Иеффай и опасная праведность

[aka Zhandos]

Эмиль, Вы хоть представляете, за какую ниточку Вы потянули?

[MariaC]

Имхо, лучше быть клятвопреступником, чем убийцей собственного ребенка

Бог здесь не при чем!
Если конечно мы правильно поняли этот отрывок, т.е Иеффай-таки принес в жертву свою дочь (а такие отцы Церкви как св.Иоанн Златоуст этот отрывок понимали прямо), то у меня только одни негодования на этого персонажа. Т.к если бы Иеффай отказался исполнять свое обещание, то это было бы личным делом его и Бога, а так получается что Иеффай распорядился чужой жизнью во исполнение своих "благочестивых" капризов. Случай ужасный, я бы сказал ...

Также думаю что и Библия не лишена такого "ключа", вот только определить где "человеческий фактор" в Библии, а где божественный, крайне сложно. Во всяком случае я не считаю, что всё, записанное в Библии, осуществлялось "под диктовку" Св.Духа. Я думаю, что Библия это результат соседства Бога и человека в этом мире. Знания человека о Боге постоянно увеличивались и следовательно, представление человека о Боге также изменялись.

Согласна с Вами, Эмиль.

[Гумеров Эмиль]

Евгений

Эмиль, Вы хоть представляете, за какую ниточку Вы потянули?

За какую?
Дело в том, что я Библию считаю книгой богочеловеческой, а не просто божественной

[backfire]

[QUOTE=Lastor]Извольте, я поясню.

Посему я считаю, что если сказано, что "Иеффай исполнил над ней обет свой", Иеффай действительно исполнил над ней обет свой. То бишь, вознес дочь на всесожжение. Аргументация насчет замены жертвы, как мне думается, все-таки не достаточно убедительна.

Что же касается "ОПАСНОЙ ПРАВЕДНОСТИ", то, как мне кажется, подобным соблюдением собственной клятвы Иеффай совершил еще больший грех, чем если бы не выполнил клятву. Оттого и праведность его опасная, так как через подобную праведность можно сгубить душу. QUOTE]
Согласен с вами; вот еще один пример"ОПАСНОЙ ПРАВЕДНОСТИ":


24. Люди Израильские были истомлены в тот день; а Саул заклял народ, сказав: проклят, кто вкусит хлеба до вечера, доколе я не отомщу врагам моим. И никто из народа не вкусил пищи.
25 И пошел весь народ в лес, и был там на поляне мед.
26 И вошел народ в лес, говоря: вот, течет мед. Но никто не протянул руки своей ко рту своему, ибо народ боялся заклятия.
27 Ионафан же не слышал, когда отец его заклинал народ, и, протянув конец палки, которая была в руке его, обмокнул ее в сот медовый и обратил рукою к устам своим, и просветлели глаза его.
28 И сказал ему один из народа, говоря: отец твой заклял народ, сказав: `проклят, кто сегодня вкусит пищи'; от этого народ истомился.
29 И сказал Ионафан: смутил отец мой землю; смотрите, у меня просветлели глаза, когда я вкусил немного этого меду;
30 если бы поел сегодня народ из добычи, какую нашел у врагов своих, то не большее ли было бы поражение Филистимлян?
31 И поражали Филистимлян в тот день от Михмаса до Аиалона, и народ очень истомился.
32 И кинулся народ на добычу, и брали овец, волов и телят, и заколали на земле, и ел народ с кровью.
33 И возвестили Саулу, говоря: вот, народ грешит пред Господом, ест с кровью. И сказал Саул: вы согрешили; привалите ко мне теперь большой камень.
34 Потом сказал Саул: пройдите между народом и скажите ему: пусть каждый приводит ко мне своего вола и каждый свою овцу, и заколайте здесь и ешьте, и не грешите пред Господом, не ешьте с кровью. И приводили все из народа, каждый своею рукою, вола своего ночью, и заколали там.
35 И устроил Саул жертвенник Господу: то был первый жертвенник, поставленный им Господу.
36. И сказал Саул: пойдем [в погоню] за Филистимлянами ночью и оберем их до рассвета и не оставим у них ни одного человека. И сказали: делай все, что хорошо в глазах твоих. Священник же сказал: приступим здесь к Богу.
37 И вопросил Саул Бога: идти ли мне [в погоню] за Филистимлянами? предашь ли их в руки Израиля? Но Он не отвечал ему в тот день.
38 Тогда сказал Саул: пусть подойдут сюда все начальники народа и разведают и узнают, на ком грех ныне?
39 ибо, -- жив Господь, спасший Израиля, -- если окажется и на Ионафане, сыне моем, то и он умрет непременно. Но никто не отвечал ему из всего народа.
40 И сказал [Саул] всем Израильтянам: станьте вы по одну сторону, а я и сын мой Ионафан станем по другую сторону. И отвечал народ Саулу: делай, что хорошо в глазах твоих.
41 И сказал Саул: Господи, Боже Израилев! дай знамение. И уличены были Ионафан и Саул, а народ вышел [правым].
42 Тогда сказал Саул: бросьте жребий между мною и между Ионафаном, сыном моим. и пал жребий на Ионафана.
43 И сказал Саул Ионафану: расскажи мне, что сделал ты? И рассказал ему Ионафан и сказал: я отведал концом палки, которая в руке моей, немного меду; и вот, я должен умереть.
44 И сказал Саул: пусть то и то сделает мне Бог, и еще больше сделает; ты, Ионафан, должен сегодня умереть!
45 Но народ сказал Саулу: Ионафану ли умереть, который доставил столь великое спасение Израилю? Да не будет этого! Жив Господь, и волос не упадет с головы его на землю, ибо с Богом он действовал ныне. И освободил народ Ионафана, и не умер он.
46 И возвратился Саул от преследования Филистимлян; Филистимляне же пошли в свое место.



