образовавшуюся тьму, Бог и отделил от тех ангелов, которые были - свет!
Так пойдет?
Такое Ваша голова вместит?

[Кадош]

Интерференция?!)))

Да! Разве ее не было до заключения завета с Ноем?
Была!
Так с чего Вы взяли, что до соблазнения, змей ходил на ногах?

у меня, и в самом деле нет подробного описания, как именно Бог это делает, но Слово вполне ясно и однозначно:
За то, что ты сделал это (причина)

Точно!
Вполне ясно и однозначно, как с заветом Ноя:

Быт.9:12 И сказал Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
Быт.9:13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею.

Если следовать Вашей логике, то до заключения того завета - интерференции не существовало...
Бог ее создал только в тот момент, когда заключил завет с Ноем, что прямо следует из текста!

Моя жена, и по сию пору, терпеть их не может.

А кто против этого???
Я именно это и подчеркивал всегда, можете посмотреть предыдущие мои постинги на эту тему...
Только это ни разу не доказательство того что до соблазнения змей ходил на ногах, а не на брюхе.
Вы не слышите тех примеров, которые Библия Вам на эту тему предлагает!
А я вам из них, как минимум, два привёл...
Прислушайтесь к Библии...

[elektricity]

Отвечает Господь Бог!
С Ним спорьте!
Я то тут причем???
Я просто Писание Вам показываю! Могу еще раз показать:

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму,
делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

так вам же объяснили, что значают эти слова из Писания, сказанные в настоящем времени
и что означают слова первой строки Писания, сказанные в прошедшем времени
и возразить вам нечем, окромя как убегать от ответов и бессмыслено повторять одно и то же

Хорошо, снисходя к Вашей молодости, давайте все-же вернемся к Августину.
Итак, по мнению Августина: ангелы - сотворены из света, а когда отпали - то стали тьмой.
С этими утверждением блаженного Августина Вы согласны, надеюсь?

вот, когда отпали, а отпали они по собственной воле, но никак не были созданы злыми/отпавшими

Если да, то тогда второй шаг - вот эту, образовавшуюся тьму, Бог и отделил от тех ангелов, которые были - свет!
Так пойдет?
Такое Ваша голова вместит?

и на этот счет вам уже было сказано, что вы вы неверно трактуете Августина, ибо говорится:

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. (Быт.13:5)

поскольку отделение света от тьмы означает образования дня и ночи и не сказано тут, что ночь плохая, наоборот:

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (Быт.1:31)

[Кадош]

так вам же объяснили, что значают эти слова из Писания, сказанные в настоящем времени
и что означают слова первой строки Писания, сказанные в прошедшем времени

Объяснили?
Кто?
Вы?
Вы до сих пор ничего объяснить не можете...
Итак - Ис.45:7 - Я ТВОРЮ ТЬМУ!!!!
Когда Он начал ее творить, и когда закончил???
Правильно начал в самом начале и продолжает до сих пор...
Когда-ж до Вас сие дойдет...
Но, я понимаю, Ваш младенческий мозг этого не вмещает...
Поэтому Давайте Вы перестанете формулировать свои фразы такими оборотами как - "вам же объяснили", потому что они лживы изначально.

и возразить вам нечем, окромя как убегать от ответов и бессмыслено повторять одно и то же

На что возражать???
На ваше незнание лингвистики?

вот, когда отпали, а отпали они по собственной воле, но никак не были созданы злыми/отпавшими

Да я уже согласился с этим... Я понимаю, что Вы еще не доросли до истинного ЕдиноБожия...
Да, согласен, уже снизошел к Вашему недопониманию....
Пусть так, пусть по собственной воле они стали тьмой.
А слова что Бог отделил свет от тьмы, как раз и говорят о том, что Он сбросил падших с неба...

и на этот счет вам уже было сказано, что вы вы неверно трактуете Августина

Да причем тут трактовать Августина???

Августин - это прямым текстом пишет...
Итак - Бог сотворил ангелов из света и назвал их днём.
Некоторые отпали и стали тьмой.
И...
читаем в Библии, что Бог отделил тьму от света...
Та-дам...
Вот Вам первое ниспровержение падших ангелов с неба...
Это в контесте Вашей парадигмы, всё.
Я тут ничего не вставляю от себя.

