О животных

[Андрей]

Ответ участнику DM~

Цитата от участника DM~:

Например, эскимосы и киргизы, которые питаются практически лишь мясом или рыбой, редко доживают до 40 лет.

Ох, зря Вы про киргизов ляпнули - лживость Вашего утверждения налицо.

[DM~]

Ответ участнику Андрей

Цитата от участника Андрей:

Ответ участнику DM~ Цитата от участника DM~: Например, эскимосы и киргизы, которые питаются практически лишь мясом или рыбой, редко доживают до 40 лет. Ох, зря Вы про киргизов ляпнули - лживость Вашего утверждения налицо.

Вполне возможно, что информация про киргизов немного устарела, а ситуация там изменилась, ведь с каждым годом все больше людей начинают заботиться о своем здоровье. Когда-то и японцы мало жили, а сейчас почти рекордсмены. В целом-то картина правильная, кто не есть мясо, тот здоровее и моложе. Это даже Библией подтверждается:
Даниила 1:14 Он послушался их в этом и испытывал их десять дней.
15 По истечении же десяти дней лица их оказались красивее, и телом они были полнее всех тех отроков, которые питались царскими яствами.
16 Тогда Амелсар брал их кушанье и вино для питья и давал им овощи.

p.s.

Это Вы так по-братски, по-христиански, с любовью, меня поправили, мягко указали на ошибочность моей информации?

[Hava]

DM~
А как насчет жертвоприношений?
Бытие. Глава 31. Стих 54 [0.333]
И заколол Иаков жертву на горе и позвал родственников своих есть хлеб; и они ели хлеб [и пили] и ночевали на горе.

Про Авеля уже кто-то писал, причем именно его жертва
была угодна Богу, а не Каина, который что-то растительное
принес в жертву.

Деяния святых апостолов. Глава 10. Стих 13 [1.000]
И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь

От Луки святое благовествование. Глава 15. Стих 23 [0.927]
и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!

Третья книга Царств. Глава 19. Стих 21 [0.218]
Он, отойдя от него, взял пару волов и заколол их и, зажегши плуг волов, изжарил мясо их, и роздал людям, и они ели. А сам встал и пошел за Илиею, и стал служить ему

Кроме всего, если я не ошибаюсь, во Второзаконье, описаны
правила кошрута, что вот таких животных есть можно, а
таких нельзя, есть еще описания как правильно животных
закалывать. И это все Тот Самый повелел.

Так что, есть мясо или не есть- Ваше личное дело и может
быть конкретно Вам это полезно, но строить на этом
теорию, да еще на основании Библии по-крайней мере
безответственно.

> Например, эскимосы и киргизы, которые питаются практически лишь мясом или рыбой, редко доживают до 40 лет.

А грузины в Союзе были самые долгожители, а едят жареное
мясо и вином запивают :-)

[SergeyZ]

DM~

Это Вы так по-братски, по-христиански, с любовью, меня поправили, указали на ошибочность моей информации?

Не обижайтесь! Андрей не хотел Вас обидеть. У него такая манера общения.

Я считаю. что позиция DM~ весьма сильная. Хотя, присутствуют некоторые крайности. Я во многом с ней согласен. Могу засвидетельствовать, как то я не ел никакого мяса более 60 дней и чувствовал себя очень хорошо.
Кстати, проведите экперимент. Съешьте граммов 400 мяса. Без всего. Наверняка почувствуете явные признаки отравления. Лучше точно не будет. Кстати, мясо является наркотиком. Без кавычек. Анекдот о хохле и сале на таможне - не гипербола.

