Иеффай и опасная праведность

[Кадош]

Здраствуйте, Кадош
Я не буду спорить с вами, вознес ли Иеффай дочь во всесожжение или нет...
Но по поводу вышеприведенной вашей фразы хотелось бы заметить - как довод, она совершенно безосновательна...
Во-первых это время судей - каждый делает, что хочет и так как считает это правильным (так говорит Писание)
Во-вторых, с чего вы решили, что уже тогда Иерусалим (а тем более непостроенный еще храм ) были единственным местом для жертвы-всесожжения?

Да слегка перестарался. Однако от логики приведеной аргументации не отказываюсь. Было место где стоял ковчег - Вефиль, если помните. И Моисей, когда провожал Израиля в Землю обетованную говорил:
11 тогда, какое место изберет Господь, Бог ваш, чтобы пребывать имени Его там, туда приносите все, что я заповедую вам: всесожжения ваши и жертвы ваши, десятины ваши и возношение рук ваших, и все, избранное по обетам вашим, что вы обещали Господу;
(Втор.12:11)

Так что еще до Иерусалимского Храма уже был Закон, и было место, которое избрал Господь...

[Кадош]

Так что зажарил, зажарил праведник дочку свою. Со слезами, но зажарил.
И все равно - праведник. На краткий миг поверил, что даст ему Бог силу и умение победить - и победил. Ура ему..

Цитату плиз...
Всё харашо, карасива, лагична, аднака - место покажите....

[Кадош]

Какой храм во время судей?

Извиняюсь - Скиния в Вефиле, читать надо, а не Храм в Иерусалиме...

[aka Zhandos]

Вопрос с местом для поклонения был улажен много много позже... И что примечательно - место об едином месте мы находим только во Второзаконии

[Кадош]

=aka Zhandos]

>Вопрос с местом для поклонения был улажен много много позже...

Отнюдь! много позже, как вы говорите, был построен Храм. А единое место поклонения существовало всегда, с момента исхода и до момента строительства первого храма оно называлось скиния.

>И что примечательно - место об едином месте мы находим только во Второзаконии

А что вас собственно удивляет? Это вообще-то и есть Закон. В нем нормы прописаны, а всё остальное - это исторические свидетельства его исполнения и неисполнения, а так-же пророчества, основанные на нем...

[Wanderer]

Кадош, здраствуйте...
Ну хорошо, с храмом выяснили
Теперь смотрите пункт первый моего сообщения
Время было такое..... (например разрезать труп и разослать по 12 коленам не боясь оскверниться, левит тоже себе мог позволить... )

[aka Zhandos]

Отнюдь! много позже, как вы говорите, был построен Храм. А единое место поклонения существовало всегда, с момента исхода и до момента строительства первого храма оно называлось скиния.

Ох, как интересно! Интересно, почему же о таком важном месте после книги Иисуса Навина не упоминается вплоть до времени царей? И почему скиния называется Главным жертвенником, но не единственным, Вы не задумывались?

А что вас собственно удивляет? Это вообще-то и есть Закон. В нем нормы прописаны, а всё остальное - это исторические свидетельства его исполнения и неисполнения, а так-же пророчества, основанные на нем...

Меня ничто не удивляет. Только запарки по поводу единого места для поклонения - это вопрос совсем другого времени, времени царя иосии. И именно поэтому мы встречаем разговор об едином месте только во Второзаконии.

[Кадош]

Кадош, здраствуйте...
Ну хорошо, с храмом выяснили
Теперь смотрите пункт первый моего сообщения
Время было такое..... (например разрезать труп и разослать по 12 коленам не боясь оскверниться, левит тоже себе мог позволить... )

Та-ак.
Хорошо.
Надо досчитать до десяти, а лучше до ста и попытаться спокойно и бессумбурно объяснить свою позицию...
Иногда в пылу обсуждения мне спокойствия явно не достает...
Согласен, да каждый делал то чего считал справедливым. Теперь ситуация разговор Иеффая и Бога. Заметили? Не человека и человека, как в случае с 12-ю кусками, а человека и Бога.
Иеффай говорит: что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение

