Иеффай и опасная праведность

[Кадош]

=domestic]

>Принципиально здесь для меня другое. Похоже, что Вы тоже сторонник идеи, что человечество тупеет в своем развитии :-).

До некоторой степени. Хотя в данном случае я имел в виду нечто иное...

>Это я на основе того, что Вы сравниваете времена Иосии и Иеффая в пользу последнего.

Для меня это очевидно...

>Может быть Исайя был еще дальше от понимания Закона, чем Иосия?

А здесь наоборот. Я понимаю, в чем вы хотите меня уличить, но не получится, Исайя с Господом говорил, а Иосия - нет...
Я-ж сказал - здесь другая логика...

>(чего-то Вы всего два раза перерождались, что задержало-то?)

Да понимаете, то да сё...

>Не, зря Вы Иеффая за свое первое перерождение выбрали. Лучше бы Гедеона. Но моему, он Вам ближе по духу. Правда, Вам виднее.

Спасибо за комплимент... Осталось только добавить, что я не знаю своего предыдущего воплощения. Первое было в адаме, следующих не знаю..., ну и последнее на данный момент это я...

>И, по большому счету, закалывание Вааловых пророков Илией - это разве не было своего рода человеческим жертвоприношением?

Нет! Это было приведением приговора с исполнение. Не станете-же вы утверждать, что Исполнение приговора для осужденного за убийства или за издевательства - есть принесение его в жертву?
Если всё-же считаете - то вопрос кому?

>Да, в принципе, ладно. Могу подарить Вам Иеффая верного Закону, раз он Вам так дорог. Я великодушная :-))).

Великодушие ваше границ не ведает. Если-бы у меня был некий пантеон ну или доска почета, то вы заняли-бы в ней одно из первейших мест...

>Меня больше волнует то, что и сегодня "праведность" законническая готова приносить людей в жертву. Формы только иные все это обрело.

Незнаю незнаю... Боюсь, что совершенно не законническая...
В том-то и дело, что Закон мы отвергли ашшо в четвертом веке, и начали выдумывать некие свои правила...

>А что, левитское служение еще сохранилось? Храма-то нет. Или как-то это сумели символически обернуть? Я не в курсе.

Ну вааще-то любой раввин это Левит, по-идее. Хотя Дима может иначе это понимает...

[Кадош]

=aka Zhandos]

>Ох, как интересно! Интересно, почему же о таком важном месте после книги Иисуса Навина не упоминается вплоть до времени царей?

Ну начнем с того, что ранее вами утверждалось что сие есть лишь во второзаконии...

>И почему скиния называется Главным жертвенником, но не единственным, Вы не задумывались?

А тут и задумываться нечего - объязычествление народа, оно всегда имело место быть, даже сейчас...

>И именно поэтому мы встречаем разговор об едином месте только во Второзаконии.

Да нет-же см. мой постинг намба 249....

[domestic]

Не, Кадош, уличать - это не мой профиль. Мне интереснее понять чужой ход мысли, чужую логику (я к тому, что смысл одних и тех же мест для разных людей может быть очевиден по-разному).

Правильно ли я поняла, что Вы склоняете к тому, что священник это одно, а царь - это совсем другое?
Может ли быть священник не пророком? Царь, он же и пророком? Пророк - не то, и не другое?
Кто ближе к Богу во время Иосии: Хелкия или Олдама?
Что такое вдруг произошло с мальчиком Иосией после пятидесяти лет правления его деда и двух - отца?

И другое. Есть ли какая-либо определенная линия, соединяющая, к примеру Авраама-...-...-Исайю, по праведности, по способности говорить с Господом, по приверженности к жизни по Закону (я не смешиваю "жизнь в соответствии с Законом" и "законничество". Второе для меня ближе к "расшибанию лба"). И если эти линии различны, то есть ли между ними взаимосвязь?

Я совсем не стану спорить, так что не ожидайте от меня какого-нибудь подвоха. Мне просто интересно Ваше мнение. И Дмитрия тоже, если он не против.
Кажется, мои вопросы не совсем вне темы? Нет?

[aka Zhandos]

2КАДОШ:
Во Второзаконии заостряется внимание на том, что это единственное место. И это один лишь раз в Торе. Именно это я и имел ввиду в "том" постинге.

