Что такое Любовь?

[Runesten]

igor ua!

Уж понятно что не имелось в виду, что Давид был активным геем, а Ионафан - пассивным. И о каких отношениях вы думаете там написано? Это теперь когда говорят любовь - то имеют в виду секс. А раньше так не говорили. И если немного отойти от столь примитивной схемы, то видим крепкую дружбу и любовь.

Я, когда затронул тему отношений Давида и Ионафана, и в мыслях не держал, чтобы там были ситуации, когда можно употреблять термины "активный" и "пассивный" (отметим, что это возможно только в том случае, когда мужчину используют сексуально "как женщину"). Я просто допустил, что между мужчинами бывают чувства, которые не допускают эпитета "мерзость". А уж тут кто что и в каком ключе помыслил, то это - не ко мне претензии. Скудость сведений даёт много места для толкований и фантазии.

И никакой сексуальной подоплеки.

Да, но согласитесь, что для того, чтобы произнести: "брат мой Ионафан: ты был очень дорог для меня; любовь твоя была для меня превыше любви женской", нужно познать женскую любовь, чтобы иметь возможность сравнивать. Давид называет чувства между ним и Ионафаном любовью, понятно , что речь идёт не о разврате, ибо последний исключает любовь. Подробностей Библия не даёт - что сказано, то сказано, а более и говорить не надо.

shlahani!

Хорошо, когда язычники читают библию. В этом мы будем оказывать всяческое содействие.

Извините, а кто это -"мы"?

Язычники с тем же правом, что и евреи, могут рассматривать то, что создал Бог: деревья, животных... При этом у язычников есть, как и у евреев, право благодарить Бога за его творения.
Но евреи пользуются своим правом и благодарят Бога, а язычники - нет. В этом вся беда, сетует Павел. Оттого и Бог оставил язычников безумствовать и заниматься извращениями: лесбийской любовью, гомосексуализмом, зоофилией.

Благодарим, что хоть в праве благодарить Бога вы язычникам не отказываете .
А вообще-то, думается мне, что у вас примитивное представление о язычестве и идеалистическое - о еврействе. Язычники поклоняются деторождению и их отпугивает обязательное безбрачие многих христианских иереев и монахов. А среди евреев и христиан я гомосексуалистов тоже встречал. Один раз как-то, помню, один пастор из Австралии мне посетовал, что у него в церкви скандал - брак одного из христиан грозит рассыпаться после того, как жена этого христианина обнаружила у мужа несколько писем от поклонника, раскрывающие их многолетнюю связь.
В Америке евангелист Тед Хаггард, пастор и отец пятерых детей, был публично разоблачён геем-массажистом. После того, как последний увидел по телевизору проповедь Хаггарда, направленную против гомосексуалов и опознал в проповеднике своего постоянного секс-клиента, он, возмущённый лицемерием, тут же пришёл в телестудию и разоблачил Хаггарда. Иногда, правда, христианам становится стыдно за то, что они неосторожными словами подпитывают бытовую ненависть к геям. Совсем свежий пример - следующий номер серьёзного журнала американских гомосексуалов "Адвокат" выйдет со статьёй известного христианского тележурналиста Азарии Саутуорта, в которой последний выражает публичное сочувствие гомосексуалам. Такие вот дела.
А термин "гомосексуализм" вообще неудачен, так как он всех, кто неравнодушен к красоте и своего пола тоже (а здесь может речь идти о весьма сложной гамме чувств), обобщающе скопом объявляет мерзавцами, проклятыми, изгоями, достойными разве что побивания камнями, вне зависимости от особенностей их сексуальных практик.
Иногда мне кажется, что если бы некоторые сегодняшние "христиане" жили в ветхозаветные времена, то они, тайком подглядывая за Давидом и Ионафаном (в случае, если бы последние были простолюдинами) и увидев их целующимися, побежали бы в селение, и, собрав толпу, подговорили бы побить "этих геев", то есть Давида и Ионафана, каменьями, а сами бы стерегли одежды побивающих.
Вообще, у меня иногда появляется чувство, что движение воинствующих геев с их парадами вряд ли появилось и существовало бы без гомофобных высказываний, в том числе и из религиозной среды. Иначе окуда бы им брать материал для кампаний в защиту своих прав? Меня и самого некоторые идеи, продвигаемые геями в прессе под видом "научных", разъяряют - сразу видно явно заказную "науку". Но вдруг понимаю, что в запале полемики нельзя забывать, что некоторые, даже и правильные, слова, но высказанные без сочувствия и понимания, рождают ожесточение.

Значит, Вы не считаете Давида помазанником?
А мы считаем.

