+ чистилище

[Кадош]

по-моему уже десятки раз приводились слова
и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один (Быт.1:4,5)

Итак - тьма уже была в первый день, Таким образом констатируем факт, что тот случай, который Августином отмечен словом "если" - в первый же день и случился.
А почему это произошло? - не ко мне вопрос.
Перестаньте бессмысленные ввопросы мне задавать.
И я уже привел две причины, по которым этот Ваш вопрос - бессмысленен.
а) потому что я не отстаиваю т.з. Августина.
б) потому что есть факт - тьма уже была в первый день творения, причем такая, что Богу пришлось отделять свет от тьмы, что и явилось первым случаем, В ВАШЕЙ ПАРАДИГМЕ , скидывания восставших против Бога, ангелов.

дуэлянт Вы наш, матирующий в своих фантазиях...
Ну так как? перейдем ко второму скидыванию???
Или предпочитаете и далее на первом скидывании себя на смех выставлять?

[elektricity]

Итак - тьма уже была в первый день, Таким образом констатируем факт, что тот случай, который Августином отмечен словом "если" - в первый же день и случился.
А почему это произошло? - не ко мне вопрос.
Перестаньте бессмысленные ввопросы мне задавать.
И я уже привел две причины, по которым этот Ваш вопрос - бессмысленен.
а) потому что я не отстаиваю т.з. Августина.
б) потому что есть факт - тьма уже была в первый день творения, причем такая, что Богу пришлось отделять свет от тьмы, что и явилось первым случаем, В ВАШЕЙ ПАРАДИГМЕ , скидывания восставших против Бога, ангелов.

вопросы все же остаются
во-первых зачем, в даказательство своей версии нескольких падений ангелов, приводите Августина, мнение которого не отстаиваете ?.
во-вторых, когда говорите о тьме, так она была еще перед тем, как Бог сказал: да будет свет
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою (Быт.1:2)
и ежели тьму отождествляете сугубо со злыми ангелами, получается они существовали прежде самого света, что скажете ?.

дуэлянт Вы наш, матирующий в своих фантазиях...
Ну так как? перейдем ко второму скидыванию???
Или предпочитаете и далее на первом скидывании себя на смех выставлять?

как оказалось, вам каюк на первом же скидывании

на вопросы то хоть ответить соизволите, или снова воевать из-за забора предпочитаете

[elektricity]

elektricity
Иисус Христос Истиный Бог и истиный человек

Знал. Итак - Мария - вовсе не Бого-родица, а просто человеко-Христа-родица!?
Ну так и не говорите, что она БогоМатерь... ибо это неправда.

а Господь Бог Христос, это хоть для вас правда

[Кадош]

вопросы все же остаются

Замечательно...

во-первых зачем, в даказательство своей версии нескольких падений ангелов, приводите Августина, мнение которого не отстаиваете ?.

Раз десять Вам объяснял это...
Надо в 11-ый раз объяснять?
Августин - это один из основателей Вашей парадигмы...
Какое-же лучшее и нагляднейшее представление Вашей парадигмы, я могу привести???
Если буду приводить своё понимание - то Вы начнете отнекиваться.
А тут - Августин - авторитет, для Вас - непререкаемый.
Но Вы даже с ним умудряетесь спорить...

во-вторых, когда говорите о тьме, так она была еще перед тем, как Бог сказал: да будет свет

Это как говорится - не по окладу, вопрос...
Задавайте его - Августину!
С какого раза до Вас дойдет?

Хотите мое понимание?
Пожалуйста...
Я не говорю, в отличие от Августина, что ангелы сотворены в какой-то определенный день.
В отличие от Августина, я как любой нормальный программист заявляю, что духов служебных, Бог творит по мере надобности!
Надо было звезды зажечь - сотворил Уриила, т.е. ангела Света, а понадобилось возвестить Маною чего-то про Гедеона - сотворил духа с заданием - "пойди к Маною и скажи ему так....".
Собственно - это и было и заданием того духа, и одновременно его имененм.
Поэтому дух тот и говорит Маною - что с имене тебе моем? Оно чудно. Чудно для тебя, человек.
А потому в моем нарративе нет Тьмы, появившейся ранее Света...
Потому что в моем нарративе - Тьма и Свет - это некие физические вещи, появившиеся одновременно с нашим физическим миром и хорошо объясняющиеся современными космогоническими моделями.
Так что вопросы свои, по "духовному" пониманию тех терминов - отправляйте к Августину... Это он предложил понимать их именно как нормальных и падших ангелов!