А тут и задумываться нечего - объязычествление народа, оно всегда имело место быть, даже сейчас...

И отчего же автор писания называет его Главным, а не единственным? Следовательно, он признает легальность второстепенных.

Да нет-же см. мой постинг намба 249....

Это место я упустил из виду... Но в любом случае - проблема единого места - это проблема заиорданья, причем позднего. Поэтому разговор о едином месте в устах Моисея - явный анахронизм.

[vlek]

=aka Zhandos Вопрос с местом для поклонения был улажен много много позже... И что примечательно - место об едином месте мы находим только во Второзаконии:

Возможно, сложности с поиском места поклонения связаны с тем, что кроме поклонения Яхве, параллельно существовало еще и поклонение Элоhим (на горе Хорев).

[Кадош]

Возможно, сложности с поиском места поклонения связаны с тем, что кроме поклонения Яхве, параллельно существовало еще и поклонение Элоhим (на горе Хорев).

Чи-и-и-и-и-и-во??????

[Кадош]

=domestic]

>Не, Кадош, уличать - это не мой профиль.

Если честно, то таких как вы мало. По себе сужу - уличать других - у-у-у-у, как приятно...

>Мне интереснее понять чужой ход мысли, чужую логику (я к тому, что смысл одних и тех же мест для разных людей может быть очевиден по-разному).

Вот это правильно... Вы и вправду этого хотите? А то я тут было попытался, так все на смех подняли, обвинили в том что я пытаюсь из себя раввина строить, и пр, и пр....

>Правильно ли я поняла, что Вы склоняете к тому, что священник это одно, а царь - это совсем другое?

Не совсем... Есть ведь и цари-пророки. Давид, к примеру...

>Может ли быть священник не пророком?

Дело в том, что пророк и священник - это два встречнонаправленных служения. Священник возносит молитвы от народа к Богу, а пророк передает обратно Слово Бога - народу... Кстати В Израиле, как вы наверное догадываетесь было два вида священства, Павел их упоминает, говоря за нас, как за священников по чину Мелхиседека...
Так вот - Священство было по чину Аарона, и по чину Мелхиседека. И всегда священник по чину Мелхиседека был как-бы НАД священником по чину Аарона. Можно начать с того, что Левий принес десятину Мелхиседеку, можно продолжить тем, что Моисей омыл и посвятил на священство Аарона и сыновей его, можно опять-же сравнить Самуила и Илия, и пр...
Священник по чину Аарона - это священство передаваемое по наследству - если хотите своего рода - палата Лордов в Англии, а вот Священник по чину Мелхиседека - это палата общин - выборная должность, правда выбирает их не народ, а Сам Господь. Так-же как и пророков своих. Поэтому Священник по чину Аарона это не всегда пророк, а вот Священник по чину Мелхиседека абсолютно всегда ПРОРОК! Тоже касается и служения царя... Он может быть а может не быть. И сие зависит от его желания исполнять все в точности, как ему говорит Бог...

>Царь, он же и пророком?

См. выше - пример Давид.

>Пророк - не то, и не другое?

Пророк Нафан к примеру....

>Кто ближе к Богу во время Иосии: Хелкия или Олдама?

Не смогу ответить прям щас, бо не готов...

>Что такое вдруг произошло с мальчиком Иосией после пятидесяти лет правления его деда и двух - отца?

Не знаю что вы имеете в виду, почитаю тогда и отвечу...

>И другое. Есть ли какая-либо определенная линия, соединяющая, к примеру Авраама-...-...-Исайю, по праведности, по способности говорить с Господом, по приверженности к жизни по Закону (я не смешиваю "жизнь в соответствии с Законом" и "законничество".

Трудно сказать. В любом случае инициатором подобного всегда является Господь. Однако Он может обратить внимание и на наше старание...

>Я совсем не стану спорить, так что не ожидайте от меня какого-нибудь подвоха. Мне просто интересно Ваше мнение.

Давно не слышал подобных слов. Очень они приятны, поверьте...

>Кажется, мои вопросы не совсем вне темы? Нет?

Надеюсь - нет...