Вот что пишет по этому поводу Мальбим:
31. то будет Господу

Будет (принадлежать) Господу, если не годно для жертвоприношения, а если для жертвоприношения годно, "вознесу я то во всесожжение".
34. и лишь она (его дочь) единственная
Порой "единственным" называют (ребенка) и тогда, когда (у отца) есть другие дети, ему не столь дорогие, как, например сыновья наложниц. Так об Ицхаке сказано: "сына твоего единственного твоего" [В начале 22, 2], хотя (у Авраама) был также Ишмаэль. - Поэтому здесь сказано: "и лишь она единственная", и уточнятся: "нет у него (букв. от него ни сына, ни дочери" [11, 34], т. е. не рождены от Ифтаха ни сын, ни дочь.
35. о дочь моя
Создается впечатление, что с появлением веской (непредвиденной) причины у него возникла мысль о расторжении обета. К этому относится сказанное: "О дочь моя, ты повергла, повергла меня, и ты оказалась меж моих губителей" -как могу содеять тебе такое! "Я же отверз уста мои Господу и не могу (то) вернуть?" Ведь обеты, данные Господу, можно расторгнуть при наличии веской причины, и этим они отличаются от обещания, данного людям, которое необходимо исполнить. Итак, обет, данный Господу, может быть расторгнут.
36. и сказала она ему
Она отвечала ему, что этот случай отличается от других обетов. Раскаяние по сути дела позволяет мудрецу отменить обет как таковой. Ты же не о главном сожалеешь, но только из-за сложившихся обстоятельств. "После того, как содеял Господь для тебя казни над врагами твоими" - благодаря обету ты одержал победу над своими врагами, и о таком ты сожалеть не можешь. - Это ввело Ифтаха в заблуждение, и он не обратился к мудрецам за советом. Однако в действительности довод был несостоятельным, поскольку раскаяние из-за сложившихся обстоятельств служит основанием для отмены обета.
37. и оплакивать буду девство
Она устранялась (от людей) и отказывалась от замужеств, безраздельно посвящая себя служению Господу. К этому относится сказанное:
39. и он исполнил над ней свой обет,.. и она не познала мужа
Исполнение обета применительно к ней состояло в том, что она не познала мужа и оставалась безмужней, но связанной до смерти своей

Надеюсь так будет понятно.

[Кадош]

В догонку сказанному....

Ака, вы сказали, что только во Второзаконии уполминается разговор о едином Храме... Да7
Вынужден не согласиться с вами.
Почитайте Иис.Нав.22:9-29.
Кстати сие произошедшее произошло именно с предками Иеффая, именно с жителями Галаада.
Так что не мог Иеффай делать это вне скинии. Должен был принести во всесожжение свою жертву именно в Вефиле. Но ведь разговор идет о взаимоотношениях с Богом, а Он ЗАПРЕЩАЕТ человеческие жертвоприношения. Так что его жертва заключалась именно в том, что он не выдал ее замуж. И она так и осталась девственной до смерти.
Если хотите - прообраз монахинь. О которых говорят, что они заживо себя хоронят.

[Wanderer]

Здраствуйте, Кадош...
Спасибо за ответ.
Честно сказать данное место относится к числу спорных мест Писания.
И уверенно настаивать на своей точке зрения (она у меня немного другая) - я не решусь...
О чем и говорил изначально

Я вмешался лишь по поводу вашего сообщения №236... Там был слабенький довод, вот я и не удержался

Но все равно спасибо за аргументацию вашей точки зрения...
Может еще вернемся к этому вопросу.

[domestic]

Кадош:
"Цитату плиз...
Всё харашо, карасива, лагична, аднака - место покажите.... "
Уж скоко раз паказывал народ :-). Вот оно.
"что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение"
"и он совершил над нею обет свой, который дал"

А Вы, Кадош, думаете, что Иеффай тоже читал Мальбима?
Я и то (хи) не читала.
Нет, право, и чего Вы так за Иеффая сражаетесь, как будто он Ваш родственник %-).
Да в самом деле, думаете в те времена каждый так вот и изучал Закон скрупулезно? Вспомните, как царь Иосия ахнул, когда ему книги показали. А Вы - Иеффай.
Да и сейчас сколько суеверий исполняют самые что ни на есть исстово верующие. И в храм помолиться, и трижды через плече плюнуть, и пятак под пятку и свечку пообещать потолще, если дело выгорит. И все "богу" - и пятак, и свечку. А Вы - Иеффай.
Ладно бы о Давиде речь шла или о Моисее.
Азарт?

[Кадош]

=domestic]


>Уж скоко раз паказывал народ :-). Вот оно.
"что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение"
"и он совершил над нею обет свой, который дал"

Вот я и спрашиваю вас. А вы знаете, что все первородное сжигалось во всесожжение по закону, за исключением первородных детей, которые искупались. Но уже от рождения по этому закону считается что они принесены во всесожжение...

19 Все, разверзающее ложесна - Мне, как и весь скот твой мужеского пола , разверзающий ложесна, из волов и овец ;
20 первородное из ослов заменяй агнцем , а если не заменишь , то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай ; (Исх.34:19,20)

Или их тоже приносили во всесожжение(и кстати сказать до сих пор приносят), да?

>А Вы, Кадош, думаете, что Иеффай тоже читал Мальбима?

Нет. Он просто в отличие от вас знал Закон...

>Я и то (хи) не читала.

У-у-у-у-у! Ну это серьезный аргумент...

>Нет, право, и чего Вы так за Иеффая сражаетесь, как будто он Ваш родственник %-).

Да, наверное... А может я это его второе перерождение, откуда вы знаете?