Опять, "мы". За себя говорите. Или Вы от лица тогдашних евреев говорите?

[shlahani]

shlahani!

Извините, а кто это -"мы"?

Извините, Runesten; для удобства общения с Вами буду говорить о себе. Я просто в Иисуса Христа верю, а я такой не один. И я не еврей, евреи Вам сами за себя скажут.
Спасибо, что Вы дополнили перечисление грехов, которое я начал, объясняя Вам 1 главу Послания к римлянам. Действительно, Бог, которого язычники не благодарят, отдаёт их всяким извращениям.
Вторая глава начинается парадоксально. Да, они грешники. Но ты, человек, неизвинителен, когда ты их судишь. Потому что делаешь то же самое. И язычники, и евреи получат от Бога за свои дела, а не за наличие или отсутствие закона.
И дальше делается вывод: оправдание Бога получают не слушатели закона, а исполнители. То есть чтение библии не даёт никакого оправдания.
Вообще, Послание к римлянам - это самое важное произведение для общения язычников и христиан. Если у Вас нет вопросов, Runesten, я бы перешёл теперь к третьей главе.

[Vasilii]

Runesten

Да, но согласитесь, что для того, чтобы произнести: "брат мой Ионафан: ты был очень дорог для меня; любовь твоя была для меня превыше любви женской", нужно познать женскую любовь, чтобы иметь возможность сравнивать.

О чем я уже писал.
Поэтому если вы ВСЕТАКИ, несмотря на "неудачный теримин "гомосексуализм"" видите в отношениях Давида и Ионофана больше, чем дружбу, сначала вам нужно доказать, что Давид был бисексуалом.
Но в Библии на этот счет ничего не говорится.
А на самом деле просто слово "любовь" употреблено в двух значениях:
1.любовь
2.дружба
Поэтому Давид говорит, что его дружба с Ионофаном выше любви к женщине.
Вот и все.

[Vasilii]

Всем:
Нашел сайт одних сумашедших, которые (им явно показалось) раскрыли без помощи Бога тайну любви:
Тайна любви раскрыта!

[Лигия]

shlahani
Ну,честно говоря,Бог всегда делил людей на две нации: евреи и язычники,а потом уже называет и тех и других,в случае если они приняли Бога, Своим народом.Так что если ты не еврей,то ты все равно язычник,правда теперь уже язычник-христианин. Вспомни из тех же Посланий "Во-первых,Иудею,потом и Еллину". Иисус никогда не называл неверующих язычниками,Он говорит просто и понятно "мир".А язычники - это и я и ты - все те,кто не евреи и кто говорит на другом языке.

[shlahani]

shlahani
Ну,честно говоря,Бог всегда делил людей на две нации: евреи и язычники,а потом уже называет и тех и других,в случае если они приняли Бога, Своим народом.Так что если ты не еврей,то ты все равно язычник,правда теперь уже язычник-христианин. Вспомни из тех же Посланий "Во-первых,Иудею,потом и Еллину". Иисус никогда не называл неверующих язычниками,Он говорит просто и понятно "мир".А язычники - это и я и ты - все те,кто не евреи и кто говорит на другом языке.

Так точно, Лигия.
Я тут собрался третью главу Послания к римлянам обсуждать. Ты мне не поможешь?
Там рассказывается, что у евреев есть преимущество перед язычниками, потому что Бог открылся им. Но тут же Павел утверждает, что и греки, и евреи находятся под грехом. Поэтому у евреев преимущества нет. И он цитирует еврейскую библию, написанную для евреев, где как раз и говорится, что нет праведного ни одного (еврея). Кроме того, речь здесь идёт о законе. И значит, по закону перед Богом никто оправдаться не может.
И дальше, наконец (ура!) Павел начинает своё прямое служение, то есть проповедь евангелия Иисуса Христа.
Не всё так плохо, оказывается! И еврей, и язычник имеют надежду. Потому что Бог предложил своего сына Иисуса Христа в жертву умилостивления за грех. И по вере в Иисуса каждый человек может получить оправдание.
То есть независимо от выполнения закона, от дел закона, человек оправдывается теперь верой.
При этом мы не уничтожаем закон верой, но утверждаем его.
Во как.

[Лигия]

Во как.

Ну дык,кто бы спорил). Во всяком случае не я). Но..подумав про преимущество евреев,как народа избранного,я вспомнила другое место

Цитата из Библии:

Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

Вот тут-то великое преимущество евреев поворачивается против них самих.Ну конечно в том случае,если они его не оценят.

[shlahani]

Ну дык,кто бы спорил). Во всяком случае не я). Но..подумав про преимущество евреев,как народа избранного,я вспомнила другое место

Цитата из Библии:

Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

Вот тут-то великое преимущество евреев поворачивается против них самих.Ну конечно в том случае,если они его не оценят.