[Кадош]

=aka Zhandos]

>Следовательно, он признает легальность второстепенных.

Никогда! Этих "второстепенных" нет. Все они объявлены вне Закона. Почему? Да именно потому что по Закону только одно место объявлено законным. Из-за чего собственно чуть война не началась между коленами Израиля - Книга Иисуса Навина...

>Поэтому разговор о едином месте в устах Моисея - явный анахронизм.

Еще раз Вы допускаете возможность того, что Бог изменяем, поэтому вашей логике свойственно допускать мысль о том, что вчера Он говорит одно, сегодня другое, а завтра третье...
Библейская-же позиция такова: "Бог вчера сегодня и вовеки тот-же!"

Поэтому нет и не может быть такого что Он хоть когда-то разрешал или полагал возможным иметь какие-то "второстепенные" места поклонения...
Нет, эти места названы в синодальном переводе - "высоты", и они однозначно осуждаются, поэтому перед переходом Моисей записывает эту заповедь, во время вхождения в Ханаан, когда кто-то попытался ослушаться этой заповеди, то чуть не поимели себе на голову лишних проблем, и в последствие эти вещи названы - деяниями языческими...
Так что никогда не было "второстепенных" мест поклонения. Оно было одно. В Вефиле, или в Иерусалиме, как назначалось Священниками. Но Одно...

[domestic]

to Кадош.
Спасибо. Продолжение будет?

[aka Zhandos]

Никогда! Этих "второстепенных" нет.

Кадош, спорьте с текстом. Да еще и с элементарной логикой. Если нет второстепенных - то какой прок указывать на кокойто как на главный ?

Все они объявлены вне Закона.

Когда?

Еще раз Вы допускаете возможность того, что Бог изменяем, поэтому вашей логике свойственно допускать мысль о том, что вчера Он говорит одно, сегодня другое, а завтра третье...

Нет, моя логика четко мне свидетельствует, что человек говорит сегодня одно, а завтра - другое. А уж темболее разные люди говорят всегда по разному. И по разному понимают слова других людей.

Библейская-же позиция такова: "Бог вчера сегодня и вовеки тот-же!"

Кадош, мы уже касались с Вами этой темы: Библейский Бог сегодня в восторге от человека, а завтра раскаивается в том, что создал его.

поэтому перед переходом Моисей записывает эту заповедь, во время вхождения в Ханаан, когда кто-то попытался ослушаться этой заповеди, то чуть не поимели себе на голову лишних проблем, и в последствие эти вещи названы - деяниями языческими...

А еще они всме летали на полметра от земли... и молнии у них из глаз сыпали!

Так что никогда не было "второстепенных" мест поклонения. Оно было одно. В Вефиле, или в Иерусалиме, как назначалось Священниками. Но Одно...

Автор Третьей книги Царств дает другую информацию.

[Кадош]

=aka Zhandos]

>Кадош, спорьте с текстом.

Никогда.

>Да еще и с элементарной логикой. Если нет второстепенных - то какой прок указывать на кокойто как на главный ?

Да где вы там таких слов нашли? Главный второстепенный??? Вы говорите за место поклонения Израиля после раскола на два царства??? НУ так и почитайте, что Иудеи Самаритян язычниками почитали, вплоть до прихода Христа, за это!

>Когда?

Да всегда... Еще до того как они перешли через Иордан, второй раз - когда в Заиорданье два с половиной колено решили устроить себе жертвенник отдельно от скинии, и в третий раз на протяжениии всех остальных книг, когда высоты признаются Богом - мерзостью. А цари их поощрявшие - отступниками... И уж в самый последний раз уже в НЗ, когда Иудеи высказывают Самаритянам свое ФУ, потому что они покланяются на горе Гаризим, а не в Иерусалиме...

>Нет, моя логика четко мне свидетельствует, что человек говорит сегодня одно, а завтра - другое. А уж темболее разные люди говорят всегда по разному. И по разному понимают слова других людей.

Вот-вот. Но Бог не человек... И в частности это проявляется в том, что Он неизменен.

>Кадош, мы уже касались с Вами этой темы: Библейский Бог сегодня в восторге от человека, а завтра раскаивается в том, что создал его.

