+ чистилище

[elektricity]

Так ведь, проблема в том, что пшенца собирается в гумно, а мякина сжигается в огне неугасимом.
заметьте, не очищение, а полное сожжение

драгоценное, устоит

Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, —
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть(1Кор.3:12,13)

так что придется вам, Werty, согласиться с догматом, волей не волей, поскольку возразить нечем
а все эти показушные бессильные пререкакания, об этом и свидетельствуют и главное, что сами осознаете свою беспомощность

Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)

[ВладимирС]

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лк 23:43)
слово ныне и подразумевает немедленное

Да , в данном случае имелось в виду, что когда Христос придет в Небесный Иерусалим, то этот разбойник тоже будет забран на Небо, впрочем, как и все остальные праведники и пророки, которые находились на лоне Авраама. Понятно, что Христос не относится к бюрократам и исполняет Свои обещания в кратчайшие сроки для всех.

что значит была сотворена до начала творения, до того как, в начале Бог сотворил небо и землю ?.

Вы не совсем правильно прочли. Не "до Творения", а ОТ начала Творения. Т.е. когда сотворялась эта земля, то одновременно был сотворен и Небесный Иерусалим.

и где тут прямо сказано, что ангелы имееют духовные тела ??, откуда вообще эту чушь берете ..
человек духовно телесное создание, ангелы же, духи служебные, неужели так трудно усвоить ..

Ангелы всегда от Творения имели универсальные духовные тела, которые могли трансформироваться даже в тела плотские, и могли просто являть себя людям, а могли и не являть будучи невидимыми в этом мире. У каждого человека, имеющего принадлежность к Христу есть Ангел, который всегда находится рядом с человеком. Именно эти ангелы записывают в Книгу Жизни все то, что говорят и делают те, кто имеет отношение к Церкви Христовой, а также все таковые ежедневно измеряются по духу. Именно поэтому все те из христиан, которые умирают не идут на суд, если записаны в Книгу Жизни, и сразу могут после физической смерти, воскреснуть первым воскресением и сразу уходят в Небесный Иерусалим, а те кто называет себя христианином, но не имеет "рождение свыше", идут в ад и будут судимы в последний день, когда воскреснут при всеобщем воскресении. Поэтому , уж извините, но можете сами усваивать свои фантазии в виде ваших заблуждений. Поэтому я вам и привел стих Писаний который и говорит о внешней равности Ангелов и воскресших людей, приходящих после смерти на Небо.

вы проявляете очень некрасивую черту характера, вместо того, что бы признать свою ошибку об "умирании" в Новом Иерусалиме
или по крайней мере пропустить этот пункт разговора, начинаете эти нелепые переводы стрелок

Это вы не понимаете того смысла "умирания" , о котором сказано у Исаии. Так что за своими "чертами" следите, ибо очень часто простого вместить у вас не получается.

[Werty1383]

драгоценное, устоит

Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, —
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть(1Кор.3:12,13)

так что придется вам, Werty, согласиться с догматом, волей не волей, поскольку возразить нечем
а все эти показушные бессильные пререкакания, об этом и свидетельствуют и главное, что сами осознаете свою беспомощность

Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)

Да как же нечем, если взяли совсем разные тексты, с разным смыслом, и перемешали в одну кучу?
не видите, нет?
Иоанн говорит о людях, Павел о делах;
Иоанн говорит о неугасимом пламени, Павел об оставлении в живых/сам спасется;
Иоанн о разделении пшеницы/праведников от соломы/нечестивых; а Павел, о семейном суде в Церкви

я понимаю, хочется почтить древних учителей, но все ошибаются, именно поэтому надо сверять с Писаниями какое бы учение/традиция ни было.
Небоежность не одобряется Господом
Нет, вы и вправду вообще ничего не видите?
А может, вам просто лень читать Писания?

[elektricity]

Да как же нечем, если взяли совсем разные тексты, с разным смыслом, и перемешали в одну кучу?
не видите, нет?
Иоанн говорит о людях, Павел о делах;
Иоанн говорит о неугасимом пламени, Павел об оставлении в живых/сам спасется;
Иоанн о разделении пшеницы/праведников от соломы/нечестивых; а Павел, о семейном суде в Церкви

так вас же спрашивали, как по-вашему должно быть написано, что бы был понятен догмат
но вы же и тут ничего сказать не желаете

я понимаю, хочется почтить древних учителей, но все ошибаются, именно поэтому надо сверять с Писаниями какое бы учение/традиция ни было.
Небоежность не одобряется Господом
Нет, вы и вправду вообще ничего не видите?
А может, вам просто лень читать Писания?

