О животных

[DM~]

Kaleva

Условие: Съедая 1кг говядины, я способствую убийству примерно 0,002 коровы. Съедая 1кг картошки, вы способствуете убийству, скажем, 50 различных насекомых. Решение: 50/0,002=10000. 50 > 0,005 в 10000 (десять тысяч) раз. Вопрос: Кто из нас совершает большее зло?

Ну это просто смешно, теперь вы зацецились за этот "значимый" с Вашей точки зрения аргумент. И арифметика у Вас какая-то однобокая. А что-же Вы мне тогда про несчастных детей тут столько наговорили и про приоритеты? Кого Вы обманываете меня или себя?

Знаете, в чем мы с Вами отличаемся? В том, что я действительно признаю, что покупая ту самую картошку, я вынужденно участвую в страданиях тех самых колорадских жуков, но я ничего не могу изменить, при всем своем желании. Я признаю, что всякое убийство это зло. Но при всем этом, я делаю все что могу, что мне по силам, чтобы жестокости и страданий было меньше.

А Вы же приводите эти свои аргументы лишь для того, чтобы оправдать себя, пытаясь доказать абсудность моих убеждений, чтобы отстоять свое право употреблять мертвечину и совсем не считаете это злом. А если и считаете это злом, то совсем ничего не делаете, чтобы его стало меньше.

[Kaleva]

DM~,

Ну это просто смешно...

Конечно смешно. Обвинять других можно тогда, когда вас нельзя обвинить в том же. А лучше не судите, и не судимы будете.

И арифметика у Вас какая-то однобокая. А что-же Вы мне тогда про несчастных детей тут столько наговорили и про приоритеты?

Не вижу связи между этими предложениями. Или здесь особая (=женская) логика?

Знаете, в чем мы с Вами отличаемся?

На самом же деле мы отличаемся в другом. Вы хотите

...жить по-Анастасии, в любви и согласии со всеми живыми творениями Бога

а я хочу

...жить по Христу, в любви и согласии с Богом

...отстоять свое право употреблять мертвечину и совсем не считаете это злом

А как насчет ежедневного мытья рук мертвечиной, мазании ею лица и многих-многих других применений?

...то совсем ничего не делаете, чтобы его стало меньше

Вы, наверное, прорицательница, что так уверенно об этом говорите?

[Sara]

В Исходе покой праздного дня распространялся на скот и других животных:


«День седьмой суббота ... не делай в оный никакого дела ни ты, ни ... скот твой»; (XX, 10); и праздный год «...в седьмой [год] оставляй ее [землю] лежать в покое ... чтобы отдохнул вол твой и осел твой» (XXIII, 10, 12),
эта заповедь, если она что-либо означает, показывает, что даже животные не были исключены древними евреями из участия в поклонении их божеству, и что это участие во многих случаях происходило наравне с самим человеком. Многие вопросы происходят из непонимания, что «душа», нефеш, совершенно отлична от «духа», руах. И все же ясно утверждается, что «Бог вдохнул в ноздри (человека) дыхание жизни и человек стал живой душой», нефеш, не в большей и не в меньшей степени, чем животное, ибо душа животного также называется нефеш. И только благодаря развитию душа становится духом, и оба они являются ступенями, более низкой и более высокой, одной и той же лестницы, основа которой Универсальная Душа, или дух.

[DM~]

Kaleva

Не вижу связи между этими предложениями. Или здесь особая (=женская) логика?

Ну если Вы выкинули из цитирования целое предложение, то конечно, логика получилась не очень. А имела ввиду то, как Вы цепляетесь каждый раз за разные аргументы. Перед этим, Вашим главным аргументом были несчастные дети, после моего ответа, Вы быстро откинули его, никак не покомментировав, и зацепились за новый...

На самом же деле мы отличаемся в другом. Вы хотите Цитата: ...жить по-Анастасии, в любви и согласии со всеми живыми творениями Бога а я хочу Цитата: ...жить по Христу, в любви и согласии с Богом

Насчет того, кто из нас живет в согласии с Богом, тут еще можно поспорить. Богу это виднее, чем Вам и Он нас рассудит. Что толку в словах, если на деле... Разве вера не подтверждается делами?