А вы там не читали, что человек скатился до скотского уровня? Что радоваться теперь тому, что человек, который должен уподобляться своему Творцу - уподобляется скоту?

>А еще они всме летали на полметра от земли... и молнии у них из глаз сыпали!

У кого?

>Автор Третьей книги Царств дает другую информацию.

Цитату. Только не надо за то, что отколовшиеся десять колен устроили себе жертвенник на горе Гаризим. За это они и названы язычниками... Хотя Христос пришел и им тоже проповедывал, если помните - Самаритянку у колодца...

[Кадош]

to Кадош.
Спасибо. Продолжение будет?

Про Иосию!
Опять-же был такой человек праведный. И в его время жили еще несколько праведников. Хелкия-священник, и Олдама-пророчица. Видимо она не была волшебницей, как та которая была из Аэндора, при Сауле, если помните. И имела Слово от Господа. А Значит имела с Ним общение. Иосия - не имел этого общения, но видимо душа его желала оного, а потому когда он нашел, то что было в пренебрежении у его отцов, он с радостью принял ее Слова, хотя они и повергли его в ужас, бо он осознал глубину того рва в который скатился Израиль...
Что с ним произошло в один момент??? Ну наверно это не единовременный акт...
Я помню один момент, когда мне было тяжко, когда хотелось Слова и общения Духа, а его не было... Ужасное состояние. Я в нем пребывал около года. И становилось всё хуже и хуже... А потом в один момент накатилось столько информации, что я еле успевал ее пережевывать. И наверное со стороны это выглядело как единомоментное изменение, но оно было обусловлено неким длительным процессом во мне.
Кто из них ближе?
Вопрос конечно интересный. Ближе всегда тот кто исполняет Заповеди.. написано - блажен кто имеет заповедь и исполняет ее...
Вот. Если вмотреть с этой позиции то все они были близки к Богу, но если смотреть по их служениям, то они дополняют друг-друга, хотя мне лично хотелось-бы быть Олдамой, нежели Хелкией, или Осией. На том уровне, на котором я знаю об их взаимоотношениях с Богом, и об их жизни...

[НИКОполь]

Ребяты, вы вот с пеной у рта доказываете, что де всё не так было как написано, а давайте тогда сделаем такой вывод:

Человек пообещал что-то Богу и надеется что-то получить взамен, Бог (даже если это всего лишь мнение человека) свою часть благополучно выполнил. Но когда настало время человеку исполнить обещанное, он "в свете новых открывшихся обстоятельств и личных мотивов" меняет в одностороннем порядке условия "соглашения" и не то что совсем ничего не отдаёт Богу, но не совсем то, что обещал заранее... и при этом праведность его не страдает.
Получается что: Можно пообещать Богу что угодно, а потом "слово моё - хочу дал, хочу назад взял" извернуться по хитрому и недодать обещанного. так ?

Когда читаешь другие темы, они рогом в букву упрутся и ни-ни, ни шагу ни полшагу в сторону: "написано так, значит так и никак иначе" а тут, поглядите-ка плюрализм, разные прочтения, догадки всякие, вариации... даву даёшься...

[Кадош]

Ребяты, вы вот с пеной у рта доказываете, что де всё не так было как написано, а давайте тогда сделаем такой вывод:

Человек пообещал что-то Богу и надеется что-то получить взамен, Бог (даже если это всего лишь мнение человека) свою часть благополучно выполнил.

Вот-вот. И подумайте. Мог-ли Бог потребовать от человека убить свою дочь?? Учитывая, что этот-же Бог запрещает человеческие жертвоприношения...
Так что Бог требовал кое-чего иного... Как собссно Павел и писал: "Предоставьте тела ваши в ЖЕРТВУ ЖИВУЮ..." А Павел ведь не спотолка это придумывал... Это всё еще Ветхий Завет описывал...

[НИКОполь]

а Бог ничего и не требовал! Иеффай САМ предложил такие условия сделки., и САМ их выполнил, как бы при этом не сокрушался по человечески и отцовски... Его мотивация проста и совершенно логична для его времени и мировосприятия : Дал слово Богу - держи его, несмотря ни на что! Почему Бог не остановил его... ну у него всегда свои резоны, нам не всегда ведомые...