Иеффай и опасная праведность

[Ольгерт]

Так и доводим - таки исполнил! Написано - оплакивали девство а не жизнь - так и читаем оплакивают девство а не жизнь

Дмитрий тонко подметил: девственность же не теряется , коли ее в обет безбрачию, скорее наоборот... чего ее оплакивать?

[Ex nihilo]

[QUOTE=Кадош]

Э-э-э... А вы уверены, что Йешуа станет вас слушать?
У вас какая-то завышенная самооценка. Надо быть скромнее, я знаю...

[Кадош]

[QUOTE=Ex nihilo]

Э-э-э... А вы уверены, что Йешуа станет вас слушать?
У вас какая-то завышенная самооценка. Надо быть скромнее, я знаю...

А я запишусь на аудиенцию... Полагаю, хоть раз за вечность у Него таки найдется для меня минутка...
Не говоря уже за то, что Ему уже сейчас приходится разбираться со всем тем бредом, который я Ему возношу иногда в молитвах... Да простит Он мне!

[Кадош]

Так и доводим - таки исполнил! Написано - оплакивали девство а не жизнь - так и читаем оплакивают девство а не жизнь

Дмитрий тонко подметил: девственность же не теряется , коли ее в обет безбрачию, скорее наоборот... чего ее оплакивать?

А при сжигании девственность таки теряется!!!
Ну молодец Дима, ну крутой аргумент составил... Ему-б Оперы писать...
То у него свиньи из домов евреев выходят, то Ифтах должен перерезать не сонную артерию, а пардон, девственную плеву...
Чего тока не услышишь!!!

[Ольгерт]

Цитата от Кадош:

А при сжигании девственность таки теряется!!!

При сжигании да, а вот при посвящении Господу - таки остается.

То у него свиньи из домов евреев выходят,

Свиньи не свиньи а тушканчик выбежать мог.
Старик , мать , отец выйти и т.д.

то Ифтах должен перерезать не сонную артерию, а пардон, девственную плеву... Чего тока не услышишь!!!

Пардон - это в традиционной точке зрения плева должна быть перерезана.

[Кадош]

[QUOTE=Ольгерт]

Цитата от Кадош:

А при сжигании девственность таки теряется!!!

При сжигании да, а вот при посвящении Господу - таки остается.[/q]

Объясните мне, идиоту, - как это при сжигании девственность теряется??? Что за технология?
Не, я предположил, что Иеффай, должен был, чтобы она потеряла девственность, перерезать ей не то место, но вы, судя по вашему постингу, даже не поняли к чему я это сказал...

[Georgy]

Георгий, ну я же уже ответил на это. Сколько можно ходить по кругу? Скажите это автору Судей, который написал, что Ифтах принес дочь в жертву. А он это написал, как ни крутите.

Дима, а ведь я замечаю как Вы упорно обходите мой стратегический вопрос, то и дело апеллируя(о времена, о нравы) к обчественности в лице знатоков - Алекса и Ольгерта ...
Так ответьте же Дима, наконец прямо: допускаете ли Вы мысль(да, да, нет, нет), что в среде Израиля, в то смутное время, был хотя бы один здравомыслящий, который знал Закон, на уровне близком к вашему, даже при смутности тех времён?

А столь не разумный обет был дан Ифтахом, не оттого, что он был "безбашенным", особенно если ещё раз внимательно вчитаться Суд11:31 и заметить!!! что буквально стихом выше, написано:
Суд.11:29 И был на Иеффае Дух Господень, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
В связи с вышенаписанным, вопрос о безбашенности Ифтаха, муссируемый нашими знатоками, мягко говоря можно опустить...
Скорее всего можно говорить о некоем приподнято-возвышенном состоянии духа, где-то близком к эйфории, вперемежку со страхом.
А в таком состоянии, в состоянии присутствия Духа Господня, когда не только поджилки трясутся, но и язык заплетается, не мудрено и дать маху...
Ведь по существу Ифтах говорит: Господь ничего не пожалею ради первенца твоего - народа Израиля, и всё что выйдет из ворот дома моего, далее по тексту
Кстати, с чего Вы взяли что с ворот дома Ифтаха, могла выбежать свинья?

А ничего не надо говорить. Немного веры надо в Библию.

Тааак...
А ведь я Дима, при всём моём огромном уважении к Вам, всегда стараюсь поступать как те верийцы, что были благомысленнее фессалоникийцев...
А буквализм, порой вещь очень опасная..., вспомните

1Пет.4:1 Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью;

[Georgy]

Кадош, плз, дайте ссылку на толкование Мальбима по обсуждаемой теме.

[Ольгерт]

Цитата от Кадош:

Объясните мне, идиоту, - как это при сжигании девственность теряется?

А кто Вам сказал, что девственность теряется? ЕЕ оплакивают, ибо вместе с жизнью уходит и девственность и подспудно "нерожденный ребенок".

Не, я предположил, что Иеффай, должен был, чтобы она потеряла девственность, перерезать ей не то место

НЕ ВЫ, - кто ж спорит!