как оказалось, вам каюк на первом же скидывании

Не мне, а Августину... До Вас никак все еще не дойдет, что Вы сейчас с Августином спорите, а не со мной...

на вопросы то хоть ответить соизволите, или снова воевать из-за забора предпочитаете

Дуэлянт Вы наш, матирующий, я Вам давно уже ответил на эти вопросы. Вот сейчас только повторил свои ответы...
Я не виноват, что до Вас они не дошли...
Как говорили в Советском союзе: Если Вам дали Высшее образование - это еще не значит что Вы его получили!
С Вами - приблизительно так-же. Если Вы не получили моих ответов - это не значит, что я Вам их не дал!
Итак - с первым падением Вы уже разобрались? Или продолжите потешать окружающих тем что опровергаете Августина, которого не имеет права опровергать в виду его авторитетности?

[elektricity]

Замечательно...
Раз десять Вам объяснял это...
Надо в 11-ый раз объяснять?
Августин - это один из основателей Вашей парадигмы...
Какое-же лучшее и нагляднейшее представление Вашей парадигмы, я могу привести???
Если буду приводить своё понимание - то Вы начнете отнекиваться.
А тут - Августин - авторитет, для Вас - непререкаемый.
Но Вы даже с ним умудряетесь спорить...

с Августином не спорю и полностью с ним согласен, о чем уже говорилось, будьте повнимательнее к моим сообщениям
не согласен с вашими обоснованиями того же Августина

elektricity
во-вторых, когда говорите о тьме, так она была еще перед тем, как Бог сказал: да будет свет

Хотите мое понимание?
Пожалуйста...
Я не говорю, в отличие от Августина, что ангелы сотворены в какой-то определенный день.
В отличие от Августина, я как любой нормальный программист заявляю, что духов служебных, Бог творит по мере надобности!
Надо было звезды зажечь - сотворил Уриила, т.е. ангела Света, а понадобилось возвестить Маною чего-то про Гедеона - сотворил духа с заданием - "пойди к Маною и скажи ему так....".
Собственно - это и было и заданием того духа, и одновременно его имененм.
Поэтому дух тот и говорит Маною - что с имене тебе моем? Оно чудно. Чудно для тебя, человек.
А потому в моем нарративе нет Тьмы, появившейся ранее Света...
Потому что в моем нарративе - Тьма и Свет - это некие физические вещи, появившиеся одновременно с нашим физическим миром и хорошо объясняющиеся современными космогоническими моделями.
Так что вопросы свои, по "духовному" пониманию тех терминов - отправляйте к Августину... Это он предложил понимать их именно как нормальных и падших ангелов!
Не мне, а Августину... До Вас никак все еще не дойдет, что Вы сейчас с Августином спорите, а не со мной...

но ведь Августин и подавно не говорит то, что вы ему приписываете, поэтому и вопросы именно к вам
вы же сами загнали себя в тупик, решив сослаться на Августина, с вашей же(не Августина) версией о многократном падении ангелов
а теперь извиваетесь, как уж на сковородке, читателю на потеху

Дуэлянт Вы наш, матирующий, я Вам давно уже ответил на эти вопросы. Вот сейчас только повторил свои ответы...
Я не виноват, что до Вас они не дошли...
Как говорили в Советском союзе: Если Вам дали Высшее образование - это еще не значит что Вы его получили!
С Вами - приблизительно так-же. Если Вы не получили моих ответов - это не значит, что я Вам их не дал!

верно, ответ как и образование, либо но у вас есть, либо его нету
у вас же что не спросишь, ответ один, - обращайтесь к Августину, - детский сад ..