Хотите считать что ангелы могут отпадать от Бога - по своей Воле - да ради Бога, я уже не спорю с этим.
Я пока Вам вашу же концепцию, показываю...
Оказывается что Вы сам ее до конца никогда не исследовали.

поскольку отделение света от тьмы означает образования дня и ночи и не сказано тут, что ночь плохая, наоборот:

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (Быт.1:31)

Это не ко мне, а к Августину вопросы... Вы сейчас пытаетесь за меня мою работу выполнить...
Давайте пока Вы не будете оппонировать вместо меня - Августину...
Пока Давайте Вы все-же будете его мнение отстаивать...
А оно таково:

""они сделались светом и названы днем по сопричастности к неизменяемому Свету и Дню, Который есть Слово Божие, Коим и сами они сотворены."

А потом Августин пишет так:

"Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,
каковы все, называющиеся нечистыми духами, которые уже не свет в Господе, но сами в себе тьма""

[elektricity]

Объяснили?
Кто?
Вы?
Вы до сих пор ничего объяснить не можете...
Итак - Ис.45:7 - Я ТВОРЮ ТЬМУ!!!!
Когда Он начал ее творить, и когда закончил???
Правильно начал в самом начале и продолжает до сих пор...

ну вот, Кадош, вляпались в очередной раз, ибо сказано:

Так совершены небо и земля и все воинство их (Быт.1:2)

а насчет слов из Писания:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (Ис.45:7)

уже говорилось и не раз: произвожу бедствия или творю зло, это настоящее время
время человеческого бытия, как продукт Непослушания
в котором зло и заложено, поскольку в тюрьме тюремные законы
теперь ферштейн ?.

А слова что Бог отделил свет от тьмы, как раз и говорят о том, что Он сбросил падших с неба...

говорится о дне и ночи, в который раз цитаты из Библии

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. (Быт.13:5)

все черным по белому, а вы пытаетесь извратить Писание

Да причем тут трактовать Августина???

Августин - это прямым текстом пишет...
Итак - Бог сотворил ангелов из света и назвал их днём.
Некоторые отпали и стали тьмой.

значит вы не пониманиете, что пишет Августин

И...
читаем в Библии, что Бог отделил тьму от света...
Та-дам...
Вот Вам первое ниспровержение падших ангелов с неба...
Это в контесте Вашей парадигмы, всё.
Я тут ничего не вставляю от себя.

именно, Кадош занимаетесь отсебятиной и делаете это весьма топроно

Хотите считать что ангелы могут отпадать от Бога - по своей Воле - да ради Бога, я уже не спорю с этим.
Я пока Вам вашу же концепцию, показываю...
Оказывается что Вы сам ее до конца никогда не исследовали.

в очередной раз показано ваше фиаско
и оказывается, что своими пустопорожними перепираниями себе и вредите

Это не ко мне, а к Августину вопросы... Вы сейчас пытаетесь за меня мою работу выполнить...
Давайте пока Вы не будете оппонировать вместо меня - Августину...
Пока Давайте Вы все-же будете его мнение отстаивать...
А оно таково:

""они сделались светом и названы днем по сопричастности к неизменяемому Свету и Дню, Который есть Слово Божие, Коим и сами они сотворены."

А потом Августин пишет так:

"Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,
каковы все, называющиеся нечистыми духами, которые уже не свет в Господе, но сами в себе тьма""

обилие слов тут не поможет, факт остается фактом: Писание извращаете, Августина не понимаете

[Кадош]

ну вот Кадош, вляпались в очередной раз, ибо сказано:

Так совершены небо и земля и все воинство их (Быт.1:2)

Ну да, так написано! И как это отменяет слова Бога - Я ТВОРЮ ТЬМУ???

Мне вот интересно - Вы сам понимаете чего сказать то собираетесь, объясняльщик???