>Да в самом деле, думаете в те времена каждый так вот и изучал Закон скрупулезно?

Да. Я так полагаю...

>Вспомните, как царь Иосия ахнул, когда ему книги показали. А Вы - Иеффай.

Когда жил Иефай, и когда жил Иосия... Вы хоть приблизительно времена оцениваете, нет?

>Да и сейчас сколько суеверий исполняют самые что ни на есть исстово верующие.

Это их проблемы, мы-же не их сейчас обсуждаем...

[Дмитрий Резник]

Вот я и спрашиваю вас. А вы знаете, что все первородное сжигалось во всесожжение по закону, за исключением первородных детей, которые искупались. Но уже от рождения по этому закону считается что они принесены во всесожжение...

19 Все, разверзающее ложесна - Мне, как и весь скот твой мужеского пола , разверзающий ложесна, из волов и овец ;
20 первородное из ослов заменяй агнцем , а если не заменишь , то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай ; (Исх.34:19,20)

Или их тоже приносили во всесожжение(и кстати сказать до сих пор приносят), да?

Нет, за них приносили и до сих пор приносят во всесожжение левитов, по Вашей логике. Раз уж Б-г ими заменил первородное. Ведь не просто за деньги выкупали, а чтобы заменить ЛЕВИТАМИ.

>Да в самом деле, думаете в те времена каждый так вот и изучал Закон скрупулезно?

Да. Я так полагаю...

Еще бы, ведь даже Иаков учился в ешиве. Изучал Мальбима и Раши.

[domestic]

Кадош:
"А вы знаете, что все первородное /////считается что они принесены во всесожжение... "
Да знаю я это. Мало того, я и в Вашем исполнении в этой же теме уже это читала. И хоть, на мой взгляд, к сути Дмитрий в этом вопросе ближе, но и такое понимание имеет место быть. Вот сейчас же не объяснить католикам и православным, что раз Жертва была, то не нужно повторять ее снова и снова каждую литургию. Да и сами они, в принципе, это понимают. Но вот нужна им такая символика и все тут.
Так же и с этой символикой. Можно понимать, что это выкуп из левитского служения, можно понимать, что это символическое всесожжение.
Не принципиально. Всего лишь уровень восприятия невоспринимаемого - мистического.

Принципиально здесь для меня другое. Похоже, что Вы тоже сторонник идеи, что человечество тупеет в своем развитии :-). Это я на основе того, что Вы сравниваете времена Иосии и Иеффая в пользу последнего. Может быть Исайя был еще дальше от понимания Закона, чем Иосия?
А ведь во времена Иосии храм уже больше трех сот лет стоял, и в краях Вашего первого перерождения тоже уже основательный жертвенник был, только значительно позднее Вас (чего-то Вы всего два раза перерождались, что задержало-то?)

От Моисея, ладно, пусть от Навина сколько годков прошло? Тоже где-то порядка трехсот? И это когда у народа была постоянная тяга к верованиям предков и верованиям окружения. Даже во времена царей, когда цари прислушивались к верным служителям храма, к пророкам, и то - в центре возобновлялось храмовое служение, а все-таки что там, высоты? оставляли неразрушенными. И бегал народ тайком туда.
Как и сейчас появилась у нас тяга к язычеству, гляньте, сколько поклонников только на форуме бывает. А сколько тысячелетий прошло. Язычество - оно цепкое.
Да постепенно прямое действие заменялось символическим, настолько, что сейчас уже с трудом можно уловить, какое действие лежало в основе. А в те дремучие времена....
Не, зря Вы Иеффая за свое первое перерождение выбрали. Лучше бы Гедеона. Но моему, он Вам ближе по духу. Правда, Вам виднее.

И, по большому счету, закалывание Вааловых пророков Илией - это разве не было своего рода человеческим жертвоприношением? (Признаюсь, при всем при том, люблю Илию)

Да, в принципе, ладно. Могу подарить Вам Иеффая верного Закону, раз он Вам так дорог. Я великодушная :-))).
Меня больше волнует то, что и сегодня "праведность" законническая готова приносить людей в жертву. Формы только иные все это обрело.

"(и кстати сказать до сих пор приносят), да?"
А что, левитское служение еще сохранилось? Храма-то нет. Или как-то это сумели символически обернуть? Я не в курсе.

[Кадош]

=Дмитрий Резник]

>Нет, за них приносили и до сих пор приносят во всесожжение левитов, по Вашей логике. Раз уж Б-г ими заменил первородное. Ведь не просто за деньги выкупали, а чтобы заменить ЛЕВИТАМИ.

Нет. Не по моей, а по Доместика...
По моей логике это выглядит так: "Предоставьте тела ваши в жертву Святую, благую, угодную, для разумного служения вашего!"

>Еще бы, ведь даже Иаков учился в ешиве. Изучал Мальбима и Раши.

Ага! А еще и Павла!
Ну раз шутить так шутить...