+ чистилище

[Кадош]

увидел, но при чем тут "первое падение Ангелов"

Ну право же...
Мне уже стыдно Вам очевидное показывать:

"Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,
каковы все, называющиеся нечистыми духами, которые уже не свет в Господе, но сами в себе тьма"

Опять не видите?
В какой день Бог свет от тьмы отделял?

[ВладимирС]

так вы же и пытаетесь преподнести тайны Неба в исключительно историческом ракурсе, все события Неба втискивать в историческую хронологию
потому и падений с Неба сатаны для вас получается несколько и самих змеев две штуки, и в итоге непонимание самой Церкви Христовой
которой для вас на этой земле вообще не существует ..

Так мы и должны соотносить тайны Неба о совершении Божьих пророчеств в историческом контексте. Именно для этого и дано нам Писание: "3. Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко."(Откр. 1:3). Поэтому я вам и сказал о времени свержения сатаны с неба. Если у вас есть свой вариант, то покажите его и обличите меня , а если нет, то приложите тряпочку к своему языку, уж извините.

[elektricity]

Ну право же...
Мне уже стыдно Вам очевидное показывать:

"Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,
каковы все, называющиеся нечистыми духами, которые уже не свет в Господе, но сами в себе тьма"

Опять не видите?
В какой день Бог свет от тьмы отделял?

думаю разобраться труда не составит, итак

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один (Быт.1:3-5)

и ежели допустить, что под ночью/тьмой подразумеваются падшие ангелы, получается Бог их не сотворял
а если вы готовы заявить, что тьма является следствием света, получается Бог сотворил и тьму т.е. зло ..

и получается не там ссылаетесь на Августина и концепция, которую пытаетесь навязать, провальная
придется вам в который раз сознаться в дубовости

[Кадош]

думаю разобраться труда не составит, итак

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один (Быт.1:3-5)

Ну-у... смотря кому...

и ежели допустить, что под ночью/тьмой подразумеваются падшие ангелы, получается Бог их не сотворял

А вот согласно Августину:

"они сделались светом и названы днем по сопричастности к неизменяемому Свету и Дню, Который есть Слово Божие, Коим и сами они сотворены."

А потом Августин пишет так:

"Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,
каковы все, называющиеся нечистыми духами, которые уже не свет в Господе, но сами в себе тьма"

Поэтому Вы сейчас не мне оппонируете а Аврелию.
Постеснялись бы его... ц-ц-ц...

а если вы готовы заявить, что тьма является следствием света, получается Бог сотворил и тьму т.е. зло ..

1) Повторяю - это не я такое заявляю, а блаженный Августин. Вы сейчас пытаетесь его опровергнуть, а не меня.
2) А вот насчет сотворения Богом тьмы и зла... Вы тут спорить не со мной начинаете, и даже не с Августином,более того даже не с Исайей, а с Богом... слова Которого Исайя записал:

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Извините, что Бог Вас шокировал, признанием того что это Именно Он творит Тьму...
Но, вынужден и я Вас дальше шокировать... видите-ли... фраза - "произвожу бедствия" - это евфемизм, синодального перевода.
Ибо буквально там вааще несусветная ересь - АНИ ... БОРЭ РА - буквально - Я... ТВОРЮ ЗЛО!!!!

Представляете...
Не хотел я, раньше времени, травмировать Вашу ранимую, младенческую душу...
Но... Вы сам нарвались...
Оказывается Бог Сам прямо заявляет, что это Он сотворил тьму и это Он сотворил зло...

Оказывается Вы ни Библии не знаете, ни Августина не разумеете...

[elektricity]

Я волевое, оказалось, не очень волевым
Жену возлюбил больше, чем Бога,
пошел на поводу эмоций/души

Но судить-то легко со стороны, мы бы, закутырялись еще быстрей.
Адам, наш самый лучший шанс, он был безгрешен/невинен, создан совершенным, не подвержен еще деградации культуры/поколений, его сознание не было засорено мусором сегодняшних веяний, общался с Богом напрямую, был способен каталогизировать в уме все виды земных существ!
И все равно пал!
Змеюка, и впрямь, был хитер

не то слово, но и у Адама были все шансы устоять, вспомним притчу о блудном сыне
а ведь был и старший сын, послушный, о ком сказано:
сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое (Лк.15:31)

Так вот, не есть ли и учение о чистилище, тем же самым обольщением, если апостолы о нем не говорят, а догматом стало только тысячелетие позже?

