Иеффай и опасная праведность

[Lastor]

Это ошибка, свойственная всем протестантам "новой волны"...

Это очень интересная тема, достойная отдельного топика. Я бы с удовольствием продолжил дискуссию с Вами и, как мне кажется, смог бы привести некоторые аргументы против Вашей гипотезы.

Однако, как мне помнится, тут речь шла об ином. Судя по всему, тема о судье Иеффае себя исчерпала, посему предлагаю перенести беседу в иной топик, более подходящий для данного разговора. Что Вы об этом думаете?

[Игорь]

Гумеров Эмиль
Я постараюсь скоро Вам ответить.

Lastor
Да эта тема (Иеффай) себя исчерпала, но я постараюсь туму разбить, и выделить дискуссию о Библии и Слове в отдельный топик.

[Lastor]

...и выделить дискуссию о Библии и Слове в отдельный топик.

Что ж, Игорь, заранее Вам признателен. Да пребудет с Вами благодать Господня.

[MariaC]

Вот что говорится о Иеффае в Библейском Словаре Эрика Нюстрема:

Иеффай, галаадитянин, был судьёю у израильтян в течение 6 лет.Суд.11-12 после сражения с аммонитянами.
Перед битвой с аммонитянами он обещал , в случае победы, принести во всесожжение Господу первое, что выйдет к нему навстречу из ворот дома его (Судей11-30). После победы, возвращаясь домой, он увидел свою дочь, вышедшую к нему навстречу с подругами " с тимпанами и ликами". От горя он разодрал свою одежду и отпустил дочь на 2 месяца, дабы она пошла с подругами оплакивать своё девствов горах((Суд 11-38; после чего она возвратилась, и он совершил над нею то, что обещал Богу (Суд 11-39). И вошло в обычай израильтян, что ежегодго дочери израилевы ходили оплакивать дочь Иефая галаадитянина четыре дня в году. Иеффай причисляется к числу мужей веры в Евр 11-32.
Некоторые думают, что Иеффай не принёс своей дочери в жертву всесожжения, но только обрёк её на постоянное девство, и что горе состояло только в том, что его род не мог через неё рамножаться. Другие намекают на ясные слова текста Судей 11-39. Саул однажды также обещал подобное, и без сомнения, он умертвил бы ионафана ради клятвы, если бы народ не запретил ему (1Царств14-24,28,48,45). В рассказе об Иеффае ничего не говорится о том, чтобы кто-нибудь вмешался и освободил дочь его.

[MariaC]

Wanderer
На самом деле поерничать можно над чем угодно... я сам это дело люблю, есть такой грех. Но вот реально прояснить ситуацию - слабо? Мы имеем Бога, который задает нам высочайшие стандарты любви, терпения и мудрости, который стоит НАД низменными человеческими желаниями, который ВНЕ их. и в то же время, мы видим этого же Бога, или то, что называется Его именем - злопамятным, мстящим, воинственным, надменным. У Вас есть этому объяснение?

Супер вопрос! И достоин отдельной темы.

[Кадош]

..
(Суд.11:39) По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. <...>

Дамы и Господа! Скажите, пожалуйста, не кажется ли Вам данный эпизод слишком жестоким? И угодны ли были Богу подобные (подчеркну - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ) жертвы, возносимые на всесожжение? Можно ли понимать сей текст буквально?

Всем заранее спасибо за комментарии...

Ага! А вы небось полагаете что он ее убил???

[Lastor]

Ага! А вы небось полагаете что он ее убил???

Полагаю, что сначала убил, а потом сжег.
То есть, принес во всесожжение.

[aka Zhandos]

Полагаю, что сначала убил, а потом сжег.
То есть, принес во всесожжение.

и всем сразу полегчало

[Кадош]

Полагаю, что сначала убил, а потом сжег.
То есть, принес во всесожжение.

Ну надо-же...
И где-ж про такое написано???

Кстати вопрос не в тему(ну или не совсем в тему) а знаете как на иврите - всесожжение?

[Lastor]

И где-ж про такое написано???

В Библии, собственно. Цитаты в моем самом первом сообщении.

Кстати вопрос не в тему(ну или не совсем в тему) а знаете как на иврите - всесожжение?