Вестимо. Есть такие, кому дано очень много. Например, в четвёртой главе Послания к римлянам Павел называет среди таких Авраама.
По сути, Авраам - первый, кто в библии назван евреем. Но если он еврей только по плоти, то никакой похвалы он от Бога не получит. Выполняющий еврейский закон оправдывается законом, но ранее Павел показал, что закон выполнить невозможно.
Но Авраам - еврей по духу, потому что он поверил Богу, и Бог воспринял его веру, доверие (послушался Бога и пошёл из Месопотамии в землю обетованную), как праведность.
Интересный вопрос поднимает Павел: когда Авраам поверил - после обрезания или до обрезания? И отвечает: до обрезания. А обрезание стало печатью, подтверждением его веры.
Итог: Авраам - отец всех верующих в необрезании. Язычников. Чтобы и им получить праведность по вере.
И он же - отец всех обрезанных, которые также верят верой Авраама, которая была у него, когда он ещё не был обрезан.
Бог говорит, что он сделал Авраама отцом многих народов. Но если наследники основываются на законе, то вера тщетна, и обетование тщетно.
Поэтому наследники базируются не только на законе, но и на вере, и на милости.
Поэтому и праведность вменилась не только Аврааму, но и нам, верующим. Потому что мы верим в того же Бога, в которого верил Авраам, в Бога, который воскресил Иисуса Христа, нашего господа, умершего за наши грехи, чтобы нас оправдать.
Ура!

[Лигия]

shlahani
Я тебя читаю и вспомнила сразу уроки геометрии в школе)) "Дано:... Доказательство:..."))

[shlahani]

shlahani
Я тебя читаю и вспомнила сразу уроки геометрии в школе)) "Дано:... Доказательство:..."))

Лигия, а ты не без юмора! Спасибо.
У меня была в школе учительница по геометрии очень обязательная и обстоятельная, толково объясняла все эти теоремы и законы. Но однажды она выдала такое, чего от её абстрактного мировоззрения никто из нас не ожидал.
Мой друг, сидевший у окна, ей кричит: "Марь Иванна, тут солнце!", намекая, что неплохо бы разрешить задёрнуть окна шторами.
И она отвечает: "Солнце? Это хорошо, что солнце. Пусть солнце всегда будет..."

[Лигия]

Лигия, а ты не без юмора!

А ты в этом сомневался?) Тем и держимся)
А учительница,подозреваю,с еврейскими корнями)))
У Бога вообще на самом деле все очень логично.И все сходится.

[shlahani]

А ты в этом сомневался?) Тем и держимся)
А учительница,подозреваю,с еврейскими корнями)))
У Бога вообще на самом деле все очень логично.И все сходится.

Учительница-то? Даже не знаю... Руфь - это еврейское имя? У нас была завуч Руфь Алексеевна, гроза школы. Она совмещала в себе закон и милость.
Например, иногда вставала у дверей школы после первого звонка и у всех опоздавших собирала дневники. Однажды я тоже опоздал, положил свой дневник сверху внушительной стопки таких же собратьев по несчастью и приготовился к худшему.
Но когда в конце дня я получил дневник обратно, я не нашёл там ни одной лишней записи красными чернилами. Я его и так и этак листал, думал, может, она где-то в уголке страницы написала родителям. Нет! пусто.
Тогда-то я стал догадываться насчёт благодати...

[Евлампия]

Тогда-то я стал догадываться насчёт благодати...

А насчет милости не догадался?

[Лигия]

Руфь - это еврейское имя?

Руфь в Библии была прабабушкой Давида).Да и вообще,если подумать,почти все имена имеют еврейские корни).Например Степан - это интерпретированый Стефан, Иоанн - Иван и тд. В некоторых церквях,чтобы не париться наверное,их так и называют на русский манер,типа Апостол Иван).

[shlahani]

А насчет милости не догадался?

Позже пришло ко мне понимание милости.
В евангелии описывается, что многие вещи, которые Иисус говорил ученикам, они поняли только позже. Это, видимо, какой-то общий принцип понимания.
У людей часто так ведь бывает: они знакомятся, влюбляются, расстаются. И только потом, на расстоянии и через какое-то время, они начинают понимать, что же это действительно такое было.
Первый пример, который мне приходит в голову - фильм "Баллада о солдате", там солдат едёт с фронта домой на несколько дней и в вагоне знакомится с девушкой. Они общаются. Но только расставшись с ней, он понимает, что в действительности означало их общение. Этот момент хорошо показан кинематографическими средствами (наложение планов).