как же апостолы не говорят, очень даже говорят в унисон пророкам, цитат об очистительном огне хоть пруд пруди
а самого слова чистилище действительно нет, как многих других слов, вошедших в догматический обиход
что касется тысячелетия позже, так ведь Дух Святой дышит и по сей день, озаряя глубины Божьи ..

[Кадош]

цитат об очистительном огне хоть пруд пруди

Правда для них, как и для Христа - это очистительный огонь шеола... ибо о чистилище они и слыхом не слыхивали никогда...

[elektricity]

Ну-у... смотря кому...

А вот согласно Августину:

"они сделались светом и названы днем по сопричастности к неизменяемому Свету и Дню, Который есть Слово Божие, Коим и сами они сотворены."

А потом Августин пишет так:

"Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,
каковы все, называющиеся нечистыми духами, которые уже не свет в Господе, но сами в себе тьма"

Поэтому Вы сейчас не мне оппонируете а Аврелию.
Постеснялись бы его... ц-ц-ц...

по-видимому стеснятся таки придется вам, Кадош, в который раз
поскольку ангелы отвратились от Бога по собственной воле, а не Бог их сотворил нечистыми

1) Повторяю - это не я такое заявляю, а блаженный Августин. Вы сейчас пытаетесь его опровергнуть, а не меня.
2) А вот насчет сотворения Богом тьмы и зла... Вы тут спорить не со мной начинаете, и даже не с Августином,более того даже не с Исайей, а с Богом... слова Которого Исайя записал:

Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Извините, что Бог Вас шокировал, признанием того что это Именно Он творит Тьму...
Но, вынужден и я Вас дальше шокировать... видите-ли... фраза - "произвожу бедствия" - это евфемизм, синодального перевода.
Ибо буквально там вааще несусветная ересь - АНИ ... БОРЭ РА - буквально - Я... ТВОРЮ ЗЛО!!!!

Представляете...
Не хотел я, раньше времени, травмировать Вашу ранимую, младенческую душу...
Но... Вы сам нарвались...
Оказывается Бог Сам прямо заявляет, что это Он сотворил тьму и это Он сотворил зло...

Оказывается Вы ни Библии не знаете, ни Августина не разумеете...

наживку проглотили, или вы наверное думаете никто на помнит ваши постоянные свидетельства о том, что Бог творит зло
только вот мною было сказано: получается Бог сотворил и тьму т.е. зло, - как сам факт свершенного
В начале сотворил Бог небо и землю (Быт.1:1)
а творю зло, настоящее время, время человеческого бытия, продукт его непослушания, в котором зло и заложено
и поэтому ифраза - "произвожу бедствия"
потому и говорю, от дубовости мышления следует избавляться, даже с помощью дорогостоящих переводчиков

[Кадош]

по-видимому стеснятся таки придется вам, Кадош, в который раз
поскольку ангелы отвратились от Бога по собственной воле

Ну да... в вашей парадигме - по собственной!
Поэтому Августин и пишет Вам: "Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,
каковы все, называющиеся нечистыми духами, которые уже не свет в Господе, но сами в себе тьма"
И пишет все эти слова в контексте происходившего в первый день творения...
А это значит, что фраза: "и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью."
Это и есть описание скидывания падших ангелов с неба, Богом...
Вы продолжаете показывать, что спорите с Августином. И не понимаете его слов.
Ай-ай-ай...

наживку проглотили, или вы наверное думаете никто на помнит ваши постоянные свидетельства о том, что Бог творит зло

Я уже устал Вам повторять... это не я такое говорю, и не Августин, и даже не Исайя!!!
Не врите самому себе!
Посмотрите правде в глаза: ЭТО БОГ САМ О СЕБЕ ТАКОЕ ГОВОРИТ!!!!
Мне - можете не верить, я Вас не заставляю...
Богу поверьте.
Но Вы-то Ему не верите...

[elektricity]

elektricity
по-видимому стеснятся таки придется вам, Кадош, в который раз
поскольку ангелы отвратились от Бога по собственной воле

Ну да... в вашей парадигме - по собственной!

а по вашему Бог их вынудил отвратиться от Него ?, ну отвечайте, отвечайте ..

вот кстати слова Дамаскина по этому поводу:

Глава IV
О дьяволе и демонах.
Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина[10] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего — Бога

Поэтому Августин и пишет Вам: "Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым,
каковы все, называющиеся нечистыми духами, которые уже не свет в Господе, но сами в себе тьма"
И пишет все эти слова в контексте происходившего в первый день творения...
А это значит, что фраза: "и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью."
Это и есть описание скидывания падших ангелов с неба, Богом...
Вы продолжаете показывать, что спорите с Августином. И не понимаете его слов.
Ай-ай-ай...

