О животных

[DM~]

JAGUAR

Вы хотите сказать, что все те источники, которые говорят о том, что апостолы не употребляли в пищу плоть животных, просто врут ? Если так, то мне больше нечего Вам сказать и, пожалуй, больше ничего и не скажу.

Будьте счастливы

[Julla]

DM~
кто их проверит, те источники.

Но вот написано: Рим.14:20-23

Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех.

и еще. Кор.8:8-13

Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

Не важно, ели апостолы мясо или нет. Здесь прямым текстом говорится о том, что не пища нас приближает к Богу, а вера. Будь вы самой закоренелой вегетарианкой и сторонницей здорового образа жизни, это ни на каплю не приблизит вас к Богу, если в вас нет веры.
Но если кого-то соблазняет пища, которую вы едите, то лучше оставить ее. Если вас отталкивает от христианства то, что многие христиане едят мясо, то я готова от него отказаться исключительно ради вас, но не по каким другим соображениям, т.к. несмотря на то, что я люблю отбивные, здоровье у меня прекрасное

[Игорь М]

JAGUAR

Именно Йешуа предупреждал, что тот, кто нарушит малейшую заповедь Закона - малейшим будет в Царстве. А игнорирование повеления Бога есть ягненка на Пасху - это нарушение Его заповеди.

Иисус соблюдал Закон Моисея (кстати несоблюдение Закона просто грозило казнью, стоило только пригрозить первохристианам в Иудее и они соблюдали обряды закона Моисея, так что опираться на соблюдение обрядов жертвоприношений животных первохристианами в Иудее не совсем корректно, т.к. иначе их самих могли осудить с печальными последствиями ), но тем не менее время действия Закона Моисея закончилось на смерти пророков, а со времени миссии Иисуса-Спасителя благовествуется Царство Божье, но не закон Моисея, именно это являлось задачей посланников Иисуса Христа.
Лук.16: "16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него."

[JAGUAR]

Иисус соблюдал Закон Моисея (кстати несоблюдение Закона просто грозило казнью, стоило только пригрозить первохристианам в Иудее и они соблюдали обряды закона Моисея, так что опираться на соблюдение обрядов жертвоприношений животных первохристианами в Иудее не совсем корректно, т.к. иначе их самих могли осудить с печальными последствиями

Т.е. вы утверждаете, что Йешуа соблюдал Закон и говорил о необходимости его соблюдения из трусости? Выходит Его слова о том, что нарушающий малейшую заповедь Закона будет малейшим в Царстве - ни что иное, как лицемерие, популистское заявление для фарисеев? Вы утверждаете, что Йешуа рассуждал примерно так: "Ну ладно, я скажу, что Закон нужно соблюдать, чтобы к нам никто не приставал и, не дай Бог, не казнил, пусть все думают, что я соблюдаю Закон и не учу иному, а там посмотрим"? В кого вы превращаете Мессию и Его учение? В дышло - куда повернул, туда и вышло? И, наконец, о какой казни вы говорите? Откуда по-вашему в евангелиях столько грешников, блудниц и мытарей, с которыми общался Йешуа? Если в Его время казнили нарушителей Закона, то Ему оставалось бы проповедовать Царство одним фарисеям и саддукеям. На самом деле во времена Йешуа фарисеи практически свели на нет применение казни.

но тем не менее время действия Закона Моисея закончилось на смерти пророков,

Да? Вы в этом уверены? А вот Йешуа говорил, что Закон Моисея и пророки не исчезнут, пока не исчезнут небо и земля. Кому же мне верить - вам или Йешуа?

а со времени миссии Иисуса-Спасителя благовествуется Царство Божье, но не закон Моисея, именно это являлось задачей посланников Иисуса Христа.


Во-первых, проповедь Царства не противоречит проповеди Закона. Это все равно что из слов р.Шауля, что он послан не крестить, а благовествовать делать вывод об упразднении крещения. У учеников Йешуа действительно была задача нести евангелие, однако это не значит, что они одновремено отменяли постановления Закона. Напротив, Закон они соблюдали и других учили соблюдать. Вот р.Шауль даже доказывал всем, что он не учит отступлению от Закона и сам его продолжает исполнять, что подобные разговоры - клевета. Однако, несмотря на то, что он доказал тысячам уверовавшим Иудеям свою верность Закону, до сих пор находятся люди, клевещущие на него и ругающие Закон.