[DM~]

Ответ участнику Hava

Цитата от участника Hava:

DM~ А как насчет жертвоприношений? Бытие. Глава 31. Стих 54 [0.333] И заколол Иаков жертву на горе и позвал родственников своих есть хлеб; и они ели хлеб [и пили] и ночевали на горе. Про Авеля уже кто-то писал, причем именно его жертва была угодна Богу, а не Каина, который что-то растительное принес в жертву. Деяния святых апостолов. Глава 10. Стих 13 [1.000] И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь От Луки святое благовествование. Глава 15. Стих 23 [0.927] и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! Третья книга Царств. Глава 19. Стих 21 [0.218] Он, отойдя от него, взял пару волов и заколол их и, зажегши плуг волов, изжарил мясо их, и роздал людям, и они ели. А сам встал и пошел за Илиею, и стал служить ему Кроме всего, если я не ошибаюсь, во Второзаконье, описаны правила кошрута, что вот таких животных есть можно, а таких нельзя, есть еще описания как правильно животных закалывать. И это все Тот Самый повелел. Так что, есть мясо или не есть- Ваше личное дело и может быть конкретно Вам это полезно, но строить на этом теорию, да еще на основании Библии по-крайней мере безответственно. > Например, эскимосы и киргизы, которые питаются практически лишь мясом или рыбой, редко доживают до 40 лет. А грузины в Союзе были самые долгожители, а едят жареное мясо и вином запивают :-)

Мне кажется, что жертвоприношение на то оно и жертвоприношение, что должно представлять достаточную ценность для Бога. Если животное - просто ходячее мясо, безмозглая живая копилка, в чем тогда ценность такого жертвоприношения, какой в нем смысл? Я думаю, что смысл в том, что за грехи в жертву приносилась живая душа, с кровью, с бессмертным духом, можно сказать, что какое-то подобие человека, но которое ниже человека по статусу. Вспомните Авраама, которому Бог приказал принести сына в жертву - принцип почти тот-же, они почти оказались в равных условиях. Поглощение мяса не является целью жертвоприношения, а это всего лишь часть самого ритуала.

Насчет теории. Я не говорю, что Библия однозначно запрещает есть мясо. Я просто пытаюсь объяснить почему мясо есть не стоит и тому причин множество:

1. Из сострадания к животным - ну как же можно их, таких хороших и на мясо

2. Богу не угодно жестокое обращение с животными ("Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко" (Притчи 12:10)) . А где Вы найдете и будете ли искать такое мясо, которое при жизни выращивалось в хороших условиях, в доброте, в атмосфере любви? Покупая мясо, которое при жизни жило в страшных и жестоких условиях, в мучениях, Вы автоматически становитесь соучастниками этого зла.
Пс 37:27 (36-27) Уклоняйся от зла, и делай добро, и будешь жить вовек:
Прит 4:27 Не уклоняйся ни направо, ни налево; удали ногу твою от зла

3. Есть вероятность, что Моисей разрешил (попустил) есть мясо своему народу только из чувства жалости и сострадания. На это указывает схожая ситуация с разводом
Матфея 19:7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
и Евангелие от Ессеев (апокриф):
- Моисей, величайший человек Израиля, разрешал нашим прадедам есть плоть чистых зверей и запрещал лишь плоть зверей нечистых. Почему же ты запрещаешь нам плоть всех зверей? Какой закон от Бога? Моисея или твой?
И Иисус ответил:
- Бог дал через Моисея десять заповедей вашим прадедам. "Эти заповеди тяжелы", - сказали они и не смогли сдержать их. Когда Моисей увидел это, он исполнился жалостью к своему народу, и не хотел он его гибели. И дал он им десять раз по десять заповедей.

4. Для роста духовности - через устранение зависимости от мяса, чревоугодия, через уклонение от зла, через развитие сострадания, милосердия, любви ко всему живому, сотворенному Богом.

5. Из-за возможно действующего закона Бумеранга, который гласит, что всякое сделанное зло вернется.

6. Из соображений здоровья.

7. Может еще что-то, пока не придумала.