так сверено все и перепроверено и комар носа не подточит, и возразить просто не возможно
но если не желают признать очевидное, тут уж проблема не в догмате, как сами понимаете

[Werty1383]

так вас же спрашивали, как по-вашему должно быть написано, что бы был понятен догмат
но вы же и тут ничего сказать не желаете


так сверено все и перепроверено и комар носа не подточит, и возразить просто не возможно
но если не желают признать очевидное, тут уж проблема не в догмате, как сами понимаете

Догма-то понятен
но не верен
Вы по предложенному тексту не удосудились сказать ровным счётом ничего
Вот, и как с вами разговаривать?
От вас только выкрики типа, "я победил!", и ничего конкретного
Победил конечно, но не убедил
Ведь я предложил понимание текста, а вы, нет
Лень ума...

[elektricity]

Да , в данном случае имелось в виду, что когда Христос придет в Небесный Иерусалим, то этот разбойник тоже будет забран на Небо, впрочем, как и все остальные праведники и пророки, которые находились на лоне Авраама. Понятно, что Христос не относится к бюрократам и исполняет Свои обещания в кратчайшие сроки для всех.

симелось ввиду то, что и сказано: ныне будешь в раю, в тот же день
потому и немедленное воздаяние

Ангелы всегда от Творения имели универсальные духовные тела, которые могли трансформироваться даже в тела плотские, и могли просто являть себя людям, а могли и не являть будучи невидимыми в этом мире. У каждого человека, имеющего принадлежность к Христу есть Ангел, который всегда находится рядом с человеком. Именно эти ангелы записывают в Книгу Жизни все то, что говорят и делают те, кто имеет отношение к Церкви Христовой, а также все таковые ежедневно измеряются по духу. Именно поэтому все те из христиан, которые умирают не идут на суд, если записаны в Книгу Жизни, и сразу могут после физической смерти, воскреснуть первым воскресением и сразу уходят в Небесный Иерусалим, а те кто называет себя христианином, но не имеет "рождение свыше", идут в ад и будут судимы в последний день, когда воскреснут при всеобщем воскресении. Поэтому , уж извините, но можете сами усваивать свои фантазии в виде ваших заблуждений. Поэтому я вам и привел стих Писаний который и говорит о внешней равности Ангелов и воскресших людей, приходящих после смерти на Небо.

не ужели не видите, насколько все это белыми нитками шито
придумали ангелам духовные тела, которые сами и объяснить не способны и наряжете их в тела плотские, по надобности
а все от того, что не понимаете, что есть тело и если вас спросят, то обязательно представите себе что-то трехмерное
а далее воображения не хватает и главное даже не желаете вникать ..

Это вы не понимаете того смысла "умирания" , о котором сказано у Исаии. Так что за своими "чертами" следите, ибо очень часто простого вместить у вас не получается.

но вы же сами понимаете, что чушь сморозили, сказав об "умирании" в Новом Иерусалиме
находу придумывая какие то переходы на другие уровни, чего тоже обосновать не способны

[elektricity]

Догма-то понятен
но не верен
Вы по предложенному тексту не удосудились сказать ровным счётом ничего
Вот, и как с вами разговаривать?

как же нечего, если вся тема об этом исписана

От вас только выкрики типа, "я победил!", и ничего конкретного
Победил конечно, но не убедил
Ведь я предложил понимание текста, а вы, нет
Лень ума...

что вы когда предложили, разбитое корыто ..
вас спросили конкретно: как по-вашему должно быть написано, что бы для вас был понятен догмат
так вы и тут сказать ничего не можете, а возражать возражаете, потому что католический ..

[Werty1383]

как же нечего, если вся тема об этом исписана

Я предложил анализ текстов
есть что сказать?

[elektricity]

Я предложил анализ текстов
есть что сказать?

что ж, давайте анализировать, итак на мои слова

elektricity
свое чистилище он и получает в день смерти

какое же тут или, если милостью Его и буду очищен
Он будет крестить вас Духом Святым и огнем (Мф.3:11)

вы ответили #721

Так ведь, проблема в том, что пшенца собирается в гумно, а мякина сжигается в огне неугасимом.
заметьте, не очищение, а полное сожжение

на что я вам ответил #722

elektricity
драгоценное, устоит

Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, —
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть(1Кор.3:12,13)

так что придется вам, Werty, согласиться с догматом, волей не волей, поскольку возразить нечем

и далее ваш пост, котрый просите проанализировать

Да как же нечем, если взяли совсем разные тексты, с разным смыслом, и перемешали в одну кучу?
не видите, нет?
Иоанн говорит о людях, Павел о делах;
Иоанн говорит о неугасимом пламени, Павел об оставлении в живых/сам спасется;
Иоанн о разделении пшеницы/праведников от соломы/нечестивых; а Павел, о семейном суде в Церкви