Цитата от Георгий:

Суд.11:29 И был на Иеффае Дух Господень, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.

НА Иуде тоже бsk Дух Святой. Более того этот Дух не давал сказать Валааму проклятия на Израиль. А Валаам - был язычник, и далеко не самый простой из них.

В связи с вышенаписанным, вопрос о безбашенности Ифтаха, муссируемый нашими знатоками, мягко говоря можно опустить...

Да в горячке сказал не то, не подумав.
Дмитрий тоже пожалуй про безбашенность переборщил.

[Lastor]

Кадош, плз, дайте ссылку на толкование Мальбима по обсуждаемой теме.

Мальбим: "Исполнение обета применительно к ней состояло в том, что она не познала мужа и оставалась безмужней, но связанной до смерти своей. В этом Ифтах видел предписание. - А мудрецы полагают, что он принес ее в жертву всесожжения."

Можно прислушаться к Мальбиму, а можно к мудрецам. Хотя в этом случае я склоняюсь на сторону мудрецов...

Мальбим: "На протяжении четырех дней они ходили говорить с нею. а затем она возвращалась к уединению своему. - А по мнению мудрецов, это было оплакиванием умершей."

Иеффай, как мне видится, был не просто лихой парень с организаторскими способностями, он был еще и бандит с большой дороги, главарь организованного бандформирования (Суд.11:3), да простит меня Господь.

Даже если и были люди, способные сделать замечание Иеффаю по вопросу не совсем адекватного обращения с дочерью, они тихонечко молчали себе в тряпочку, дабы не оказаться на ее месте. Мало ли что... Если Иеффай во всеуслышание пообещал дочь родную в жертву принести, кто может помешать ему сделать тоже самое с человеком, с которым судью не связывают кровные узы?

Вспомните, к примеру, Ивана Грозного. Тот себя, кстати говоря, христианином считал. Только поведением не достаточно соответствовал. Многие ли знатоки Писаний возражать ему пытались? ...

Для Georgy: Коментарии Мальбима на книгу Судей (Кадош, простите)

[Ex nihilo]

[QUOTE=Lastor]

"Не, пацаны, ничего там не слышно".
А.Рыбаков. Последнее лето детства.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий тоже пожалуй про безбашенность переборщил.

Я про нее вообще не говорил.

[Дмитрий Резник]

Дима, а ведь я замечаю как Вы упорно обходите мой стратегический вопрос, то и дело апеллируя(о времена, о нравы) к обчественности в лице знатоков - Алекса и Ольгерта ...
Так ответьте же Дима, наконец прямо: допускаете ли Вы мысль(да, да, нет, нет), что в среде Израиля, в то смутное время, был хотя бы один здравомыслящий, который знал Закон, на уровне близком к вашему, даже при смутности тех времён?

Сие мне неизвестно, ибо меня тогда не было, а Библия об этом умалчивает. Да это и неважно.

А столь не разумный обет был дан Ифтахом, не оттого, что он был "безбашенным", особенно если ещё раз внимательно вчитаться Суд11:31 и заметить!!! что буквально стихом выше, написано:
Суд.11:29 И был на Иеффае Дух Господень, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
В связи с вышенаписанным, вопрос о безбашенности Ифтаха, муссируемый нашими знатоками, мягко говоря можно опустить...

Далась Вам эта "безбашенность". Обет был дан. И исполнен. Все остальное - от лукавого. От желания извратить библейское повествование.

Скорее всего можно говорить о некоем приподнято-возвышенном состоянии духа, где-то близком к эйфории, вперемежку со страхом.
А в таком состоянии, в состоянии присутствия Духа Господня, когда не только поджилки трясутся, но и язык заплетается, не мудрено и дать маху...

А, Вы признаете, что он таки дал маху. Но не просто дал - а исполнил то, что сказал сгоряча. Все остальное, его мотивы и прочее нас сейчас не интересует.

Кстати, с чего Вы взяли что с ворот дома Ифтаха, могла выбежать свинья?

Это гипербола. Даже еврейские мудрецы в трактате Таанит Вавилонского Талмуда отмечали, что Ифтах поступил неправильно со своим обетом - что, если бы вышло нечистое животное? Свинья - просто наиболее всем известное. Не хотите свинью - как насчет собаки или осла, которых я уже тоже упоминал? Как насчет змеи или пресловутого тушканчика?

А ведь я Дима, при всём моём огромном уважении к Вам, всегда стараюсь поступать как те верийцы, что были благомысленнее фессалоникийцев...
А буквализм, порой вещь очень опасная..., вспомните

1Пет.4:1 Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью;

Это к теме никакого отношения не имеет. Текст предельно ясен, и я не думаю, что верийцы делали то, что делаете Вы - намеренно искажали значение яснейшего текста.

[Georgy]

Так ответьте же Дима, наконец прямо: допускаете ли Вы мысль(да, да, нет, нет), что в среде Израиля, в то смутное время, был хотя бы один здравомыслящий, который знал Закон, на уровне близком к вашему, даже при смутности тех времён?