Нет, не знаю. Мне казалось, что про это уже говорено-переговорено. Вы считаете, что в синдоальном переводе указан неверный смысл истинного значения поступка Иеффая?

[Кадош]

=Lastor]

>В Библии, собственно.

Там такого нет. Не придумывайте...

>Цитаты в моем самом первом сообщении.

Чего-то я там не увидел, что Иеффай пошел в Храм и вознес во всесожжение дочь свою.
Покажите мне это место...

>Нет, не знаю.

Холокост. Вам это слово о чем-нибудь говорит?

>Мне казалось, что про это уже говорено-переговорено. Вы считаете, что в синдоальном переводе указан неверный смысл истинного значения поступка Иеффая?

Я считаю, что вы неправильно понимаете что там написано.
Подойдите к прочтению с той т.з. что если-бы Иеффай и захотел принести ее во всесожжение, то ему-бы пришлось идти в Иерусалимский Храм. И там попытаться сделать это. Но там-бы ему это не дали-бы сделать, по одной простой до примитивизма вещи - человеческие жертвоприношения не просто не предусмотрены Законом Божиим, или Законом Моисея, но просто таки ЗАПРЕЩЕНЫ!!!
А если-б он захотел-бы принести ее во всесожжение где-либо в другом месте, то это перевело-бы его в разряд язычников, потому как, опять-же по тому-же Закону Моисея, приносить жертвы Господу можно только в Иерусалимском Храме....
Замечу, что разделение на Иудею и Израиль, произошло гораздо позже, поэтому попытка припомнить, что Саматиряне приносят жертвы на горе Гаризим будут неуместны, в данном конкретном случае...
А вот теперь, после подобных уточнений - прочитайте то самое место, которое вы привели, и ответьте себе на несколько вопросов -
чего собственно обещал Иеффай Богу?
чего оплакивали в течение месяца подружки его дочери? и пр...

[Wanderer]

Здраствуйте, Кадош

Я считаю, что вы неправильно понимаете что там написано.
Подойдите к прочтению с той т.з. что если-бы Иеффай и захотел принести ее во всесожжение, то ему-бы пришлось идти в Иерусалимский Храм. И там попытаться сделать это. Но там-бы ему это не дали-бы сделать, по одной простой до примитивизма вещи - человеческие жертвоприношения не просто не предусмотрены Законом Божиим, или Законом Моисея, но просто таки ЗАПРЕЩЕНЫ!!!

Я не буду спорить с вами, вознес ли Иеффай дочь во всесожжение или нет...
Но по поводу вышеприведенной вашей фразы хотелось бы заметить - как довод, она совершенно безосновательна...
Во-первых это время судей - каждый делает, что хочет и так как считает это правильным (так говорит Писание)
Во-вторых, с чего вы решили, что уже тогда Иерусалим (а тем более непостроенный еще храм ) были единственным местом для жертвы-всесожжения?

[domestic]

Иеффай и опасная праведность.

Пойдем по "полочкам", что бы чего-нибудь не забыть.
1.Во времена Судий, как и во все последующие времена, как отчасти и во времена нынешние, постоянно имело место быть "хождение вслед чужих богов". И об этом прямо говорится в Библии (в частности Суд.10,6).
А где жил Иеффай? - "И убежал Иеффай от братьев своих и жил в земле Тов; и собрались к Иеффаю праздные люди и выходили с ним".
В окружении Израиля и в отдалении еще и в новозаветное время сохранялось убиение детей "во славу бога" в критических ситуациях. Ну, к примеру, долго нет дождя и урожай может погибнуть, а кушать хочется.
Ситуация у Иеффая перед сражением была весьма критическая.
Брякнул. Но от всего сердца брякнул. И не исключено, что вслух.

2.Не исполнение обета - что это? При всем при том, что окружающие наравне с героем повествования были не выше его в чистоте веры.
Не стоит забывать еще и то, что Иеффай начальником жаждал стать /Суд.11:9/. Это тоже психология особенная. Это вам не Гедеон /Суд.8:22-23/.