А как насчет ежедневного мытья рук мертвечиной, мазании ею лица и многих-многих других применений?

В вегетарианстве , как и в любом другом деле, важен опыт и я его постепенно набираю. Например, я пользуюсь косметикой "Green Mama", которая вообще не содержит в себе компонентов животного происхождения (http://www.greenmama.ru/fmessage.php?nid=1274). Кстати, она довольно неплохая и недорогая. Покупая продукты и товары, я очень тщательно изучаю этикетки, чтобы узнать их состав... К, примеру, фабричные торты и печенья я совсем исключила из своего рациона из-за наличия в них яиц. Если, вдруг, выясню, что еще чего-то не доглядела, то и над этим я поработаю...

Вы, наверное, прорицательница, что так уверенно об этом говорите?

Это видно "по делам" и по той воинственности, с которой Вы защищаете свои плотские пристрастия.
Давайте, я лучше Вам процитирую сообщение православного христианина 'Иоанн СПБП', c сайта Кураева, которое очень понравилось Борису C и мне. Не умею я еще так говорить, может быть к нему Вы прислушаетесь?
Чуть ниже дали ссылку на статью в "Утре" - статья о каннибализме, действительно, вызывает некоторое духовное содрогание своей спокойностью - пусть это литературный прием. Но давайте подумаем, а ведь в языческой Европе подобные вещи были не особо выходящими за рамки вещей. Распространенно было ритуальное поедание органов врага Или сегодняшние демонические культы черного континента и расползающиеся в "благополучные", некогда христианские страны. Так почему же для нас каннибализм неприемлем - ведь прямого запрета есть плоть нет в заповедях блаженства. А что касается убийства - так для этого есть некие иные, которые за соответствующее вознаграждение могут убивать ? Ответы явны вместе с Духом Святым в нашей душе.

Вспомним трогательную дружбу старца Нектария Оптинского с котом, Серафима и Сергия с медведями, вспомним как старец Исидор пел псалмы лягушкам, вспомним слезы иеромонаха Серафима Роуза над убитым оленем. Раз заговорили про Европу, вспомним средневековый католический мир, святой Франциск с птицами, Франциск, уговоривший волка не трогать деревню, Дон Боско с собакой, про которую сам говорил, что по виду это не ангел, а по душе он затрудняется сказать...

Каждый, кто имел собаку, свинью или кота, привязаннных к хозяину и детям,
проявляющих чудеса любви, на которую мы иногда неспособны, засвидетельствует, что это животное нельзя съесть. Нельзя отдать под разряд тока или нож резника. Оно подобно птицами юродивого стало частью мира воскресения, отверстой нам Спасителем.

Чем любимый кот о. Андрея лучше коровы ?

Жертвенность животных, отдающих свою плоть ради насыщения человека в тех местах, где без поедания плоти нельзя - для христианина - это жертвенность обреченного на страдания мира, не воспринимаемая как должное.

В тех же районах, где без мяса вполне можно обойтись, поедание его вполне подпадает под напоминание старца - "не бери, что ненужно, или пожнешь скорбь".

Также как каннибализм стал ненормальным для людей с молитвою и постом средневековых монахов и матерей, также и поедание мяса становится возрастающей ненужностью с сонмами христианских монахов, этого золота христианства, с умилительной дружбой святых с животными, с изменением нашего сознания, которое уже подчинившись закваске Христовой ищет воли Божией в тех областях, где прежде закрывалось занавесом от неба.

Один из моих друзей освящал дом, в котором взбесновались люди и предметы. Было очень странно - что же случилось там. Хозяин рассказал что за некоторое время он устроил бойную площадку для скота во дворе. Вот и свидетельство, как слетелись привлеченные кровью и смертью демоны. Хотим ли мы этого ?

