О животных

[ninna]

Молит`ся за убийц тол`ко лиш` или попытаетес` остановит` ето безобразие?А если бы Вы bili sudèj i судили убийцу, Вы бы его оправдали тол`ко за то, что он - Божè создание?

Попытаюсь остановить это безобразие. Вы абсолютно правы. И молиться тоже.
Сара, а если бы вы оказались адвокатом у этого убийцы?

[Sara]

Я бы не смогла.Отказалас`бы.

[Игорь М]

Ответ участнику Василий Печкин

Цитата от участника Василий Печкин:

А траву когда косят, страдает ли она? Фигня все это. О людях заботиться нужно.

Ещё пример: а когда у рабов всё забирают - они довольны или страдают? Фигня всё это - о свободных гражданах, о патрициях надо думать, а не о всяком там бескультурном быдле.
Планета отлично переживёт и без травы, траве сначала больно от вашего эгостичного презрения, но вот люди без травы помрут.
Поступило предложение - некоторым людям переселиться на луну, вот там и позаботитесь о себе лично, если конечно и луна для вас не только лишь "фигня", тогда даже уж и не знаю куда бы вы могли бы переселиться ... Солнце - это не фигня? , ну, значит, вам туда дорога .... только что вы там будете есть ... и где жить .... - это я шучу, конечно, - для иллюстрации; оставайтесь на земле, занимайтесь чем хотите, пока можете.

[DM~]

Ответ участнику Василий Печкин

Цитата от участника Василий Печкин:

DM~ О животных Скажите, пожалуйста, как на ваш взгляд, является ли злом убийство животных или причинение им страданий? А траву когда косят, страдает ли она? Фигня все это. О людях заботиться нужно.

Вопрос-ответ:
Вы жалеете животных и питаетесь растениями. А ведь им тоже, может быть больно?
Во-первых, у большинства растений человек поедает плоды, оставляя растение невредимым (фрукты, большинство овощей, орехи, ягоды).
Во-вторых, растения - отличная от человека и животных форма жизненной организации, не имеющая нервной системы, с которой связаны болевые ощущения.
В-третьих, именно животноводчество является причиной ежегодной вырубки тропических лесов и главным источником загрязнения окружающей среды. При этом исчезает от 1 тыс. видов растений в год.

От себя могу добавить, что именно эта пища была рекомендована Богом человеку после его сотворения.

[ninna]

Сара, а если бы вы оказались адвокатом у этого убийцы?

Я бы не смогла.Отказалас`бы.

Вспомните Иисуса. Он был больше чем адвокат для своих убийц. Он просил Отца простить их, "ибо не ведают, что творят". Он не просил отсрочить наказание или смягчить приговор. Он просил полного прощения для убийц Бога.

[Sara]

Ответ участнику нинна

Цитата от участника нинна:

Сара, а если бы вы оказались адвокатом у этого убийцы? Я бы не смогла.Отказалас`бы. Вспомните Иисуса. Он был больше чем адвокат для своих убийц. Он просил Отца простить их, "ибо не ведают, что творят". Он не просил отсрочить наказание или смягчить приговор. Он просил полного прощения для убийц Бога.

Нинна, я всегда мол`с`(по мере возможности) за своих и чужих врагов, прошу Господа простит`, потому, что ети люди в самом деле не понимают, что делают.Если мне сделают плохо, ну пройдет ето со временем и забудется, если убили человеке, жал`очен`, жизн`прекрасна, но в итоге етот конец ожидает любого и каждого.Но вот жит`с етим содеянным грехом - ето похуже смерти будет, и ответ за ето перед Богом дат`прийдется в свое время.Поетому и жал`мне людей, которые делают зло. Но, убийце, например, не место на свободе, потому как скорее всего совершит то же самое еще раз или не раз.И опят`пострадает кто-нибуд`. Вот с етой позиции я бы не смогла быт`адвокатом такого человека.

[DM~]

Немного об интеллекте животных:

Врановые - самые умные птицы. Но вороны среди них - наиумнейшие.

Описано множество случаев, когда вороны пользовались орудиями труда, чтобы добыть себе пропитание. Например, они ловко пользуются веточками, когда достают насекомых, прячущихся под корой деревьев. Могут зачерпнуть воды из колодца в зажатую в когтях черепушку. В степях люди замечали, что вороны бросали камни в обмелевший источник, чтобы поднялся уровень воды. Многие видели, как вороны макают корм в воду. Чтобы увлажнить засохшую корку хлеба или высохшего червяка. Кроме того, таким способом они приносят воду в гнездо для птенцов.