Лук.16: "16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него

Я еще раз повторяю, что Йешуа говорил о том, что скорее небо и земля исчезнут, чем Закон. Что нарушающий малейшую заповедь Закона будет малейшим в Царстве. Йешуа даже повелевал приносить жертвы согласно Закону. Но тут приходит Игорь и заявляет, что Йешуа ничего подобного не говорил, а если и говорил, то лицемерил и врал. Цитата из Луки означает, что до Иоанна Закон и пророки свидетельствовали о приближении Царства, предсказывали его наступление, а с сего времени Царство наступило, пришел Царь и всем предлагается в него войти непосредственно. Нет здесь и слова против Закона и пророков. Вы просто неверно понимаете текст, внушили себе отвращение к Закону и веру в его ненужность, и подгоняете цитаты под свое внушение. А там, где Йешуа четко говорит о Законе, можно всегда сказать, что Он это под страхом казни говорит.

[Игорь М]

JAGUAR понятно, но я останусь при своём, т.к. закон и пророки основан на любви к Богу и людям.
Матф.22: "40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."
Матф.7: "12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
Насчёт жертвоприношения животных ничего не сказано.
Да и закон ведь предполагает изменение: если мне память не изменяет, то в Ветхом Завете, кажется что-то говорилось о вечных обрядах (маца?) и временных - жертвоприношения животных (?); явно говорилось о Новом Законе и Завете от Сына Бога (Исайя).

Откуда по-вашему в евангелиях столько грешников, блудниц и мытарей, с которыми общался Йешуа? Если в Его время казнили нарушителей Закона, то Ему оставалось бы проповедовать Царство одним фарисеям и саддукеям. На самом деле во времена Йешуа фарисеи практически свели на нет применение казни.

Не казнить им же большинство населения за повседневные, обыденные грехи....? а вот некоторых опасных инакомыслящих, смущающих народ - отлучить от синагоги, т.е. от отбщества, и при случае казнить - вот это совсем другое дело, что мы и видели, на примере Иисуса Христа.

[JAGUAR]

Вы хотите сказать, что все те источники, которые говорят о том, что апостолы не употребляли в пищу плоть животных, просто врут ?

Я не говорю, что источники врут. Я просто сравниваю ваши источники со сведениями из евангелий и посланий. А там четко сказано, что Мессия ел мясо. И что ученики совершали Пасху как положено по Закону. Вы это пока что оставили без внимания. Да и к чему все эти источники, разве вы берете с них пример? Вот из источников:

А Апостол Петр свидетельствует в Клементийских гомилиях (XII, 6): "Я питаюсь хлебом и оливой, и очень редко овощи добавляю".)

А вы, DM, питаетесь только хлебом и оливой? Интересно также, как часто вы добавляете овощи? Если часто, то это роскошество, неприличное святым.

Фома - В соответствии с ранне-христианскими документами он «носил лишь одно платье в любую погоду, что имел, то отдавал другим, а также воздерживался от поедания плоти и пития вина». (Джеймс Вернон Бартлет, магистр искусств. Апокрифические Евангелия. Из истории христианства в свете современных знаний.)


А вы тоже носите как и Фома одно платье в любую погоду и что имеете отдаете другим? Или ищете более легкие пути?

Андрей и Иуда. Андрей брат Петра по плоти и вере. Иуда из Бетсиады изначальный последователь Иоанна Крестителя, следовавший ему в его аскетической диете.


Кстати Иоанн Креститель питался акридами, которые тоже являются животными (об этом ниже). Так вы как и он кроме саранчи и меда ничего не едите? Также вспомните, раз уж вы цитируете Тертулиана, что он писал о браке, как о зле. Вы к браку также как и Тертулиан относитесь? Являются ли библейскими его взгляды о браке? Можно ли делать вывод, что раз Тертулиан считал супружество злом, то и Йешуа с учениками придерживались таких же взглядов на брак? А может, нам стоит подражать примеру некоторых ранних христиан, которые не мылись по 40 лет, чтобы не соблазниться? Или затворникам, которые жили в пещерах, не выходя наружу, и, извиняюсь, ходили под себя? Или столпникам, которые в лютую стужу годами изо дня в день били поклоны на площадке метр на метр?