Да, допустимо вкушать плоть животных, да, в иных районах необходимо, но благодать, завоевывающая наши сердца, истекающая из Креста Христова, умягчает нас, преображает и мы видим, что не все позволенное полезно.

Если же кто постился от гордыни или для демонского проникновения, то это не значит, что не нужен пост. Если кто-то замолился и сошел с ума, если кто-то был прельщен демонами - это не значит что молиться не надо.

Кто говорит, что молитва вызывает расстройство, а пост - гордыню, безумствует, ибо иначе заключим, что обжорство вызывает смирение, а плотская мечтательность предохраняет от прелести.

Если наш пост приводит к гневу, а молитва к надменности, мы неправильно творим молитву. Мы остались своими , а не христовыми. Если кто-то не вкушает мясо, но злобен и нелюбовен, ему надо исправить свои грехи.

Можно, можно, можно, можно вкушать мясо, но переросший это поступает лучше. Благословение же Господне да покроет всех, дабы мы искали не своего, но любви. И не будем ссылаться но то, что после грехопадения нам стала разрешена плоть убитых животных, ведь мы не ссылаемся на жен Соломона или пращу Давида. И потом - живущие в славное время явления Славы Божьей, во время, когда Воскресший Христос проникает предавшися Ему все составы и укромные уголки духа - можнем ли мы без неловкости оперировать знамениями времен минувших, когда "Око за око" было милостью. Се - жизнь жительствует ! Се смерть уходит, а мы вспоминаем грехопадение и его дозволения. "Преобразуйтесь обновлением ума вашего".

Как СПИД стал Бичом Божьим, помогающим хотя бы некоторым спастись удалением от греха, так и коровье бешенство учит нас утесняться подобно осьминогу, который имеет много плоти, но если нужно проникнет сквозь отверстие с копейку. Различайте знамения времен.

Да поможет Вам Бог.

[Kaleva]

DM~,

Ну если Вы выкинули из цитирования целое предложение, то конечно, логика получилась не очень.

Если выкинул, это не значит, что не прочел. И тем не менее логики не увидел.

А имела ввиду то, как Вы цепляетесь каждый раз за разные аргументы.

Сколько же этих самых "разных аргументов"? Попробуйте посчитать.

Перед этим, Вашим главным аргументом были несчастные дети, после моего ответа, Вы быстро откинули его, никак не покомментировав, и зацепились за новый...

После вашего ответа? Смею заметить, что ответа не последовало. Напротив же, вы ловко сместили акцент дискуссии на меня: кто же вам не дает? Вот вы берите... Вместо я беру и делаю... Разницу между этими вариантами объяснять надо?
-Марья Сергеевна, а вы уступаете место в автобусе?
-Так кто ж вам не дает, Сергей Петрович? Берите и уступайте...
Был ли после этого смысл еще писать о детях?

Насчет того, кто из нас живет в согласии с Богом, тут еще можно поспорить

Не буду спорить. В отличие от вас я не берусь судить других. Это не в моей компетенции. И потом, кто с каким богом живет в согласии... Вы можете жить по Анастасии, по Марии Дэви, по Будде - это ваш выбор. Я свой уже сделал.

В Богу это виднее, чем Вам и Он нас рассудит.

Богу также виднее, чем вам.

Это видно "по делам" и по той воинственности, с которой Вы защищаете свои плотские пристрастия.

О каких "делах" вы говорите? Растолкуйте, пожалуйста. "Мои плотские пристрастия" не идут вразрез с Библией, которой я верю безоговорочно. Я не пытаюсь притянуть Библию за уши в оправдание своих измышлений и человеческих теорий. Также я не пытаюсь навязать другим своей точки зрения, а также обвинять их, если они не мыслят так как я.

Есть одна категория людей, для которых животные гораздо ближе, чем люди. Которые пожалеют собаку на улице, но спокойно пройдут мимо нищего и обругают соседских детей. Очень хочется верить, что вы не принадлежите к этой категории, хотя со стороны кажется именно так.