Сие мне неизвестно, ибо меня тогда не было, а Библия об этом умалчивает. Да это и неважно.

Во-первых, а откуда вам известно, что обет был исполнен ИМЕННО всесожжением, а не иным способом, ДОПУСКАЕМЫМ Писанием?
Во-вторых, если б Вы могли хотя бы из-за личной скромности допустить, что в Израиле, мог быть человек, знающий Тору в пределах вашей компетенции, то сразу же следовал бы вопрос:
а почему же он не подсказал и не просветил "тёмного" Иеффая, хотя бы даже из личной корысти?
Ведь даже зверь в человечьем обличьи наверное оценил бы эту благодатную возможность даруемую Законом и отблагодарил бы сполна.

Далась Вам эта "безбашенность". Обет был дан. И исполнен. Все остальное - от лукавого. От желания извратить библейское повествование.

Дима, не будьте столь категоричны ...
Кстати, а как Вы думаете, Мальбим тоже желал извратить Писание?

А, Вы признаете, что он таки дал маху.

А кто ж отпирался то?

Но не просто дал - а исполнил то, что сказал сгоряча.

Эт батенька ваши домыслы, пардон, ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ..., что исполнил именно так, как Вы предполагаете.

Все остальное, его мотивы и прочее нас сейчас не интересует.

Потому-что малейший интерес, который таки свойственен любому человеку, любой эпохи, таки разбивает Димин карточный домик ...

Текст предельно ясен, и я не думаю, что верийцы делали то, что делаете Вы - намеренно искажали значение яснейшего текста.

Между людьми существует широко распространённое зло не признавать добрым всё, что выходит за рамки их собственного одобрения. Подверженные этому злу люди считают, что обладают исключительными правами и способностями, что никто другой не может быть равным им,либо совершить нечто равнозначное их деянию. Лишь их церковь является единственно истинной. Лишь их служение Господу единственно имеет смысл. Единственно их понимание и истолкование всех явлений заслуживает доверия. Они подлинно считают себя людьми, с которыми умрёт мудрость (Иов 12,2).

Чарльз Сперджен

[Дмитрий Резник]

Во-первых, а откуда вам известно, что обет был исполнен ИМЕННО всесожжением, а не иным способом, ДОПУСКАЕМЫМ Писанием?

Потому что обет заключался именно в принесении того, что первым выйдет навстречу, во ВСЕСОЖЖЕНИЕ. Написано, что этот, а не какой иной обет, был исполнен. Какие же тут еще возможны варианты?

Во-вторых, если б Вы могли хотя бы из-за личной скромности допустить, что в Израиле, мог быть человек, знающий Тору в пределах вашей компетенции, то сразу же следовал бы вопрос:
а почему же он не подсказал и не просветил "тёмного" Иеффая, хотя бы даже из личной корысти?

Моя скромность или нескромность здесь ни при чем. Здесь вопрос в ситуации в Израиле. А она была не из лучших. Мало того, если бы даже в Израиле и были спецы в законе, то это не значит, что они были в близком окружении племенного вождя Ифтаха (именно так, ибо он не был вождем всего Израиля), да еще в момент принесения жертвы. Но даже если бы мы точно знали, что такие специалисты рядом с Ифтахом были, то это не уничтожило бы ясных слов Писания о том, что обет был исполнен.

Кстати, а как Вы думаете, Мальбим тоже желал извратить Писание?А кто ж отпирался то?

Послушайте, Георгий, только не припутывайте сюда Мальбима. Если бы Вы были хоть как-то знакомы с толкованиями еврейских мудрецов, Вы бы этого вопроса не задали. И меня их мотивы не интересуют.

Эт батенька ваши домыслы, пардон, ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ..., что исполнил именно так, как Вы предполагаете.

Опять по кругу? Не как я предполагаю, а как обещал. Иначе это бы называлось "не исполнил", а Писание говорит, что исполнил.

Между людьми существует широко распространённое зло не признавать добрым всё, что выходит за рамки их собственного одобрения. Подверженные этому злу люди считают, что обладают исключительными правами и способностями, что никто другой не может быть равным им,либо совершить нечто равнозначное их деянию. Лишь их церковь является единственно истинной. Лишь их служение Господу единственно имеет смысл. Единственно их понимание и истолкование всех явлений заслуживает доверия. Они подлинно считают себя людьми, с которыми умрёт мудрость (Иов 12,2).

Чарльз Сперджен

Ну и к чему это Вы? Какое такое мое понимание и истолкование? Да разве этому ясному тексту нужно вообще истолкование?
Эдак кто-то начнет доказывать Георгию, что Б-га нет, что в Библии об этом ничего не сказано, а если сказано, то это не должно пониматься буквально. А в ответ на возмущение Георгия отошлет его к тексту Сперджена насчет того, что только его понимание и толкование заслуживает доверия. Георгий, Вы стали недобросовестным собеседником. На все Ваши возражения и я, и другие ответили по несколько раз. Если это продолжится, мне со скорбью придется отправить Вас в игнор, что Вы, конечно, с легкостью перенесете.