Тут все предельно было ясно для всех : и для Саула ,и для Ионафана и для народа со священниками.

[aka Zhandos]

Гумеров Эмиль

За какую?
Дело в том, что я Библию считаю книгой богочеловеческой, а не просто божественной

за такую... Как Вы собираетесь отделять одно от другого?
Эмиль, Вы как к либеральному богословию относитесь?

backfire

39 ибо, -- жив Господь, спасший Израиля, -- если окажется и на Ионафане, сыне моем, то и он умрет непременно. Но никто не отвечал ему из всего народа.
40 И сказал [Саул] всем Израильтянам: станьте вы по одну сторону, а я и сын мой Ионафан станем по другую сторону. И отвечал народ Саулу: делай, что хорошо в глазах твоих.

Я что то вспомнил фильм "Покровские ворота". Там пожилой искусствоваед рассказывал девушке из своего романа истории о великих писателях и поэтах. И получалось у него очень трагично, всегда в конце кто нить умирал страшной смертью. И по ходу каждого рассказа девушка то и дело спрашивала с ужасом : "И что, он тоже умер?". А еще мне вспомнился молодой Эраст Петрович Фандорин, который не выдержал маниакального японского устремления к вспарыванию собственных брюх и как то сказал в сердцах своему соработнику: Почему Вы, японцы, разрешение любой моральной проблемы видите в самоубийстве?". Так и тут... Чуть что - жертвенник Богу и давай искать, кого бы убить... И сотворил себе человек Бога по образу и подобию своему...
Неужели не очевидно влияние собственно мировоззрения тех людей на их мысли о Боге? А?

[Гумеров Эмиль]

aka Zhandos

за такую... Как Вы собираетесь отделять одно от другого?

Откуда я ж знаю
Но наверное опираясь на Новый Завет

Эмиль, Вы как к либеральному богословию относитесь?

Плохо. Я традиционалист, по крайней мере стараюсь им быть

[aka Zhandos]

Откуда я ж знаю
Но наверное опираясь на Новый Завет

Не получицца...

Плохо. Я традиционалист, по крайней мере стараюсь им быть

Вот, а мысль, высказанная Вами о человеческом факторе в Библии - весьма и весьма либеральна, а точнее - одна из основ либерализма...

[Гумеров Эмиль]

Не получицца...

Лихо Вы...