ваши ая-яи не помогут прикрыть ваши выдумки, ни о каком падении ангелов у Августина не говорится
к тому же в этом нету логики, поскольку получается что Бог сотворил добро и зло и Сам же отверг зло рт добра
тогда как в приведенных вами же словах говорится:
Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым, если отвратиться и указывает, на то, что отвратились по собственной воле
а так как речь о духах бестелесных это и указывает на их духовную предрасположенность - от Бога Кто Есть Свет
и т.о. отпавшие ангелы становятся злом/тьмой
а воплощение зла происходит как раз в Непослушании человека, вот за то, что сатана искусил человека, он и был низвержен с Неба
и если бы человек послал искусителя подальше, тот бы и оставался как тот "неуловимый Джо", почему неуловимый, да потому что нафиг кому нужен
ибо зло, это когда оно содеянное, воплощенное, а за сами злые мысли не осуждают
вот и примите это как постулат, и избавьтесь от ваших дубовых нецерковных концепций

Я уже устал Вам повторять... это не я такое говорю, и не Августин, и даже не Исайя!!!
Не врите самому себе!
Посмотрите правде в глаза: ЭТО БОГ САМ О СЕБЕ ТАКОЕ ГОВОРИТ!!!!
Мне - можете не верить, я Вас не заставляю...
Богу поверьте.
Но Вы-то Ему не верите...

ну это уже похоже на истерики обиженной семикласницы
вам же в который раз объясняю: зла Бог никоим образом не сотворял

а произвожу бедствия или творю зло, это настоящее время, время человеческого бытия, как продукт Непослушания
в котором зло и заложено, поскольку в тюрьме тюремные законы
в тюрьме человек и оказался по собственной воле, нарушив Божью заповедь "не ешь .."
что же тут непонятного и ответы по этому поводу у церкви всегда найдутся

[elektricity]

Где ваш ответ на суть падения сатаны?

об этом можете найти здесь же #595

[ВладимирС]

об этом можете найти здесь же #595

Вот информация Писания об истинных причинах падения сатаны:
Когда Господь сотворял этот мир, то Он сотворил и Ангелов, как Своих помощников, вот тогда Он и дал власть сатане на Своим Творением. А падение сатаны произошло после того, как Бог сотворил "Человека", и когда сатана узнал , что человеки сотворены более совершенными чем Ангелы, т.е. не только по Образу Божьему , но и по Его Подобию. Вот тогда сатана возненавидел это Божие Творение, и пав духовно задумал план это Творение "Человек" уничтожить по своей зависти и ревности, как было сказано:

"23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; 24 Но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают её принадлежащие к уделу его" (Прем 2).

И именно поэтому сатана совершил свою провокацию в Раю относительно Евы. Но был окончательно разоблачен и осужден после смерти нашего Господа на Голгофе и Его Воскресения.

Вы считаете ответом о времени низвержения сатаны - те незатейливые фантазии Дамаскина и то, что вы относительно их прокомментировали? Я не вижу смысла с вами обсуждать этот вопрос, если вы не смогли вместить ту информацию о низвержении сатаны с Неба, которую я вам изложил в ответе:
#551

[Werty1383]

Вааще не факт!
Это как с радугой!
Неужели же выдумаете, что интерференции не существовало в принципе, до того как Бог заключил завет с Ноем?
Была.]И при этом, у меня есть основания считать, что змей и до того как ходил таки на чреве.
А вот у Вас таких оснований - нет. Как и по многим другим вопросам... Что печально, для Вас. Вы вот даже свою собственную концепцию не до конца знаете...[/COLOR]

Интерференция?!)))
ну, если считать, что Бог проклятием вмешался (interfered) в естественный ход вещей...
у меня, и в самом деле нет подробного описания, как именно Бог это делает, но Слово вполне ясно и однозначно:
За то, что ты сделал это (причина)
Будешь есть прах и ползать на чреве (последствия)
Да, немаловажно, "вражду положу между тобой и женой, и между семенем твоим, и семенем ее"
Моя жена, и по сию пору, терпеть их не может.
-Убей ее!
-Да это ж маленькая безвредная садовая змейка!
-У меня все внутри дрожит! Это ужас!

Полностью иррациональная реакция, они и сами не сознают, почему так ненавидят змей.
А вот оттуда...