А по поводу грузинов, тут им просто повезло с экологией и с благоприятным процентным соотношением в их местности кислорода к углекислоте. Почитайте про метод Бутейко, там все это очень хорошо описано. Вегетарианец (а еще лучше сыроед) там прожил бы и побольше их, лет 150-200 точно

[DM~]

Я просто пытаюсь объяснить почему мясо есть не стоит и тому причин множество (продолжение):

7. Следование примеру последователей Иисуса Христа, Святых, учителей - христиан, достойных для подражания, таких как Сергий Радонежский, Серафим Сорофский, Савва Сторожевский, Ориген, Тертуллиан, Св. Антоний, Св. Иероним, а также Иоанн Креститель, апостолов Иисуса Христа - Матфея, Иоанна и Петра (В книге "Paedagogus" (II, 1) Клеменса Александрийского (150-215) говорится, что Апостол Матфей "жил растительной пищей и не прикасался к мясу". Греческий летописец Евсебий (264-339), епископ Цезареи указывает в своей "Истории церкви" (II 2, 3) на то, что Апостол и евангелист Иоанн был строгим аскетом и вегетарианцем. А Апостол Петр свидетельствует в Клементийских гомилиях (XII, 6): "Я питаюсь хлебом и оливой, и очень редко овощи добавляю".) .

Если, что неверное - поправьте меня . Очень внимательно выслушаю ваши замечания

[Андрей]

Hava, ошибка Каина состояла вовсе не в том, что он принёс растительную жертву - жертвы, состоящие из злаков, приносились и в соответствии с моисеевым законом - в первых 8 главах книги Левит подробно описываются разные виды жертв, и в их числе и жертвы растительного происхождения - смотрите, например, Лев. 7:9,10.
А о том, почему Бог не призрел на жертву Каина написано в 1 Ин. 3:12
"Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны"

То есть, Каин делал сознательные грехи, а Авель - нет, поэтому-то жертва Авеля и была угодна Богу.

[DM~]

Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к убийству и жестокой эксплуатации животных с целью получения меха и изготовления из него одежды, как вы относитесь к ношению такой одежды?
Что об этом можно найти в Библии?

Маленькая справка:

Для получения одной шубы убивают:
40-80 соболей, 20 бобров, 20 лисиц, 25 выдр, 55 норок, 100-400 белок, 27 енотов, 5 волков, 8 тюленей, 60 куниц, 15 рысей, 100-170 шиншил, 50 хорьков, 11 барсуков, 18 собак, 25 кошек,30 королевских кроликов, 9 бобров, 30 ондатр, 27 енотов, 25 скунсов, 125 горностаев, 30 опоссумов

Способы убийства:
отравление газом, инъекция яда, перелом черепа, пропускание тока через половые органы и другие не менее жестокие пути.

Смерть пушных животных на звероферме:
в задний проход вставляют металлический электрод, а в рот металлический проводник, затем через тельце пропускают ток и животное погибает от разрыва сердца.

[Hava]

Андрей,
Насколько я помню, дело было так. Каин был хлеборобом,
Авель был скотоводом. Каин принес в жертву Богу
растительное, а Авель принес в жертву животное, Бог
призрел жертву Авеля. Каин обзавидовался и убил Авеля.
Т.е факт убийства свершился уже после жертвоприношения.

DM~
Мы здесь в основной массе не изверги и Вам уже ответили,
что даже опираясь на Писание нужно милостиво обращаться
с животными. Вообще сам факт, что Вы задаете такие
вопросы с такими картинками для меня, например, говорит,
что к животным Вы относитесь лучше, чем к людям.
На мой взгляд это очень опасная тенденция. Когда-то
давно я оценила себя с этой точки зрения. Дело в том,
что я очень люблю кошек, а Вы сами знаете как иногда
люди обращаються с кошками, и вот один раз я поняла,
что я смогла бы убить человека, мучающего кошку.
Меня это испугало и я стала думать что привело меня к
такой ненависти. Нельзя ставить людей и животных
на один уровень. Животные - не люди несмотря на то,
что они имеют души. Человек-уникальное создание
Бога, созданный по Его образу и подобию.