Ну и напоследок тоже приведу вам сообщение с того же форума, которое в целом отражает мою позицию к вегетарианству:
[ЦВЕТОМ=green]Знаете, почему я лично ем мясо и буду есть?
Самый главный мой аргумент в частично отражен в Библии:
(1 Иоанна 4:20) Кто говорит: я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
Так вот, не хочу я так лицемерить: не буду я думать над какой-то гуманностью по отношению к животным, пока я не гуманна по отношению к людям. Не стану я заботится о душе коровы, пока я глуха к душам своих ближних. Негоже говорить о неубийстве скота, когда я каждый день убиваю гневом и словом окружающих меня ЛЮДЕЙ.
И пока для меня каждый человек не станет как святой, корову я на этот пьедестал не воздвигну.[/ЦВЕТОМ]

[Julla]

DM
А яйца то зачем исключать? Насколько моя память меня не подводит, не из всех яиц вылупляются цыплята, есть еще "пустые", это если петух курицу вниманием обидел.
А молоко вы пьете?

[DM~]

Kaleva

После вашего ответа? Смею заметить, что ответа не последовало. Напротив же, вы ловко сместили акцент дискуссии на меня: кто же вам не дает? Вот вы берите... Вместо я беру и делаю... Разницу между этими вариантами объяснять надо? -Марья Сергеевна, а вы уступаете место в автобусе? -Так кто ж вам не дает, Сергей Петрович? Берите и уступайте... Был ли после этого смысл еще писать о детях?

Ну это Вы так подумали. Ведь это для Вас было предлогом, чтобы не отказываться от мясоедения. А я Вам просто объяснила, что в данном случае, здесь бессмысленно выбирать, потому как отказ от мяса время совершенно не отнимает и служению людям не мешает. Или Вы обо мне говорили? Про себя говорить не всегда скромно, поэтому и сказала, что Вы это можете делать безо всяких ограничений. Что касается меня то я и место в автобусе уступаю, и нищим подаю, и людям стараюсь помогать, учусь к ним с любовью относиться и т.д. Откуда Вы взяли, из каких моих слов, что я ничего этого не делаю? Теперь Вы обвините меня в нескромности?

Не буду спорить. В отличие от вас я не берусь судить других. Это не в моей компетенции. И потом, кто с каким богом живет в согласии... Вы можете жить по Анастасии, по Марии Дэви, по Будде - это ваш выбор. Я свой уже сделал.

Не знаю как Мария Дэви, но Анастасия и Будда учили ценить и уважать Божьи творения, но они не Боги. Бог для меня Один! А Вы, я смотрю, уцепились за эти имена... Нашелся повод меня в чем-то обличать?

О каких "делах" вы говорите? Растолкуйте, пожалуйста. "Мои плотские пристрастия" не идут вразрез с Библией, которой я верю безоговорочно. Я не пытаюсь притянуть Библию за уши в оправдание своих измышлений и человеческих теорий. Также я не пытаюсь навязать другим своей точки зрения, а также обвинять их, если они не мыслят так как я.

Я проповедую милосердие и сострадание по отношению к животным и с этой целью и привела свои доводы и аргументы. Разве эти качества не от Бога? Но выбор все-же делать Вам. И если Вам нравится мясо, то ешьте его, на здоровье.

Есть одна категория людей, для которых животные гораздо ближе, чем люди. Которые пожалеют собаку на улице, но спокойно пройдут мимо нищего и обругают соседских детей. Очень хочется верить, что вы не принадлежите к этой категории, хотя со стороны кажется именно так.

Со стороны также кажется, что Вы и брата своего любить не умеете, не то, что животных. И Ваши письма тоже не пронизаны любовью. Поэтому давайте не будем делать поспешных выводов.

ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?

А разве нельзя любить и брата своего и быть милосердным и сострадательным к животным? Можно! Ведь Бог сотворил их не для того, чтобы радовать ими наши желудки. У них совсем другое предназначение.

Давайте лучше закончим это мелочное выяснение отношений, а то оно уже перешло на личности. Никому это не интересно.