[Werty1383]

не то слово, но и у Адама были все шансы устоять, вспомним притчу о блудном сыне
а ведь был и старший сын, послушный

притча о блудном сыне не подходит, по причине непослушания Адама
кроме того, меня удивляют люди, утверждающие о возможности не пасть без контрольного эксперимента
И вы, и Кадош, говорящий, что Каин мог и не убить
Библия же просто повествует факты

как же апостолы не говорят, очень даже говорят в унисон пророкам, цитат об очистительном огне хоть пруд пруди
а самого слова чистилище действительно нет, как многих других слов, вошедших в догматический обиход

мы не говорим о наличии терминов в Библии, но очистительном огне говорится о страданиях в этой жизни
Может, вы знаете иное?

[elektricity]

Вот информация Писания об истинных причинах падения сатаны:
Когда Господь сотворял этот мир, то Он сотворил и Ангелов, как Своих помощников, вот тогда Он и дал власть сатане на Своим Творением. А падение сатаны произошло после того, как Бог сотворил "Человека", и когда сатана узнал , что человеки сотворены более совершенными чем Ангелы, т.е. не только по Образу Божьему , но и по Его Подобию. Вот тогда сатана возненавидел это Божие Творение, и пав духовно задумал план это Творение "Человек" уничтожить по своей зависти и ревности, как было сказано:

"23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; 24 Но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают её принадлежащие к уделу его" (Прем 2).

И именно поэтому сатана совершил свою провокацию в Раю относительно Евы. Но был окончательно разоблачен и осужден после смерти нашего Господа на Голгофе и Его Воскресения.

во-первых откуда вы берете, что человеки сотворены более совершенными чем Ангелы
то что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его (Пс.8:5,6)
как видим нету никакого превосходства, скорее наоборот
потому и зависть сатаны произошла из-за гордости и желания самому занять место Бога
и для того что бы реализовать свои амбиции ему и потребовались человеческие души
поскольку лишь человек, создание духовно-телесное, способен воплотить духовные замыслы, сами ангелы суть не творцы
вот как это надобно понимать, уважаемый ВладимирС и для этого нужно твердо и во всем придерживаться вероучения Церкви
к тому же не понимаете, что есть подобие, ангелы, духовные существа, как раз и остаются в духовном подобии, в том числе падшие духи

Вы считаете ответом о времени низвержения сатаны - те незатейливые фантазии Дамаскина и то, что вы относительно их прокомментировали? Я не вижу смысла с вами обсуждать этот вопрос, если вы не смогли вместить ту информацию о низвержении сатаны с Неба, которую я вам изложил

видите ли вы смысл далее обсуждать этот вопрос(возможно у вас появятся другие) не видите, дело ваше
мое дело маленькое, ниспровергать всяку ересь откуда бы она не исходила
Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)

[ВладимирС]

во-первых откуда вы берете, что человеки сотворены более совершенными чем Ангелы
то что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его (Пс.8:5,6)
как видим нету никакого превосходства, скорее наоборот
потому и зависть сатаны произошла из-за гордости и желания самому занять место Бога
и для того что бы реализовать свои амбиции ему и потребовались человеческие души
поскольку лишь человек, создание духовно-телесное, способен воплотить духовные замыслы, сами ангелы суть не творцы
вот как это надобно понимать, уважаемый ВладимирС и для этого нужно твердо и во всем придерживаться вероучения Церкви
к тому же не понимаете, что есть подобие, ангелы, духовные существа, как раз и остаются в духовном подобии, в том числе падшие духи

Не вы, и насколько я понимаю и многие отцы мирской Церкви, в том числе и Православной, настолько духовно ограничены, что не понимают того, что люди есть не только творцы , но потенциальные боги, которыми они становятся после своего воскресения, и которые поэтому и называются сынами Божьими воскресения. Люди умалены перед Ангелами, только будучи во плоти. По их воскресению Ангелы становятся служителями человеков, хотя и те и другие называются сынами Божьими. Поэтому Христос весьма дипломатично( дабы люди не возвышались над Ангелами) сказал о после смертном воскресении людей: "34 . Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 . а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 . и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.(Лк.20:34-36)

видите ли вы смысл далее обсуждать этот вопрос(возможно у вас появятся другие) не видите, дело ваше
мое дело маленькое, ниспровергать всяку ересь откуда бы она не исходила
Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)

Пока, к сожалению, ереси исходят от ваших трактовок Слова Божьего.