>Я просто пытаюсь объяснить почему мясо есть не стоит и тому причин

Каждый человек сам вправе решать, что ему стоит есть, что -
нет. На основе Писания мы уже выяснили, что мясо есть
можно, а с медицинской точки зрения это чисто
индивидуально.

А от меховой шубы я могла бы отказаться, так как в моем
понимание это излишество, из-за которого столько зверюшек
убивают. Хотя и тут надо знать меру, скажем барана все
равно режут, почему бы шкуру не использовать.

[DM~]

Hava

Насколько я помню, дело было так. Каин был хлеборобом, Авель был скотоводом. Каин принес в жертву Богу растительное, а Авель принес в жертву животное, Бог призрел жертву Авеля. Каин обзавидовался и убил Авеля. Т.е факт убийства свершился уже после жертвоприношения.

Вы путаете местами причину и следствие. Андрей правильно сказал, дело не в том, чья жертва оказалась лучше (в материальном отношении, как характеристика продукта). Если Вас послушать, то можно сделать вывод, что у богатых людей больше возможностей угодить Богу т.к. у них есть средства, чтобы выбрать более дорогой, более качественный продукт для жертвоприношения.
Евр 11:4 Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.

Мы здесь в основной массе не изверги и Вам уже ответили, что даже опираясь на Писание нужно милостиво обращаться с животными. Вообще сам факт, что Вы задаете такие вопросы с такими картинками для меня, например, говорит, что к животным Вы относитесь лучше, чем к людям. На мой взгляд это очень опасная тенденция. Когда-то давно я оценила себя с этой точки зрения. Дело в том, что я очень люблю кошек, а Вы сами знаете как иногда люди обращаються с кошками, и вот один раз я поняла, что я смогла бы убить человека, мучающего кошку. Меня это испугало и я стала думать что привело меня к такой ненависти. Нельзя ставить людей и животных на один уровень. Животные - не люди несмотря на то, что они имеют души. Человек-уникальное создание Бога, созданный по Его образу и подобию.

Вот и еще один нашелся человек, который ставит мне диагноз и обвиняет меня в человеконенавистничестве. Мне уже говорили тут, что комара я ценю больше, чем Бога.
Мф 7:5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
Откуда Вам знать это, Вы меня знаете лично? То, что я как-то задела Вашу совесть, говорит ли это о том, что я Вас не люблю или даже ненавижу? Я не говорю, что надо ставить животных на один уровень с человеком, они братья наши меньшие и Бог поручил нам шефствовать над ними, взять их под свое покровительство. Не в Библии ли говорится:
Екк 3:19 потому что участь сынов человеческих и участь животныхучасть одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всесуета!
А Вы не попробуйте возразить мне по существу, привести свои контраргументы, ну хотя бы по тем моим семи пунктам, которые я привела как причины, по которым лучше было бы отказаться от мяса? Может они (мои аргументы) и гроша ломаного не стоят?
В нашей Государственной думе есть много депутатов, которые умеют подолгу и красиво говорить, и при этом почти ничего не говорят по существу. Наверное, к ним можно применить цитату Клода Гельвеция: "Глупость всегда хочет говорить, но никогда не имеет что сказать, вот почему она многословна" . Не будьте похожи на них, задавите меня своими контраргументами

А от меховой шубы я могла бы отказаться, так как в моем понимание это излишество, из-за которого столько зверюшек убивают. Хотя и тут надо знать меру, скажем барана все равно режут, почему бы шкуру не использовать.

Только откажетесь ли? А того самого барана могли бы не зарезать если бы Вы, еще кто-то, третий, отказались от мяса. Где тут мера?

[DM~]

Hava

Дело в том, что я очень люблю кошек, а Вы сами знаете как иногда люди обращаються с кошками, и вот один раз я поняла, что я смогла бы убить человека, мучающего кошку.