Итак - с первым падением Вы уже разобрались? Или продолжите потешать окружающих тем что опровергаете Августина, которого не имеет права опровергать в виду его авторитетности?

понимаю вас, в желании спрятаться за многословием ваших повторений, однако за Августина придется испить до дна
а потом сможем переходить к вашим очередным падениям ангелов, если желание останется

[elektricity]

рассмотрим слова Августина из его апологии «О граде Божием» Книга 11: Глава 9

Ибо когда Бог сказал: «Да будет свет, И стал свет», то если под этим светом справедливо подразумевается творение ангелов, они, несомненно, сотворены участниками вечного Света, Который есть сама неизменяемая Премудрость Божия, сотворившая все и называемая нами единородным Сыном Божиим; так что, просвещенные Светом, Которым сотворены, они сделались светом и названы днем по сопричастности к неизменяемому Свету и Дню, Который есть Слово Божие, Коим и сами они сотворены. Ибо Тот «Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир» (Ин.1:9), просвещает и всякого чистого ангела; так что последний есть свет не сам в себе, но в Боге. Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым, каковы все, называющиеся нечистыми духами, которые уже не свет в Господе, но сами в себе тьма, как лишенные сопричастности вечному Свету. Ибо зло не есть какая-либо сущность; но потеря добра получила название зла.

можем ли мы утверждать, что этими словами Августин говорит о падении ангелов в первый же день их сотворения

итак согласно Августину слова: «Да будет свет, И стал свет» означает сотворение ангелов
как и принято их именовать - вторые светы, умные, заимствующие свой свет от первого и безначального Света
которых Августин и называет днем, и говорит, что если ангел отвращается от света, то становится тьмой
т.е. по собственной воле, будучи светом исходит во тьму
можем ли мы говорить, что в контексте слов Августина, отделение света от тьмы будет означать падение части ангелов
во-первых, Августин не мог не знать, что отделение света ото тьмы является образованием дня и ночи, как и написано в Библии
к тому же, если изначально тьму сопоставлять со злыми ангелами, получится, что они были еще до того, как Бог сказал «да будет свет»

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один (Быт.1:2-5)

неужели Августин ничего этого не видел, когда писал свой труд
и тем более алогичности самого отделения части ангелов в первый же день, когда творение только началось, с чего бы это ..
поэтому все эти мудрствования вокруг слов Августина, что мол говорит о падении ангелов в первый же день, как видим ничем не обоснованы
и надеюсь Кадош, выставивший эту идею о многократном падении(с целью опорочить Августина ?.), тоже поймет

как говорится: не знаешь научим, не хочешь заставим

[Werty1383]

Писание много о чем не говоорит, напримкр о двух природах Христа
поклоняемся же Одному Богу, а Матерь Божью Марию чтим

и получается что вовсе не слышите, не хотите слышать, если в одном предложении две несуразицы

У вас в одном посте две несуразицы
Мария не рождала Бога именно потому, что у Христа две природы

[Кадош]

с Августином не спорю и полностью с ним согласен

Итак Вы согласны с тем что ангелы сотворены не ранее первого дня но и не позднее второго, а значит в первый день?
С тем, что свет первого дня - это ангелы, и именно они названы днём?
А те из них, кто пошел против Творца - сами в себе тьма первого дня?
А с чем Вы тогда не согласны???
С тем, что Бог разделил ангелов которые пошли против Него и ангелов которые не пошли против Него???
Серьезно???
Ну-у-у-у-у-у...
Тогда у Вас огромные проблемы.
Вы против Слова Божьего идете!

, о чем уже говорилось

- Приближаются ко Мне, говорит Господь, -устами своими, но сердце их далеко от Меня.
Так что то что Вы тут понаговорили... Вам еще долго придется за это всё перед Богом извиняться...
Даже если Он и решит не отправлять Вас в шеол на исправление до суда...
Итак, Вы хотите и далее выставлять себя на посмешище, тем что спорите то с Августином, то с Богом, то с Ними обоими вместе взятыми???
Или перейдём ко второму скидыванию восставших ангелов?