На счет Иоанна и саранчи я нашел ваш пост в начале темы. Попробую прокомментировать, чтобы вы не утруждались дублированием ответов:

Иоанн Креститель, тоже был вегетарианец. Вот что про это написано в книге "Жить по-вегетариански": "Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих; а пищею его были акриды и дикий мед". (Евангелие от Матфея 3. 4)
Акриды означает саранча. Здесь мы обнаруживаем классический пример неправильного перевода. Кто может поверить, что возвышенный Иоанн Креститель, которому Иисус Христос даже доверил крестить себя, ел саранчу?

Так здесь классический пример неправильного перевода, или же неверие в то, что возвышенный Иоанн Креститель питался саранчой? Вам не кажется, что автор книги "Жить по-вегетариански" путает причину и следствие? Он видите ли не верит, что Иоанн питался саранчой и исходя из этого делает вывод о неверном переводе. А вот возвышенный Йешуа ел рыбу по воскресении, в это тоже трудно поверить, поэтому будем считать, что этот отрывок добавили позже, и неважно, что он присутствует во всех рукописях. А кто-то не верит в существование Йешуа и считает, что все евангелия - древнееврейский фольклор, сказки, коих не было в действительности. Может он как раз и более всех прав? Тогда отпадает вообще какая-то необходимость доказывать вегетарианство Йешуа, коль Его просто не существовало. Ну разве это аргументы?

Словом "саранча" (лат. locusta) называли плоды робинии ( белой акации - названная саранчевым деревом или коурбарил (courbaril). В Палестине плоды робинии (англ. carob) относятся к важнейшим пищевым продуктам, и как раз потому, что Иоанн Креститель питался этими сладкими бобовидными плодами, их по сей день называют "Иоаннов хлеб". И везде, где растут эти покрытые цветками деревья, есть дикий мед. Таковой была пища великой святой личности, как это уже предсказывалось в Ветхом Завете ("он будет питаться молоком и медом..". (Исаия, 7. 15)


Это конечно все очень интересно и познавательно. Однако автор данного произведения как бы не замечает, что Новый Завет был написан не на латыни, а на греческом языке. Я не знаю, может быть "locusta" в переводе с латыни и означает плоды робинии, однако никак не могу понять где он обнаружил латынь в греческих писаниях? Все эти рассуждения на самом деле из области водорослей, которых ловили еврейские рыбаки сетями, а потом ели в печеном виде. Посмотрим что говорят об акридах словари, например из Стронга про "Акрис":

1) a locust, particularly that species which especially infests oriental countries, stripping fields and trees. Numberless swarms of them almost every spring are carried by the wind from Arabia into Palestine, and having devastated that country, migrate to regions farther north, until they perish by falling into the sea. The Orientals accustomed to feed upon locusts, either raw or roasted and seasoned with salt (or prepared in other ways), and the Israelites also were permitted to eat them.

Перевод:

1) Саранча, особенно вид, заполняющий восточные страны, оголяя поля и деревья. Бесчисленные полчища их почти каждую весну приносятся ветром из Аравии в Палестинв, и, опустошив страну, мигрируют в регионы, лежащие дальше к северу, пока они не погибнут, свалившись в море. Жители востока обыкновенно питаются саранчой, сырой либо жареной, и сдобренной солью (или приготовленной другим образом), и израильтянам разрешалось их есть.

Номера 2 там нет, греч. Акрис означает просто саранчу и никаких других значений. То же самое в словаре Тейера. Да я уверен, что в любом словаре это будет. Это из той же области, что водоросли. Может, на латыни это и значит что-то другое, да ведь Матфей не писал на латыни. То же слово используется в Откровении о саранче. Представляете, дикие и ужасные плоды, с головами как у коней, с гривами, с жалами на хвостах? Жуть.

[JAGUAR]

JAGUAR понятно, но я останусь при своём, т.к. закон и пророки основан на любви к Богу и людям.


Так это только подтверждает мое мнение. Если Йешуа призывал покончить с проповедью Закона, значит Он призывал покончить с любовью к Богу и к ближнему.

Насчёт жертвоприношения животных ничего не сказано.

Так они в Законе и описаны.