[DM~]

Julla

А яйца то зачем исключать? Насколько моя память меня не подводит, не из всех яиц вылупляются цыплята, есть еще "пустые", это если петух курицу вниманием обидел. А молоко вы пьете?

Формально можно и не исключать. Исключила, потому, что знаю в каких условиях содержатся эти бедные курочки в инкубаторах. Молочные употребляю мало - потому, что никак не могу найти себе постоянного поставщика.

[Julla]

Это вы наверное "Побег из курятника" смотрели?

[DM~]

Julla

Это вы наверное "Побег из курятника" смотрели?

Его тоже смотрела . Люблю красивые добрые мультики .

[Shtirlitz]

Скажите, пожалуйста, как на ваш взгляд, является ли злом убийство животных или причинение им страданий?

не мы дали им эту жизнь - не нам и отнимать... но не в отношении "мясных" животных, идущих в пищу, т.к. есть мясо человеку, так же, как и пить вино, попущено Господом ввиду нашей слабости (только чтоб не злоупотребляли).

[Игорь М]

Boris S.:

Спасение предшествует вегетарианству, а не наоборот.

действительно, просто так вегетарианство, - особенно если малокалорийное, однообразное, - скорее всего создаст некоторые проблемы: и с полноценностью питания, и с энергетической точки зрения, с психическим спокойствием, если не будет обеспечено каким-то духовным, мирозренческим личным опытом развития.

[Игорь М]

Kaleva

Вот-вот, я и говорю, что лучшая пища - это опавшие листья!

Серьёзно? Я так не считаю, хотя и это пища, конечно.

Так и я о том же! Вы хоть представляете, какие муки испытывают колорадские жуки, когда их травят карбофосом или другими химикатами!?! Попробуйте понаблюдать за ними - как они падают с листьев, как корчатся в предсмертной агонии, как скрючивают ноги умирая! Попробуйте засечь время, через которое умирает жук. И вы по-прежнему после этого будете спокойно покупать и есть картошку???

Человечество вообще создало много проблем для природы, можно сказать что человек выращивает картошку почти что насильно - в непрерывной борьбе с природой, и самоуверенно думает, что будет так жить вечно, но:
Бытие 3: "5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло . ...17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. "
Как видите - из этого не следует, что всякий человек в принципе безнадёжен, но следует что для некоторых из людей, вроде Адама, -тех, что познают и делают зло природе и друг другу, как Адам, прогноз весьма неблагоприятный и отношения с планетой очень далеки от гармонии взаимопомощи. Раньше и пока ещё сейчас, люди, как правило, вели и ведут себя как эгоистичные поработители, завоеватели по отношению к природе, а потом говорят что-то вроде: "ну нам же нужно убивать животных, насекомых, нужно травить, и т.д., иначе мы погибнем все" - действительно плоть ваша погибнет - ввиду противостояния вам природы Земли - и душа не особенно продвинется к Свету - ввиду того что вы не любите природу, не признаёте её за ценную, за живую и делаете ей зло, но плоть ваша и так погибнет, даже если вы будете продолжать порабощать и убивать, хотя может быть и несколько позже, это если всё же вы не сможете наладить дружественные, любовные отношения с миром гармонии Природы - творения Единого, воплощения воли и справедливого закона гармонии Творца Бытия Вселенной. Меня это всё точно так же касается, но я хотя бы имею это ввиду - для себя.

[ninna]

Уважаемая DM~!
Хотела спросить вас, что вы можете предложить моей кошке вместо мясных
кошачьих продуктов? Ничего другого она не признаёт. И если так и будет не признавать, что ей ни предложишь, то как же тогда решить ваш вопрос, за который вы ратуете? Вы защищаете животных, но ведь и моя кошка - животное. Получается, защищая право одних животных на жизнь, вы нарушаете право других им подобных на питание тем, на что нацелена их природа. Как выйти их этого заколдованного круга?
Заранее благодарю.

[DM~]

Статья о животных:

Есть ли у животных душа?