3. Маленькая такая деталька, но значимая: "и ты в числе нарушителей покоя моего".
Ага. Дочка виновата, что он дал обет, а она тут на радостях от победы отца и выскочила, когда не ждали. Ситуация один в один с Быт.3гл. И змей тут телепается не к месту, и жена не такая и вообще Бог тут виноват. А мне от всего этого беспокойство.
Тут в принципе не может быть никакого осмысления ситуации и каких-либо перемен. Я всегда прав, а если кому-то это не нравится (даже мне самому), то я прав всегда.

4.Ситуация. Человек узнает, что через два месяца он умрет. (нет, можно и сейчас, немедленно, но через два месяца все-таки лучше). Не спорю, что кто-то займется приведением в порядок своих дел, кто-то займется богоугодными делами, озаботившись спасением своей души. А кто-то пустится во все тяжкие. Кстати, отказ многих от принятия веры на том и держится - а как же "радости жизни"?. Потом как-нибудь, когда все от жизни возьму.
Не в том дело, что девушка жаждала "пустится во все тяжкие". В те времена для женщины замужество было всем и единственным смыслом жизни.
В этой же ситуации, видимо, уже нельзя было "взять все". Существовал же и закон о принесении в жертву беспорочного. Детей в жертву приносили, а не нагулявшихся от и до.
Может быть и легче было бы, если бы дочка была уже замужняя - не беспорочная. Но тот, кто всегда прав, тот прав всегда. Нашел бы как объяснить. Даже если бы уже замужняя, то есть не его, вышла бы из ворот его дома. Но вот вышла незамужняя-беспорочная.

Ну, теперь разве что оплакать можно то, чему уже никогда не бывать.

И совсем отдельное.
Ну очень уж хочется эдаких идеальных героев, делать жизнь с кого. Так в чем проблемы? Есть Иисус.

Нет, это не пойдет. Он ведь всего Себя отдал без остатка. А хочется и себя праведником считать, и себе чего-нибудь оставить.
Тогда можно назвать праведником того, кто не совсем бел и пушист, назвать это полностью белым и пушистым, тогда и для себя можно найти возможность для какого-никакого люфта.
Есть, существует такой ухищренный, но, зачастую мимосознательный, когда и перед самим собой не признаешься, ход мысли. Психологи знают, это из разряда замещений-вытеснений и пр. В Библии же это обозначено Павлом, как "закон производит грех". А по простому разновидность ханжества.

Но праведность-то наша и так вмененная. И Ною, и Аврааму, и нам с вами.
Что такое вмененная? Нету ее праведности. Но вот чего-то похожее на правду сумели понять, сделать - вот уже и молодцы, уже праведные (вмененно). Это как сделал детеныш первый шажок - уже пошел. А он еще и пятую точку отобьет, и нос расквасит, и-и-и-и... А все равно - пошел, молодец.

И "вся праведность наша, как запятнанные одежды". Чистого там, может быть, едва где между пятнами пробивается, а все-таки чего-то чуть-чуть есть.

Так что зажарил, зажарил праведник дочку свою. Со слезами, но зажарил.
И все равно - праведник. На краткий миг поверил, что даст ему Бог силу и умение победить - и победил. Ура ему.
Дай Бог нам чаще тАк веровать в Тебя. И реже упиваться своими достижениями, своей вмененной праведностью.
И, веруя в Тебя, не унижать Тебя в сердце своем какими-либо посулами.

И еще вывод. Мы сами ставим себя в ситуации, когда куда ни кинь - везде клин. А потом стараемся из двух зол выбрать наименьшее. На свой вкус.

зс. Но мнений, конечно же, столько, сколько ученнннных вмененных праведников .

[aka Zhandos]

Какой храм во время судей?

[vlek]

=Дмитрий Резник Ну, ребята! Там же ясно сказано, в чем состоял обет. Так же ясно написано, что обет был исполнен. А что девство оплакивала, то точно так же часто о погибших в ВОВ юношах скорбят в особенности потому, что они так и не познали любви.

Для девушки, по-моему, больше для повода "оплакивать девство" т.к. она не познала даже жизни. Она не выполнила заповедь "плодиться", ее появление на свет, ее жизнь оказалась бессмысленной, лучше бы не родиться, вот что ею оплакивалось. Здесь правдиво описывается действительная драма несостоявшейся жизни.