как видим, вы сами почему то заговорили о пшенице и мякине, и если вы имели ввиду слова:
соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою (Мф.13:30)
так тут речь идет об адском огне, когда пшеница это праведники, а плевлы грешники, которые пойдут в ад на муки

вам же изначально были приведены цитаты об огне очищающем, где будет испытываться дело человека
где все непотребное сгорит, а ценное останется:
Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, —
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть
У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду;
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.(1Кор.3:12-15

т.о. те. которые копили при жизни драгоценное, в огне урона не потерпят
а те, у которых дело состоит из ценного и непотребного, те потерпят урон, когда будет гореть их сено, солома
имеется ввиду душевные муки, но сами спасутся за счет того ценного, которое сумели преобрести
именно в этом и состоит суть чистилища

-1030-
Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную.
-1031- 954,1472
Церковь называет чистилищем это конечное очищение избранных1, совершенно иное, нежели наказание проклятых.

какие еще будут вопросы

[ВладимирС]

симелось ввиду то, что и сказано: ныне будешь в раю, в тот же день
потому и немедленное воздаяние

Ну и что вы хотите опровергнуть, или доказать. Не совсем понятна цель ваших опусов по этому вопросу? У Христа было достаточно времени для многих дел.

не ужели не видите, насколько все это белыми нитками шито
придумали ангелам духовные тела, которые сами и объяснить не способны и наряжете их в тела плотские, по надобности
а все от того, что не понимаете, что есть тело и если вас спросят, то обязательно представите себе что-то трехмерное
а далее воображения не хватает и главное даже не желаете вникать ..

Что я придумал, вы в своем рассудке? Это Писание приводит примеры общения Ангелов с людьми. И если Ангелы давали людям себя видеть, то это подтверждает мои слова, а не ваши сомнительные инсинуации. Для примера вам приведу тот же случай общения Ангелов с Лотом. :
"1. И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли 2. и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице. 3. Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели."(Быт. 19:1-3)
Во что я не вник, болезный?

но вы же сами понимаете, что чушь сморозили, сказав об "умирании" в Новом Иерусалиме
находу придумывая какие то переходы на другие уровни, чего тоже обосновать не способны

Чушь , пока, я слышу только от вас. Я же вам уже который раз пытаюсь донести смысл Слов Писаний относительно текстов Исаии:" . 20. Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.(Ис. 65:20). "Полнота дней" - это и есть период пребывания на определенном уровне Небесного Иерусалима, ибо там жизнь вечная, и интересы у людей меняются, в связи с духовным ростом. Просто вы пока вместить не в состоянии, что вам говорят, и мыслите не духовными , а плотскими мерками.
[

[elektricity]

Ну и что вы хотите опровергнуть, или доказать. Не совсем понятна цель ваших опусов по этому вопросу? У Христа было достаточно времени для многих дел.

вы меня спросили #716

ВладимирС
Что в вашем понимании "немедленное воздаяние" Как вы это понимаете, особенно "немедленность", можете пояснить?

вот вам и была приведена цитата где сказано, что в тот же день
теперь дошло ..

Что я придумал, вы в своем рассудке? Это Писание приводит примеры общения Ангелов с людьми. И если Ангелы давали людям себя видеть, то это подтверждает мои слова, а не ваши сомнительные инсинуации. Для примера вам приведу тот же случай общения Ангелов с Лотом. :
"1. И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли 2. и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице. 3. Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели."(Быт. 19:1-3)
Во что я не вник, болезный?

то, что Ангелы давали себя видеть, вовсе не означает, что они имели какое-то тело
и в вашем плотском представление, оно троякое, а далее сами не понимаете что оно такое, и из чего оно состоит
вот что говорит по-этому поводу Дамаскин:
Так как они — умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, — ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения

Будучи выше нас, как бестелесные и свободные от всякой телесной страсти, они, однако, не бесстрастны, ибо бесстрастно одно только Божество.
Принимают образ, какой бы ни повелел Господь Бог, и в этом образе являются людям, и открывают им божественные тайны.

Чушь , пока, я слышу только от вас. Я же вам уже который раз пытаюсь донести смысл Слов Писаний относительно текстов Исаии:" . 20. Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.(Ис. 65:20). "Полнота дней" - это и есть период пребывания на определенном уровне Небесного Иерусалима, ибо там жизнь вечная, и интересы у людей меняются, в связи с духовным ростом. Просто вы пока вместить не в состоянии, что вам говорят, и мыслите не духовными , а плотскими мерками.

даже если предположить какой-то духовный рост и переходы на иные уровни, слово "умирание" здесь не корректно
и вам уже объяснялось, умирание предполагает воскресение, а воскресает человек только раз
к тому же слова "умирать юношей", сказано и в контексте и со столетним грешником, а это прямым образом оначает, что речь о смерти на этой земле
когда праведник, умирая столетним, приходит к жизни вечной юношей, а грешник, после своей физической смерти, будет проклинаем в аду

у вас чрезвычайно все запущено, вы то хоть христианин ..