Не казнить им же большинство населения за повседневные, обыденные грехи....? а вот некоторых опасных инакомыслящих, смущающих народ - отлучить от синагоги, т.е. от отбщества, и при случае казнить - вот это совсем другое дело, что мы и видели, на примере Иисуса Христа.

Ничего себе повседнывный и обыденный грех блуд! Да вы что? Как раз Йешуа и общался с теми, кто был отлучен от синагоги и общества, их то и называли грешниками. Только что-то Он не особо за свою жизнь боялся во всех остальных ситуациях. А вот про закон зачем-то привирал, как вы утверждаете. Странно? А может все-таки не привирал, а учил соблюдать?

[void]

DM~
перечитывал историю темы и наткнулся на стихотворение Евтушенко... да, трагедия этого зверька в том, что он тосковал по ферме, и может, даже пытался любить и оправдывать ее работников.
прочтите как-нибудь сказку Пелевина "Затворник и Шестипалый" -- тоже, некоторым образом, on-topic

[Tanya]

Живая душа, но не вечный дух. Это только у людей.
Кстати, вот хороший сайт почти по теме http://www.bancruelfarms.org/meatrix/ Но обязательно нужен звут для просмотра, и минимальные познания в английском.

[DM~]

JAGUAR

Хоть Вы и старательно переводите стрелки на меня, что мол не беру с апостолов пример и питаюсь я не так и веду образ жизни не такой как они, но факт остается фактом - многие из апостолов являлись вегетарианцами и противопоставить этому Вы ничего не смогли. Тем более во многих случаях, в этих примерах, описывается именно отказ от мяса, совсем не связанный со строгим аскетизмом. И почему по-Вашему при аскетизме выбор пал именно на мясо? Пусть бы отказывались себе от, например, от хлеба, от фруктов или овощей. А насчет Иоанна-Крестителя тоже не убедительно т.к. во многих энциклопедиях и других источниках говорится, что, возможно, он находился под влиянием Ессеев, был с ними связан, которые как раз известны тем, что вели строгую монашескую жизнь без удовольствий, не употребляли ни мяса, ни вина, а питались растительной пищей.
Вот, например, некоторые ссылки об этом:

http://www.edic.ru/history/art/art_851.html

http://school.ort.spb.ru/(Eng)/library/torah/code/05-04.htm

А насчет латинского названия "саранчи" это было написано просто для информации. Ведь там еще и есть английское название, неужели Вы думаете, что те исследователи так-же допускают, что Новый Завет был написан на английском?

[DM~]

Tanya

Живая душа, но не вечный дух. Это только у людей.

Ну хочется Вам так думать, думайте на здоровье . Вы ведь в защиту охоты как-то выступали, если я не ошибаюсь, а значит лицо заинтересованное? .
А если Вы хотите других в этом убедить, то докажите это не какими-то мультиками, а нормальными доводами и ссылками на источники.
Многие другие (даже тут, в этой теме, и даже есть не вегетарианцы) так не считают. Почитайте материал, который был в начале этой темы, про душу животных, где описываются случаи воскресения животных. Как бы это было возможно, если дух у животных не бессмертный? Какой тогда смысл Богу помнить о всех "малых птицах" (Лк 12:6), если они просто превращаются в прах?

[Tanya]

Жаль, а я думала, что Вам мультик понравится! Он не был призван доказать, что у животных нет духа, он был просто по теме

[DM~]

Julla

Если вас отталкивает от христианства то, что многие христиане едят мясо, то я готова от него отказаться исключительно ради вас, но не по каким другим соображениям, т.к. несмотря на то, что я люблю отбивные, здоровье у меня прекрасное

Ой, не надо, пожалуйста, я не хочу стать причиной чьих-либо неудобств .

[Tanya]

А Вы, действительно, верите в то, что у животных есть тот бессмертный дух? С помощью которого они могут любить, могут славить и общаться с Господом?

[DM~]

Tanya

Жаль, а я думала, что Вам мультик понравится! Он не был призван доказать, что у животных нет духа, он был просто по теме

К, сожалению, у меня очень слабый интернет и плохая связь (постоянно вылетаю), поэтому совсем нет возможности смотреть мультики в онлайне. Да и переводить английскую речь я еще не научилась, нет у меня такой практики. В любом случае, спасибо, если для меня старались