Иеффай и опасная праведность

[Georgy]

Дима, ответьте пожалуйста, перед судьёй Израиля, героем веры - Иеффаем, не понаслышке знающего запрет Господа на человеческие жервоприношения, разве не стояла дилемма - выбрать наименьшее зло?
Тем более, что выбор в пользу сохранения жизни для единственной дочери, ИМХО и был тем самым наименьшим злом.
И ещё, допустим, у него случилось замутнение разума и он принялся готовить осуществление задуманного, но ведь это же не курицу зарезать, что ж никто и не пикнул, а?
В случае с Саулом(1Цар.14:44,45) никаких аналогий не находите?
И причём здесь "она не познала мужа", когда стоит вопрос о жизни и смерти?
Суд.11:39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,

[Ex nihilo]

[QUOTE=Ольгерт]

Слушайте, а кто Тору тогда соблюдал? Может, единицы. Вся книга Шофтим
кричит о том, что сыны Израиля куролесили по-черному. Бог им ставил Судей только для того, чтобы Израиль не расстворился в мутной крови гоев.
Иеффай плохой? Может. Но Бог его поставил набить репу - и конкретно -
Аммонитянам. Почитайте спор Иеффая с их царем: Иеффай таки прав!
А вот с дочкой... Темная история. По тексту выходит, что он таки её убил.
Но раввины находят в тексте то, за что зацепился Георгий: не познала мужа. Отсюда вывод - не убил. А в тексте написано, кроме всего прочего,
что исполнил сказанное. То есть убил. В Библии много темных мест.
Меня там не было, сам не видел. А информации децл.

[Ольгерт]

В Библии много темных мест.
Меня там не было, сам не видел. А информации децл.

Вообще-то действительно , читая 11:39 складывается впечатление, что обет был исполнен именно в "непознании мужа". Иначе каким-то уж больно выдернутым , издевательским я бы сказал, смотрится данное уточнение.

[Дмитрий Резник]

Дима, ответьте пожалуйста, перед судьёй Израиля, героем веры - Иеффаем, не понаслышке знающего запрет Господа на человеческие жервоприношения, разве не стояла дилемма - выбрать наименьшее зло?
Тем более, что выбор в пользу сохранения жизни для единственной дочери, ИМХО и был тем самым наименьшим злом.

Ну, это Вам с ним следовало бы обсуждать, не со мной.

И ещё, допустим, у него случилось замутнение разума и он принялся готовить осуществление задуманного, но ведь это же не курицу зарезать, что ж никто и не пикнул, а?

А кто мог пикнуть? Вы подходите к этой истории анахронистически, с точки зрения современных представлений о гуманности. А тогда были смутные времена, как уже было здесь замечено. Тем более, что он был вождь, только что разбивший врагов, спасший Израиль. Ему обещали подчинение.

В случае с Саулом(1Цар.14:44,45) никаких аналогий не находите?

Это другое время.

И причём здесь "она не познала мужа", когда стоит вопрос о жизни и смерти?
Суд.11:39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,

А ведь я в этой теме уже отвечал на этот вопрос. И этот мой ответ все время почему-то забывается, и все идет снова. Да потому это сказано, чтобы подчеркнуть: она умерла совсем молодой, она не знала любви, она не исполнила предназначения женщины - стать матерью. Даже в наше время о погибших в ВОВ молодых ребятах говорили, что они не долюбили.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Дмитрий Резник]

Дмитрий Петрович, в этой, равно, как и в некоторых других темах, ВСЕГДА все будет идти по кругу. Людей не устраивают твои ответы. Людей научили совсем другому. Людям прозомбировали мозг и душу. Резник будет на ура!,
когда Резник будет отвечать согласно традиционным библейским комментариям. Тогда Резник будет белым и пушистым. А я пушистым быть не хочу. Конечно, злит, когда ты вкладываешь душу в ответ, а его просто затаптывают кирзовыми христианскими сапогами. Но за годы пребывания на этом сайте надо уже привыкнуть к тупизне христианского мышления: христиане почему-то уверены, что на все вопросы есть ответы. А вот раввинам плюс: они часто несли чепуху, но эту чепуху пытались выдать за комментарий, а не за ИСТИНУ. А тут... Просто клан хранителей семи ключей. Или каптерка пьяного прапора.

[Ольгерт]

"""""""когда Резник будет отвечать согласно традиционным библейским комментариям."""""
Еще есть такая штука как традиция. Иудейская традиция была в том, чтобы оплакивать смерть дочери? или ...
Дошла ли она также как и Писание не искаженной?

[MariaC]

[QUOTE=Ex nihilo]

Слушайте, а кто Тору тогда соблюдал? Может, единицы. Вся книга Шофтим
кричит о том, что сыны Израиля куролесили по-черному...

Ох и куролесили...