У меня никого нет из живности. Был у меня кот, который прожил со мной 12 лет и умер. Мыслей, что смогла бы убить за кошку у меня не было. Эта смерть меня очень потрясла, я очень скучаю по своему коту, он был членом моей семьи. Мне хотелось взять себе другую кошку, но потом я передумала - иначе мне пришлось бы покупать те же самые мясо, рыбу, яйца что-бы ее кормить, а это означало бы стать соучастником убийств невинных тварей. А если не кормить кошку этими естесственными для нее продуктами (смотрите строение и различие физиологий человека и плотоядных), то это было бы мукой нее. Может быть, если будет возможность, возьму себе галченка, говорят, что их много погибает (выпадает из гнезда) еще до того, как они начинают летать.

[DM~]

Hava

DM~ : Вот и еще один нашелся человек, который ставит мне диагноз и обвиняет меня в человеконенавистничестве. Мне уже говорили тут, что комара я ценю больше, чем Бога. Мф 7:5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. Откуда Вам знать это, Вы меня знаете лично?

Hava, извините меня, пожалуйста, за резкость - я погорячилась...

[SergeyZ]

Hava

DM~ Мы здесь в основной массе не изверги и Вам уже ответили, что даже опираясь на Писание нужно милостиво обращаться с животными. Вообще сам факт, что Вы задаете такие вопросы с такими картинками для меня, например, говорит, что к животным Вы относитесь лучше, чем к людям.

Что то я живо вспомнил классическую английскую пословицу:
The more I know people, the more I like my dog.

[DM~]

Вот и заглохла тема и никто толком не высказался насчет убийства и эксплуатации животных ради меха.

Лучше промолчать, не заметить, или сделать вид, что ничего не заметили, чем критически посмотреть на свои привычки и пристрастия? Не дай Бог еще совесть спящая проснется, ведь тогда от мехов и мяса придется отказаться

Я понимаю, легче, конечно, обсуждать то, что нас не касается, например, мормонов, атеистов, вайшнавов, буддистов, вправлять мозги "заблудшим" и т.д. Но ведь наши помышления известны Богу (даже многие ученые приходят к выводу, что мысль - материальная, что она никуда не теряется), не идете ли Вы против своей совести стараясь не задумываться над этим?

Мр 4:22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.

Я совсем не говорю, что я мол такая правильная и праведная (я тоже раньше любила манты, пельмени, животное могла обидеть), есть у меня какие-другие недостатки, о них тоже можно поговорить, я не против. Возможно, укоряя вас, я тоже поступаю не по-христиански, но ведь делаю я это не восхваления себя ради... А ради них, беззащитных и униженных наших меньших братьев.

Может быть все-таки стоит посмотреть правде в глаза?

[alexb21]

Уважаемая DM~ ,

ваши побуждения понятны. Я думаю, многие с вами согласны. Я рад, что вам это открыл Он. Но!!!
Вы призывыаете жену любить кота ( или собачку ) ее мужа, в то время, как жена НЕНАВИДЕТ этого мужа. Смешно? Но ведь это так. Люди, те которые называются христианами, не имеют любви к Нему, и продолжают враждовать с Ним. А когда враждуешь с Творцом, будешь ли печься о Его творении.

Вот и заглохла тема и никто толком не высказался насчет убийства и эксплуатации животных ради меха.

Не переживайте. уважаемая. Вы не сможете исполнять работу Духа Святого. Обличать, проникать в глубины человеческого сознания, и там судить наши помышления, это все работа Святого Духа. Я думаю, Вы уже много сделали. Слава Ему. Кто хотел, тот задумался. Остальное предоставьте Духу Святому.

Я совсем не говорю, что я мол такая правильная и праведная (я тоже раньше любила манты, пельмени, животное могла обидеть)

Наша праведность, уважаемая, - Христос. А у нас самих нет праведности. И то что Вы обижали когда-то животных, померкнет когда у вас наступит настоящая встреча с самим собой - ночь Иакова. Когда в вас откроиться лютый зверь, который не имеет пощады не только к творению..., но и к Творцу.

P.S. Мне было очень приятно познакомиться с вами, и с ходом вашей мысли.



С уважением