а насчет слов из Писания:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (Ис.45:7)

уже говорилось и не раз: произвожу бедствия или творю зло, это настоящее время, время человеческого бытия, как продукт Непослушания
в котором зло и заложено, поскольку в тюрьме тюремные законы

Да пожалуйста...
Я-ж написал Вам что согласен даже на это...
Забываем про Ис.45:7 и читаем Августина в контексте Быт.1:4,5!!!
Я уже даже на это согласен!!!
Итак - Августин пишет что ангелы сотворены из света, и названы днем! А те которые отошли от Бога - это тьма!
Ау!!!! Абстрагируйтесь от другого!
Пока что Августина читаем!
теперь ферштейн ?

значит вы не пониманиете, что пишет Августин

Ну куда мне...
Вот что пишет Августин:

"""они сделались светом и названы днем по сопричастности к неизменяемому Свету и Дню, Который есть Слово Божие, Коим и сами они сотворены."

А потом Августин пишет так:

"Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,
каковы все, называющиеся нечистыми духами, которые уже не свет в Господе, но сами в себе тьма"""

Где тут моё понимание???

обилие слов тут не поможет, факт остается фактом: Писание извращаете, Августина не понимаете

"они сделались светом и названы днем...
Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,...
тьма"

О каком обилии слов Вы говорите???
Об обилии слов Августина???
Ну так с ним спорьте, а не с мной...
Ой, Вы комик...
Уже не знаете чего-б еще придумать, чтобы не принимать прямых слов Августина...

[elektricity]

Ну да, так написано! И как это отменяет слова Бога - Я ТВОРЮ ТЬМУ???

а где вы от меня слышали, что отменяет, приведите мои слова

Мне вот интересно - Вы сам понимаете чего сказать то собираетесь, объясняльщик???

Да пожалуйста...
Я-ж написал Вам что согласен даже на это...
Забываем про Ис.45:7 и читаем Августина в контексте Быт.1:4,5!!!
Я уже даже на это согласен!!!
Итак - Августин пишет что ангелы сотворены из света, и названы днем! А те которые отошли от Бога - это тьма!
Ау!!!! Абстрагируйтесь от другого!
Пока что Августина читаем!
теперь ферштейн ?

Ну куда мне...
Вот что пишет Августин:

"""они сделались светом и названы днем по сопричастности к неизменяемому Свету и Дню, Который есть Слово Божие, Коим и сами они сотворены."

А потом Августин пишет так:

"Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,
каковы все, называющиеся нечистыми духами, которые уже не свет в Господе, но сами в себе тьма"""

Где тут моё понимание???

да показано уже, куча раз, ваше непонимание Августина
поскольку в Библии ясно говорится о дне и ночи

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. (Быт.13:5)

"они сделались светом и названы днем...
Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,...
тьма"

О каком обилии слов Вы говорите???
Об обилии слов Августина???
Ну так с ним спорьте, а не с мной...
Ой, Вы комик...
Уже не знаете чего-б еще придумать, чтобы не принимать прямых слов Августина...

так вам же прямые слова из Писания показывают, вы что, совсем не доганяете ..
или пытаетесь уже Августина извратить, как перед этим Григория Нисского, и других св.оо. Церкви

[Кадош]

а где вы от меня слышали, что отменяет, приведите мои слова

Итак - не отменяет.
Тогда возвращаемся к тому что я сказал, а сказал я следующее, что фраза: Я ТВОРЮ ТЬМУ, подразумевает то что Он тогда Тьму делал, Сейчас ее делает, и в будущем тоже...
Ну хоть с этим Вы наконец согласились.
Но забываем это и возвращаемся к Августину...

И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. (Быт.13:5)[/I]

так вам же прямые слова из Писания показывают, вы что, совсем не доганяете ..

догоняете Вы... причем еще не догнали, поэтому мне и приходится Вам сто раз одни и те-же слова Августина показывать, чтоб Вы, наконец догнали:

"они сделались светом и названы днем...
Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,...
тьма"

Повторяю - это не мои слова. Это слова Августина!!!!!

или пытаетесь уже Августина извратить

Вы всё смешнее и смешнее...
вот слова Августина:

"они сделались светом и названы днем...
Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,...
тьма"

Что я в них извратил??? АУ!!!!
Откройте-же наконец свои глаза и прочитайте свою-же парадигму!!!