Бог им ставил Судей только для того, чтобы Израиль не расстворился в мутной крови гоев.
Иеффай плохой? Может. Но Бог его поставил набить репу - и конкретно -
Аммонитянам.

Вот только не надо приплетать к этим беззакониям Святого Бога...

В Библии много темных мест.

Слишком много. Дьявол лжёт день и ночь...Исказил даже Библию.

[Lastor]

Дьявол лжёт день и ночь...Исказил даже Библию.

Вы удивительная девушка, Мария. Любопытно, откуда бы Вы узнали о лживом дьяволе, если бы Вам не поведала о том искаженная Библия?

[Georgy]

[QUOTE=Ex nihilo]

Людей не устраивают твои ответы.

Алекс, ну Вы прям какой-то весь чёрно-белый...

Наверно остались в допотопном периоде, и тот самый глаз ваш, что с прищуром, так и не увидел радуги завета
А ведь многие с завидным постоянством ищут ответов Димы Резника и неспроста ...

Людей научили совсем другому. Людям прозомбировали мозг и душу.

И опять всё в чёрно-белых тонах
Хорошо, что не в багровых ...

Резник будет на ура!, когда Резник будет отвечать согласно традиционным библейским комментариям.

НЕ правда.

Конечно, злит, когда ты вкладываешь душу в ответ, а его просто затаптывают кирзовыми христианскими сапогами.

Алекс, и вовсе не кирза у христиан, а мягкие мокасины...

Но за годы пребывания на этом сайте надо уже привыкнуть к тупизне христианского мышления: христиане почему-то уверены, что на все вопросы есть ответы.

Более чем уверены - есть!
То что не открыто сегодня откроется завтра, а то что не откроется завтра, откроется ТАМ...
1Кор.13:12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.

А вот раввинам плюс: они часто несли чепуху, но эту чепуху пытались выдать за комментарий, а не за ИСТИНУ. А тут... Просто клан хранителей семи ключей. Или каптерка пьяного прапора.

Дааа, а ведь так не долго и спиться ...

[Ex nihilo]

"""""""когда Резник будет отвечать согласно традиционным библейским комментариям."""""
Еще есть такая штука как традиция. Иудейская традиция была в том, чтобы оплакивать смерть дочери? или ...
Дошла ли она также как и Писание не искаженной?

Ольгерт, если бы я был раввином, то я вам бы сказал. Что я вам бы сказал?
Тысячи проповедников в тысячах цервей муссируют тему "Заместительной жертвы". Унылыми голосами поются унылые[а кое-где и радостными] песТни
про то, что "Иисус умер на кресте вместо меня". Проповедники ушло проводят параллели с бараном и Ицхаком. Ицхак должен был сгореть.
А сгорел баран. За мыслью следите?
Как бы реагировали простые ам-гаэрец на Судью, который сжег своё дитя из-за своего языка? Свою кровиночку? Я вам скажу, как. Ему бы плевали в спину и показывали бы средний палец, хоть он и Судья. Но я не раввин, Ольгерт, не раввин. У этой истории, как у железного рубля с Лениным, две стороны. На одной написано, что он исполнил сказанное о ней. На другой - что не познала мужа. Я рубль аккуратно ставлю на ребро.
Что это значит? Это значит, что лично я развожу руками: может он её убил, а может и нет. Когда в Библии всплывают спорные места, рубль надо ставить на ребро и рассматривать не только обе стороны, но и само ребро, на котором выбиты мелкие звездочки.

[Дмитрий Резник]

Но я не раввин, Ольгерт, не раввин. У этой истории, как у железного рубля с Лениным, две стороны.

Традиционные раввинские комментарии, а равно и советские публикации для нумизматов, гласят, что советские монеты рублевого достоинства делались не из железа, а из медно-никелево-цинкового сплава.

У этой истории, как у железного рубля с Лениным, две стороны. На одной написано, что он исполнил сказанное о ней. На другой - что не познала мужа. Я рубль аккуратно ставлю на ребро.
Что это значит? Это значит, что лично я развожу руками: может он её убил, а может и нет.

То, что она не познала мужа, не противоречит тому, что он ее убил. Оба эти утверждения на одной стороне рубля: не познала мужа именно потому, что убил. Невозможно все измышления помимо жертвы увязать с фразой, гласящей, что Ифтах исполнил над ней обет свой. Обет состоял только в принесении ее во всесожжение. Ни в чем более.

[Ex nihilo]

Традиционные раввинские комментарии, а равно и советские публикации для нумизматов, гласят, что советские монеты рублевого достоинства делались не из железа, а из медно-никелево-цинкового сплава.
То, что она не познала мужа, не противоречит тому, что он ее убил. Оба эти утверждения на одной стороне рубля: не познала мужа именно потому, что убил. Невозможно все измышления помимо жертвы увязать с фразой, гласящей, что Ифтах исполнил над ней обет свой. Обет состоял только в принесении ее во всесожжение. Ни в чем более.