[Кадош]

к тому же, если изначально тьму сопоставлять со злыми ангелами, получится, что они были еще до того, как Бог сказал «да будет свет»

Продолжаете Августина опровергать...
ну-ну... Успехов.
Вот такие Вы все... на словах - да мы за предание... а на деле - пытаетесь вывернуть слова отцов церкви под своё понимание...
Нет у Вас никакой системы богословия...
Она прям на глазах тут разрушена...
И попыткой извратить слова Августина - Вы показываете, что сами не очень то верите в непогрешимость его слов в частности, и Предания вообсче...

[elektricity]

Итак, Вы хотите и далее выставлять себя на посмешище, тем что спорите то с Августином, то с Богом, то с Ними обоими вместе взятыми???
Или перейдём ко второму скидыванию восставших ангелов?

кто себя на посмешище выставил, это и так понятно
но все же хотелось бы вас спросить, с какой целью вы затеяли весь этот разговор о многократных скидываниях ангелов
если с целью опорочить Августина, интерпритируя его слова
будто бы он говорит о скидываии ангелов в первй же день и подчеркивая, что с этим не согласны
значит и скидывания никакого в первый день на самом деле не было
и в то же время вы утверждаете, что за соблазнение Адама в Эдеме, сатана не был скинут
так были эти скидывания вообще и которые из них настоящие, а которые подставные, что бы еще кого-то опорочить

[Кадош]

кто себя на посмешище выставил, это и так понятно

Полностью с Вами согласен!
Все это видят!
Но вернемся к скидываниям якобы взбунтовавшихся ангелов в Вашей парадигме.
Итак , первое скидывание, согласно мнения Августина, случилось в первый-же день творения.
Почему это произошло Августин не стал объяснять...
Просто сказал, что свет(из первого дня творения), который назван днём - это ангелы пошедшие за Богом, а тьма(из первого дня) - это отпадшие от Бога, ангелы.
Так что Все свои претензии - выдвигайте Августину...
Итак, переходим ко второму "скидыванию", или пока всё еще здесь предпочитаете быть осмеянным?

[elektricity]

Полностью с Вами согласен!
Все это видят!
Но вернемся к скидываниям якобы взбунтовавшихся ангелов в Вашей парадигме.

все понятно, пациента заклинило от собственной несостоятельности
и если для вас важным является, что бы последний пост оставался за вами, имеете на это полное право

[Кадош]

все понятно, пациента заклинило от собственной несостоятельности

Несостоятельность то у Вас!
Напоминаю: "Почему это произошло Августин не стал объяснять...
Просто сказал, что свет(из первого дня творения), который назван днём - это ангелы пошедшие за Богом, а тьма(из первого дня) - это отпадшие от Бога, ангелы."

и если для вас важным является, что бы последний пост оставался за вами

Непринципиально...
Тут важно другое: Amicus Plato, sed magis amica veritas
И Вы от нее пытаетесь убежать...

[elektricity]

Несостоятельность то у Вас!
Напоминаю: "Почему это произошло Августин не стал объяснять...
Просто сказал, что свет(из первого дня творения), который назван днём - это ангелы пошедшие за Богом, а тьма(из первого дня) - это отпадшие от Бога, ангелы.

так разве отпадших ангелов кто-то исключает
но не в первый же день, как вы это неуклюже пытаетесь предоставить

[Кадош]

так разве отпадших ангелов кто-то исключает

Вы! Причем следующим-же своим предложением!
Цитирую: "но не в первый же день, как вы это неуклюже пытаетесь предоставить"
Ау!!!! Это не я так представляю, а Августин!!!!
Услышьте же Августина....
Это он выделяет рамки и говорит, что сие не могло произойти ранее первого дня... И тут я с ним, кстати согласен...
Но щас не об этом...
Ведь ранее он пишет, что сего не могло произойти и после первого дня...
Так я-то тут причем???
Это по Августину - всё происходило в первый день творения!
Предъявляйте претензии ему, а не мне!
Не я то писал...