В 1958 г. Дональд Мур из штата Небраска перевозил на автомобиле семью в новый дом в Луизиане (США). В пути потерялся их любимец кот Мурлыка. Через три недели Мурлыка объявился в новом доме Муров. А потерялся он за 700 км от него. В 1959 г. одна южноафриканская семья переехала за 1000 км от прежнего жилья. В их старом доме осталась ручная черепаха. До своих хозяев копуша добралась спустя три года.

Эти животные были "пси-путешественниками". Термин пустил в ход парапсихолог д-р Дж. Бэнкс Райн, который в 50-е годы проводил исследования в Северной Каролине. Он изучал экстрасенсорные восприятия животных и разделил их на "пси" и "анпси". Команда научных сотрудников провела 500 опытов и определила пять групп "анпси" - т.е. животных, которые предчувствуют грозящее хозяину несчастье, предупреждают о стихийных бедствиях, находят дорогу домой и совершают "пси-путешествия".

Одна из самых невероятных историй случилась с собакой, принадлежавшей рядовому Брауну. Солдат покинул Англию в 1914 г., чтобы воевать во Франции. Вскоре его собака Принц исчезла. Жене Брауна стало известно, что Принц добрался до лондонских доков, пересек Ла-Манш и нашел своего хозяина в окопах близ Армантьера.

Некоторые животные предчувствуют смерть любимых хозяев даже на расстоянии. Служащие Белого дома рассказывали, что собака Авраама Линкольна незадолго до того, как его убили в 1865 г., начала выть и метаться. А когда в 1923 г., спустя четыре месяца после открытия гробницы Тутанхамона, в Каире умер спонсор экспедиции лорд Карнарвон, его собака, находившаяся в Англии, громко взвыла и упала бездыханной.

Предчувствуют животные извержения вулканов и пожары. Животные зоопарка в Скопье (Македония) начали метаться в клетках, бросаться на решетку за несколько часов до землетрясения 1963 г. Немецкий психиатр из Гессенского университета д-р Ютес Пляймес зафиксировал более 800 случаев, когда животные предупреждали об опасности.

Животные могут почувствовать приближение своих добрых знакомцев. В 1937 г. в фильме "Маленький погонщик слонов" снимался индийский актер Сабу Сабу; слона, который был вторым героем фильма, отправили в зоопарк Дадли в Англии. Спустя несколько месяцев Сабу заехал повидать друга. Задолго до того, как актер подошел к его загону, слон начал трубить и успокоился, только увидев Сабу.

Сотрудники доктора Раина изучали Криса, гончую Джорджа Вуда с острова Род. Вуд утверждал, что его собака может предсказывать грядущие события; передавая "послания", она якобы стучала лапами. Тем же способом Крис определял пять символов из 25 карт колоды Зенера, используемой во время телепатических сеансов. Даже когда исследователи открывали эти карты в другой комнате, экстрасенсорные способности собаки оказались гораздо выше индекса случайных совпадений.

Лошади также демонстрируют способности "анпси". В начале века в Берлине жеребец по кличке Умный славился умением считать и узнавать буквы. Он кивал головой, бил копытом и переворачивал зубами кубики с изображением букв. Оскар Пфунгст, молодой психолог, предположил, что лошадь реагирует на жесты хозяина или кого-либо из зрителей. Лошади Элберфельда в Германии, по свидетельству Нобелевского лауреата 1913г. писателя Мориса Метерлинка, продемонстрировали похожие способности. Тренер завязывал на головах своих четырех лошадей мешки, чтобы избежать обвинений в подаче знаков и обмане. Метерлинк видел, как лошади показывали буквы, решали арифметические задачи, отбивая ответ ударами копыт, узнавали картинки и различали цвета. Английский биолог Руперт Шелдрейк в апреле 1994 г. объявил о планах серьезных исследований сверхъестественных способностей домашних питомцев.

Если животные - это просто "тупые твари", "незамороженное мясо" у которых все на инстинктах, то откуда у них такие сверхестесственные способности? А вспомните крыс, которые предвидят гибель корабля и уходят с него еще до того, как тот покинет порт.