[Werty1383]

какие еще будут вопросы

Все то же самое
Иоанн и Павел говорят о разных вещах
Иоанн говорит о суде вечном, Павел говорит о домостроительстве церкви, где каждый, и кирпичик, и строитель одновременно
Это разные вещи
Согласны?

[ВладимирС]

вы меня спросили #716

вот вам и была приведена цитата где сказано, что в тот же день
теперь дошло ..

При чем здесь "немедленное воздаяние"? Просто раз Христос сказал, что разбойник будет в раю, значит по Его планам Христос тоже буде уже не Небе и также взошли на Небо и все остальные праведники и пророки, которые вышли из ада. И для многих остальных, - это было долгожданное воздаяние.

то, что Ангелы давали себя видеть, вовсе не означает, что они имели какое-то тело
и в вашем плотском представление, оно троякое, а далее сами не понимаете что оно такое, и из чего оно состоит
вот что говорит по-этому поводу Дамаскин:
Так как они — умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, — ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения

Будучи выше нас, как бестелесные и свободные от всякой телесной страсти, они, однако, не бесстрастны, ибо бесстрастно одно только Божество.
Принимают образ, какой бы ни повелел Господь Бог, и в этом образе являются людям, и открывают им божественные тайны.

Почему я не знаю какое тело и из чего оно состоит? Он духовное и состоит на основе Духа Божьего. - нетленное и бессмертное, и по желанию владельца своего тела может принимать любые образы , в том числе и плотские тела. Ибо прежде духовное, а плотское - это плод Духа, а не наоборот. Поэтому и сказано, что тела человеческие в Небесном Иерусалиме имеют подобие тел Ангельских. Поэтому воскресшие люди имеют Ангельское подобие, что тут непонятного сказано. Я верю тому, что говорит Бог. Поэтому люди тоже могут превратить свои тела в любые другие формы, как и сказал правильно Дамаскин об Ангела, имея в виду страсти только плотских тел. После прихода Христа необходимость плотских тел отпадает для всего Творения. И животные будут приходить в Небесный Иерусалим тоже в телах духовных.

даже если предположить какой-то духовный рост и переходы на иные уровни, слово "умирание" здесь не корректно
и вам уже объяснялось, умирание предполагает воскресение, а воскресает человек только раз
к тому же слова "умирать юношей", сказано и в контексте и со столетним грешником, а это прямым образом оначает, что речь о смерти на этой земле
когда праведник, умирая столетним, приходит к жизни вечной юношей, а грешник, после своей физической смерти, будет проклинаем в аду

у вас чрезвычайно все запущено, вы то хоть христианин ..

Неужели вам до сих пор непонятно, что в Небесном Иерусалиме никакой смерти не бывает и ада уже не будет. поэтому "умирание" о котором сказал Исаия не связано со смертью, которой тоже уже не будет, кроме смерти второй в геене

[elektricity]

При чем здесь "немедленное воздаяние"? Просто раз Христос сказал, что разбойник будет в раю, значит по Его планам Христос тоже буде уже не Небе и также взошли на Небо и все остальные праведники и пророки, которые вышли из ада. И для многих остальных, - это было долгожданное воздаяние.

немедленое воздаяние при том, что сказано, "ныне же будешь со Мною в раю"
слово ныне и означает незамедлительно, в тот же день, когда разбойник вместе с Господом Иисусом умирал на Кресте

Почему я не знаю какое тело и из чего оно состоит? Он духовное и состоит на основе Духа Божьего. - нетленное и бессмертное

если говорите, что знаете, так скажите: что собою представляет этот Дух Божий ?.
на основе которого, по-вашему состоят нетленные ангельские тела

Неужели вам до сих пор непонятно, что в Небесном Иерусалиме никакой смерти не бывает и ада уже не будет. поэтому "умирание" о котором сказал Исаия не связано со смертью, которой тоже уже не будет, кроме смерти второй в геене

Исаия ясно говорит:
ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.(Ис. 65:20)
так где по-вашему прожиты эти сто лет, на этой грешной земле, или в Небесном Иерусалиме?

[elektricity]

Все то же самое
Иоанн и Павел говорят о разных вещах
Иоанн говорит о суде вечном, Павел говорит о жомостроительстве церкви, где каждый, и кирпичик, и строитель одновременно
Это разные вещи
Согласны?

во-первых о каких именно словах Иоана говорите
во-вторых, мною были приведены слова Павла об очистительном огне:

Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, —
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть
У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду;
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.(1Кор.3:12-15

где вы тут кирпичи увидели ..
и что вы вообще пытаетесь сказать или спросить