Вороны не стесняются эксплуатировать самых разных животных, даже человека. Одна такая умница повадилась устраиваться неподалеку от рыбака и внимательно следила за поплавком. Задергался - ворона начинала быстро перебирать леску, чтобы вытащить рыбу на берег. Если рыбак спохватывался и успевал отобрать добычу, улетала в поисках очередного удильщика.

А как эта птица умеет оценить уровень опасности? Идет человек по полю с ружьем - ворона отлетит на безопасное расстояние. С палкой такого же размера - подпустит близко, но при этом внимательно следит за его маневрами. С пустыми руками - "Иди спокойно, дорогой товарищ, я тебя не трону".

Василий Песков сказал о ее поведении: "Обитая рядом с людьми, ворона копит житейскую мудрость". Но ведь и воробьи, и голуби, и скворцы живут еще ближе к человеку, однако особой мудрости не накопили.

Насколько вороны умны и где предел их разуму, орнитологи пытаются понять с помощью опытов. И убеждаются, что эта птица невероятно изобретательна, когда дело касается добывания пищи. Если лакомый кусочек привязан на конце длинной веревки, свисающей из клетки, она сразу находит выход из положения. Поднимает клювом веревку вверх, лапой прижимает образующуюся петлю и снова поднимает веревку. До тех пор пока еда не приплывет прямо к носу.

В лаборатории физиологии и генетики биологического факультета МГУ ученые с пятидесятых годов изучают проявления разума у наших меньших братьев. Экзаменовали представителей практически всех классов позвоночных. И оказалось, что вороны по уровню интеллекта могут соперничать с обезьянами.

Самый простой экзамен: обычной вороне с ближайшей помойки предлагаются на выбор две кормушки с разным количеством червячков. По опыту она уже знает, что съесть удастся только из одной, потому что другую тотчас уберут. Взглянув на кормушки, ворона почти мгновенно выбирает ту, где червячков больше, даже если разница минимальна, скажем, одиннадцать и двенадцать. Голуби в такой ситуации теряются. Впрочем, даже сами экспериментаторы не всегда могут с ходу выбрать "правильную" кормушку.

Усложняя опыт, кормушки накрывают карточками с разным числом элементов разной формы и цвета - различить их количество без тщательного подсчета даже человек не способен. Вороны уверенно справляются.

А могут ли птицы связать определенный знак (например, цифру) с количеством еды? Могут. Они уверенно выбирают карточку с большей цифрой. После этого осталось только предложить задачу на сложение - одну кормушку накрыли карточкой "1 + 2", а другую - "2 + 2". Вороны подумали - и отдали предпочтение второй.

Ученые стараются не употреблять применительно к птицам слов типа "считают", они говорят: "Различают признак числа", "Способны к обобщению и абстрагированию". То есть к решению элементарных логических задач. Но, похоже, это не предел и вороны способны на большее. Они могут совершить нестандартный поступок. Остановиться, оглянуться, оценить обстановку. Вспомнить то, что видели ранее. И где. Всякая Клара отлично помнит, куда спрятала "украденные кораллы".

Для нас все вороны на одно лицо. Но друг друга они хорошо различают. Узнают своих, даже если не видели несколько лет. Более того, они легко различают и запоминают нас, людей. Однажды пара московских ворон разбила окно в квартире именно того мужчины, который накануне разорил их гнездо.

Способности к чужим языкам у ворон не меньше, чем у попугаев. Они легко имитируют и звуки других животных, и человеческую речь. Быстро заучивают разные фразы и применяют их всегда к месту. Способны осознанно разговаривать с человеком.

Да и собственно вороний язык чрезвычайно развит, имеет богатый "словарный запас". В нем есть особые звуки для ухаживания за самкой, обращения к молодняку, сбора сородичей, ругани, угроз, сигналов тревоги, бедствия.

Карканье вороны может быть долгим и кратким, громким и нежным. Иногда несколько птиц издают один звук, в унисон. Для большей громкости. В тех случаях, когда объявлен общий сбор.

По такому сигналу вороны объединяются в стаю и дают отпор незваному пришельцу.

Воронья стая живет обычно на небольшой территории в несколько гектаров. Отношения в ней похожи на отношения внутри пчелиного улья: у каждого члена свои обязанности. Воронье общество - классовое: есть доминирующие особи и есть подчиненные. Правда, в отличие от пчел у ворон нет генетической программы для выполнения определенной роли. Обычно молодняк, не обремененный обязанностями по выращиванию потомства, помогает старшим членам вороньего семейства, но, обзаведясь семьей, меняет статус.

Вот такие они, наши меньшие братья . Весь текст лежит на http://anomalia.narod.ru/text5/319.htm

[DM~]

(случайный повтор сообщения).