Вот, а мысль, высказанная Вами о человеческом факторе в Библии - весьма и весьма либеральна, а точнее - одна из основ либерализма...

Ну, спорить не буду, т.к либерализмом не увлекался, поэтому не знаю что у них и как

[aka Zhandos]

Лихо Вы...

Я серьезно... Вы попробуйте... Там только начни..

Ну, спорить не буду, т.к либерализмом не увлекался, поэтому не знаю что у них и как

К определенному либерализму Вас УЖЕ привел здравый смысл...

[Участковый]

aka Zhandos
Откуда я ж знаю
Но наверное опираясь на Новый Завет

Боюсь, опираясь на Новый Завет, мы выйдем на фразу "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности..." (2 Тим. 3:16) Очевидно, что речь идет о Ветхом Завете. Можно спорить по списку книг, признаваемых Павлом за Писание, но "Книга Судей" среди них точно была.
А aka Zhandosа такой вариант вряд ли устроит.

[aka Zhandos]

Боюсь, опираясь на Новый Завет, мы выйдем на фразу "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности..." (2 Тим. 3:16) Очевидно, что речь идет о Ветхом Завете. Можно спорить по списку книг, признаваемых Павлом за Писание, но "Книга Судей" среди них точно была.
А aka Zhandosа такой вариант вряд ли устроит.

Вариант чего? Я все пытаюсь разглядеть Ваши варианты, но никак не удается... Богодухновенно - это как? Что Вы вкладываете в эти слова. Честно говоря, я знаю, что... Только хочу, чтобы Вы сами сформулировали Вашу веру в удобоваримых выражениях. А тогда мы позабавимся

[orlenko]

Эмиль, Вы хоть представляете, за какую ниточку Вы потянули?

Жандос, мне кажется, Эмиль не тянет ни за какую опасную ниточку. Если вся вера определенного человека построена на вере в Библию, тогда, конечно, здравый смысл может ее погубить. Но если вера Эмиля не основана на одной только Книге, а опирается на что-то другое, то Книгу можно спокойно рассматривать в свете здравого смысла.

Отношение к Библии как к "Божьему диктанту" свойственно скорее евангеликам-фундаменталистам, чем православным. В православном понимании, Церковь больше Библии, и если в Писании мы находим представление о Боге, противоречящее церковному (как в случае с верованиями Иеффая), то следует придерживаться мнения христианской Церкви, а с ветхозаветным Иеффаем можно спокойно не соглашаться, от этого наша вера не пострадает.

[Wanderer]

orlenko, здраствуйте...

В православном понимании, Церковь больше Библии, и если в Писании мы находим представление о Боге, противоречящее церковному (как в случае с верованиями Иеффая), то следует придерживаться мнения христианской Церкви, а с ветхозаветным Иеффаем можно спокойно не соглашаться, от этого наша вера не пострадает.

Так история с Иеффаем, приведена в Библии не для того, чтобы мы ей подражали...
Как и история с Давидом и Урией... И массой других...
Вы же не считаете, что эти истории выдумка и добавление басней?

[Гумеров Эмиль]

Участковый

Боюсь, опираясь на Новый Завет, мы выйдем на фразу "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности..." (2 Тим. 3:16) Очевидно, что речь идет о Ветхом Завете. Можно спорить по списку книг, признаваемых Павлом за Писание, но "Книга Судей" среди них точно была.

Вот только что понимать под боговдохновенностью!? Я привел свою версию того, как я это понимаю...

[Lastor]

Церковь больше Библии, и если в Писании мы находим представление о Боге, противоречящее церковному (как в случае с верованиями Иеффая), то следует придерживаться мнения христианской Церкви...

Я прошу прощения... Позвольте уточнить - Если в Библии мы находим описание Бога (или его поступков), которое противоречит представлению о Боге в конкретной церкви, то эта конкретная церковь вправе закрыть глаза на данный отрывок из Писания и рекомендовать поступать также собственным прихожанам?

Извините, если я Вас не правильно понял. Вы сказали - Церковь больше Библии. Но не является ли Библия тем ключевым элементом, который объединяет все существующие христианские конфессии? В каком смысле церковь больше Библии?