А я знаю, что медно-никелевый. Сам в прошлом кустарь-нумизмат.
Просто вспоминаются времена, когда была вода с сиропом по три копейки. И фруктовое мороженое по восемь копеек.
Это те времена, когда двор вымирал на 90 процентов, когда по телеку
крутили "ЧетыретанкистаисобакаШарик". Так вот в те легендарные времена,
рубль с Лениным мы называли железным. И нас всех мало интересовало из чего на самом деле он отчеканен. Я на такой рубль покупал 12 пачек
фруктового мороженого - целый целофановый кулек с Пугачевой на рисунке.
Тора говорит языком человеческим. Если Давид выпускал людям кишки катками зубчатыми - то тут все ясно. А с жертвоприношением дочки, Тора как-то не очень отчетливо проговаривает детали: напиши прямо - да, взял за девичью косу и перезал горло. Так нет же: и тут надо туману напустить. Я не буду тебя дразнить: я же сказал, что не раввин. А значит он её убил и сжег. Естественно, это рядовое событие. Подумаешь.
Только есть наблюдения: когда потомки Вениамина изнасиловали наложницу, то началась бойня. У меня сильные сомнения, что люди восприняли всесожжение родной дочери, как просто выполнение обета.
В те времена ему за такое выполнение обета вполне могли и башню оторвать. Мимоходом. Повторяю, что это мои наблюдения. Я, лично, считаю, что он убил дочку. МуЗчина, судя по деталям, был горячим и суровым.

[Дмитрий Резник]

Тора говорит языком человеческим. Если Давид выпускал людям кишки катками зубчатыми - то тут все ясно. А с жертвоприношением дочки, Тора как-то не очень отчетливо проговаривает детали: напиши прямо - да, взял за девичью косу и перезал горло. Так нет же: и тут надо туману напустить.

Я не вижу тумана. Какой туман, если сказано: обет был исполнен. Сам обет тоже ясно изложен.

Только есть наблюдения: когда потомки Вениамина изнасиловали наложницу, то началась бойня. У меня сильные сомнения, что люди восприняли всесожжение родной дочери, как просто выполнение обета.
В те времена ему за такое выполнение обета вполне могли и башню оторвать. Мимоходом. Повторяю, что это мои наблюдения. Я, лично, считаю, что он убил дочку. МуЗчина, судя по деталям, был горячим и суровым.

Во-первых, как люди реагировали в те безумные времена, - раз на раз не приходилось. Во вторых, там обыкновенные вениамитяне замучили женщину из чужого племени. Ифтах же был судья, и принес в жертву свою собственную дочь. Отец семейства на древнем востоке владел жизнью и смертью членов семьи. Вспомни приказ Йегуды насчет Тамар - сжечь, и всех делов.

[Ольгерт]

Цитата от Алекс:

""""""""Это те времена, когда двор вымирал на 90 процентов, когда по телеку крутили "ЧетыретанкистаисобакаШарик". Так вот в те легендарные времена, рубль с Лениным мы называли железным. И нас всех мало интересовало из чего на самом деле он отчеканен. Я на такой рубль покупал 12 пачек фруктового мороженого - целый целофановый кулек с Пугачевой на рисунке."""""""

Замечательная ностальгия...
про "4танкиста" - в яблочко", из фильма мы знали, что именно четере танкиста победили всю Фаш. Германию.
А ведь смотришь и не понимаешь - где же фича?


""""""""Только есть наблюдения: когда потомки Вениамина изнасиловали наложницу, то началась бойня. У меня сильные сомнения, что люди восприняли всесожжение родной дочери, как просто выполнение обета.
В те времена ему за такое выполнение обета вполне могли и башню оторвать. Мимоходом. """"""""" Одно только утешение, что Закон не распространялся на самого судью. Дискофморт в прямом толковании возникает.
Палочки подобрал в шабат - разможжи ли голову, а принести в жертву дочь ... так просто плачь во всему Израилю...
Хотя как награда, ведь как я понимаю у остальных в то время дрожали коленки от "Аммона"

[Ex nihilo]

[QUOTE=Дмитрий Резник]

Мда. Тамар, и линию Машиаха, спасло барахло Йегуды...
Хотя, в глазах окружающих, грозно топающий ножками Йегуда выглядел справедливым отцом Клана. Но надо отдать ему должное: покаялся.
Вообще, комментарии раввинов разные. Одни говорят, что не убил.
Другие говорят, что убил, но для нас урок Торы: нечего перед Богом выпендриваться. Скромнее надо быть. И помнить, что Бог в жертвах в, общем-то, и не нуждается. У Него Миры на мизинце как капля воды.