[DM~]

Еще немного о том же :
Как сообщает сайт Ananova, кембриджские ученые обнаружили, что овцы по интеллектуальному уровню могут запросто "заткнуть за пояс" слона. А слон, как известно довольно умное животное. Ученые, утверждают, что овцы способны часами думать и рассуждать о своих сородичах и горевать о тех несчастных соплеменниках, которых отправили к мяснику. Также овцы вспоминают тех пастухов, которые были добры и ласковы к ним. Сравнительный анализ фотографий этих милых созданий показал, что у них довольно часто меняется выражение мордашки. На своей морде овца может выражать до 25 эмоций.

[Влад]

Да, животных жаль. Если бы мне мяса не давали, вообще не видел бы необходимость в нем.

[DM~]

Извините, просто не могу удержаться, чтобы еще не поцитировать из той статьи о воронах:

Городские вороны отличаются от сельских не только умом, но и способностью наслаждаться жизнью. Им не приходится все силы отдавать добыванию "хлеба насущного" и постоянно быть начеку.

У городских ворон появилось свободное время, и они научились отдыхать: общаются между собой, дразнят кошек и собак, с наслаждением предаются необычным играм. Например, одна ворона взлетает высоко вверх и роняет какой-нибудь предмет, другая подхватывает его метрах в 20-30 от земли и летит вверх. Чтобы оттуда уронить игрушку, в то время как первая ворона несется вниз, подхватывает предмет у самой земли и снова идет на подъем.

Один москвич наблюдал, как на плоской крыше около корта две вороны играли залетевшим туда теннисным мячиком. Они долго и азартно гоняли мяч от бортика к бортику. Наперебой толкали его клювом, неслись вдогонку, катили назад... До тех пор, пока мяч не упал на землю.

Еще одна история. После ремонта в 1985 году куполов храмов Московского Кремля вороны облюбовали их для... катания. Одна за другой они подлетали к макушкам куполов, покрытых сверкающей и гладкой позолотой, и, присев на лапах, скатывались вниз до самой широкой части, расправляли крылья и взмывали в воздух. Можно было, конечно, умиляться забавам птиц, но очень тонкий слой позолоты быстро стирался, и охрана памятников Кремля обратилась к орнитологам за помощью. Было решено время от времени выпускать в небо над Кремлем ловчего ястреба-тетеревятника, который быстро отучил ворон от катания с золотых горок.

"Если бы у людей были крылья и черные перья, мало кто из них был бы так же умен, как вороны", - сказал Генри Уорд Бичер. Может, поэтому люди так плохо относятся к этим умницам. Из ревности... В фольклоре самых разных народов с ними связано множество предрассудков. Ворона каркает - к покойнику. Кружится над человеком или у дома - опять к смерти. У некоторых народов есть верование, что эта птица относит души в царство мертвых. Ворон обвиняют в разорении чужих гнезд, в том, что они отпугивают мелких пичужек от кормушек, будят по утрам своим карканьем. В прошлом году эпидемиологи заявили, что вороны, якобы, являются переносчиками возбудителя смертельной болезни - вируса Западного Нила.

А если приглядеться внимательнее? Ворона выполняет санитарные функции: она питается падалью. В деревнях ее обвиняют в потравах, но забывают при этом, что вороны уничтожают мышей, кузнечиков и других насекомых, которые наносят куда больший урон урожаю. Да, иногда они едят мелких птах, но гораздо чаще спасают, предупреждая криками о появлении ястреба.

Вороньи семьи так же крепки, как лебединые. Пару они себе выбирают на всю жизнь. Выращивают птенцов вместе и не выкидывают повзрослевших из дома, живут вместе до тех пор, пока птенцы не заведут собственную семью, совсем как люди.

Вороны необыкновенно хорошо умеют адаптироваться, в том числе и к жизни с человеком. Если он добр, в птице легко просыпаются дружеские чувства. Конечно, хозяином они человека не признают. Но товарищем, равным партнером - могут. Могут даже полюбить. Если человек хороший.


Влад:

Да, животных жаль. Если бы мне мяса не давали, вообще не видел бы необходимость в нем.

Ну это не такая страшная проблема, решить ее можно

Влад, а не скажешь, почему я не могу удалять случайные повторные сообщения?

[Влад]

Влад, а не скажешь, почему я не могу удалять случайные повторные сообщения?

Там целая процедура, даже для модераторов - надо ставить галочки на всех сообщениях, кроме того, который надо удалять. Так что, если тема страниц на 8 - лучше вообще это дело бросить. Просто удалить текст из окна, и поставить рожицу или точку...

[DM~]

Еще маленький отрывок из письма о них-же (воронах) :

Над данным нагромождением труб вот уже минут двадцать кружилась громадная стая ворон. Присмотревшись, я обнаружила, что вороны играли!!! Из середины крыши торчал длинный прут, на котором поочередно вороны пытались удержаться. Они подлетали к его верхушке, цеплялись когтями и, балансировали, стараясь поймать ветер. К счастливицам (а может и счастливцам) подлетали другие кандидаты на вершину и сталкивали их либо грубыми касаниями, либо изящно изменив направление потока воздуха. Столкнувшаяся пара затем какое-то время продолжала препирательства в воздухе, тогда как следующие претенденты уже занимали вершину.

[Kaleva]

Здравствуйте, DM~!

С большим интересом прочитал вашу тему. По прочтении у меня возникло несколько вопросов к вам.

Покупая мясо люди поощряют животноводов увеличивать это производство и автоматически становятся участниками этого неугодного Богу дела, платят за убийство и страдания Божьих тварей... А может ли человек не участвовать в этом грехе или даже, наоборот, что-то сделать, чтобы его стало меньше? Я считаю, что может, просто отказавшись от мяса.

А вы никогда не думали, сколько ни в чем неповиных червяков погибло при строительстве дома, в котором вы живете? И вы после этого можете спокойно спать в стенах, образно говоря, возведенных на костях? Помните, покупая или снимая квартиру, вы становитесь соучастницей этих безжалостных червякоубийц! А можете ли вы не участвовать в этом грехе или даже, наоборот, что-то сделать, чтобы его стало меньше? Конечно! Живя в шалаше вы перестаете быть преступницей!

А думали ли вы, сколько колорадских жуков погибло при производстве той картошки, которую вы, наверняка, с удовольствием едите? Это же целый геноцид!!! И вы - соучастник этого чудовищного преступления! Причем становитесь им регулярно, из года в год! А можете ли вы не участвовать в этом грехе или даже, наоборот, что-то сделать, чтобы его стало меньше? Несомненно! Помните, отказываясь от картофеля, а также других плодоовощных культур вы сохраняете миллионы жизней! А питаясь исключительно опавшими листьями, вы совершаете величайший подвиг во имя братьев наших меньших!

А невинные бактерии, миллионы которых вы нещадно травите антибиотиками! Разве у вас не болит за них сердце? А, пардон, глисты, которых вы, не сомневаюсь, безжалостно изгнали бы из своего организма или организма своего ребенка, обрекая их тем самым на верную смерть?


Ну а если серьезно, то, думаю, не стоит обвинять невегетарианцев во мнимых грехах. Не нужно также использовать апокрифы, которые не являются для христиан ничем, кроме образцов древней литературы, для убеждения, что это и есть настоящая христианская позиция и искать в Библии несуществующие свидетельства вегетарианства Христа. Библия написана для того, чтобы дать человеку нечто большее, чем вегетарианство.

И напоследок скажу, что сам я отрицательно отношусь к разведению животных исключительно ради меха. Я видел однажды звероферму, причем европейскую и согласен, что зрелище действительно ужасное.
Но это, скорее, проблемы этического, а не духовного характера.

[DM~]

Kaleva
То, что Вы пишите - это уже крайности. И сарказма многовато - заметно, что у Вас накипело... Понимаете в чем дело, в каких-то случаях мы имеем возможность сделать желаемый выбор, а в каких-то нет. Например, квартиру в которой я живу, получили мои родители. А много ли изменится если я сейчас перееду в шалаш? Если бы у меня был свой огород, то я бы не уничтожала жуков, но так как у меня его нет (и пока нет возможности держать его) я вынуждена покупать картошку и другие овощи на рынке. Предложите сесть на вечное голодание? Антибиотиками я уже не пользуюсь давно не помню сколько - не вижу в этом необходимости, даже если иногда бывают мелкие простуды - считаю, что организм сам должен справляться с болезнью. Но в любом случае, если кто заболеет, лечиться нужно, хоть и антибиотиками, ведь эти микробы и другие микроорганизмы (паразиты) враждебны человеку и представляют угрозу для его жизни.
Но с другой стороны, нужно ли совершать убийство, если есть возможность не убивать? Нужно ли подвергать животных мучительным страданиям, если есть возможность не участвовать в этом? Вот Вы видели ужасное зрелище на звероферме, это ведь действительно ужасно? Картины ада! Но большая ли разница, разводят животных для меха или на мясо? Вы думаете, что во втором случае у животных просто райские условия существования и смерти? В заповеди "Не убий" не сказано, что это относится только к человеку... Насчет того, грех это или не грех, пусть каждый христианин сам для себя это решает, как подскажут ему сердце и совесть. Но Бог видит сердце каждого человека. И Он нас рассудит.