Иеффай и опасная праведность

[orlenko]

Это потому, что мы больше знаем

Ага. Вы, Жандос, оптимист

"Мы такие бедные, потому что мы очень умные"?

Мы не умеем слушаться Бога, как Авраам, потому что нам слишком много открыто? И не можем терпеть ближнего из-за собственной духовной переразвитости?

Нет уж, давайте лучше оценивать по плодам. Иеффай хоть и не понимал, что женщина -- человек, но Бога слушался всем сердцем. А мы все типа понимаем, только нифига не делаем, точнее, делаем один вред. Как выразился Честертон, "лучше тебе потерять голову ради Царства, чем с мозгами быть ввержену в геенну".

[Игорь]

как Иефай исполнил обет? Как? Вот о этом мы и говорим.

А так, как обещал. Иначе это бы называлось "не исполнил".

Дима, это по Вашему бы это так называлось. А Библия по другому говорит. По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа» (Суд. 11:37-40). Вот и оценивайте критически текст. Там дважды говорится как исполнил обет Иефай, Вы нам про текст все время твердите, а сами в текст не смотрите. Такое впечатление, что автора зациклило, там человека жгут, а он только про девственность, да про "познание мужа" говорит, а вот то что человека сожгли - просто забыл.

Это она Вам сказала? Нет, она плачет именно потому, что ее род угаснет (а это было крайне важно для древних израильтян), что она никогда не станет матерью, как это Вам уже кто-то другой объяснял в этой теме.

А это она Вам сказала? Ну-ну. Там ясно написано, что она девство оплакивала.

Вот это и показывает, что Вы не видите разницу в менталитете между нами и древними. Хоть левиратный брак вспомните. Придет в голову Вам его совершать сегодня?

Если бы закон позволял многоженство, то вполне логичное постановление. Но не будем отвлекаться.

Конечно, есть два мнения. Но Ваше не заслуживает внимания как противоречащее ясному тексту.

Голословная фраза.

Нет. Вы не разобрались. Выкупать первенцев было велено только после греха золотого тельца. Их и не предполагалось сжигать. Вот неплохое объяснение:

Грех тельца тут вообще не причем.

Цитата из Библии:

4 И когда после спросит тебя сын твой, говоря: что это? то скажи ему: рукою крепкою вывел нас Господь из Египта, из дома рабства;
15 ибо когда фараон упорствовал отпустить нас, Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота, - посему я приношу в жертву Господу все, разверзающее ложесна, мужеского пола, а всякого первенца из сынов моих выкупаю;

Вот и написана причина, все первенцы Господни из-за Пасхи. Но то животных приносили в жертву, а людей - нет, их выкупали. Это и был мой поинт - замена жертвы посвящением. Надеюсь, что теперь понятно.

" Каждый еврей, который не является ни коеном, ни леви, обязан выкупить своего сына, если тот первый ребенок у матери, отец которой тоже не является ни коеном, ни леви. Обряд этот называется пидьон абен "выкуп сына". Первоначально предполагалось, что первенцы составят сословие священников:

Ну и что? Это не отвечает на то, что я Вам писал. Бог сказал: "все первенцы - Мои". Но животных предполагалось жертвовать, а людей - на служение. То что первенцы заменялись потом левитами - то ясно, но я писал то, что если первенцев животных жертвовали, а человека - выкупали.

По Вашей логике, раз Б-г велел заменить израильтян левитами, то левитов должны были сжигать вместо них. Но это не так.

Вот именно, их не сжигали, а они просто были посвящены Господу. Тоже самое и с дочью Иеффая - еслибы вместо нее было животное, то сожгли-бы, а ее - нет.

Правильно, и несуществующие верования выдумаем.

Главное верование было то, что Господт ненавидит человеческие жертвы, все это знали. А какие там верования были еще мы мало знаем.

Вы же ссылаетесь на практику выкупа первенцев. По Вашей логике, и в соответствии с этим выдуманным обычаем, все еврейские первенцы должны были бы оставаться безбрачными. Неужели Вы все еще не видите, что заповедь, на которую Вы ссылаетесь, не имеет отношения к нашему отрывку?

Я же не утверждал, что это именно этот обряд - замена первенцев. Я говорил Вам что есть практика - всесожжение человека не производится, его жертва заменяется посвящением.

И что все Ваши аргументы никуда не годятся? Неужели не можете переосмыслить критически свою позицию?

Ваши также не годятся. Меняйте критически свою позицию. Я, между прочим, уже писал, что имеют право на существование две версии, а Вы не можете мыслить альтернативно.

[aka Zhandos]

Ага. Вы, Жандос, оптимист

"Мы такие бедные, потому что мы очень умные"?

И это тоже отчасти.

Мы не умеем слушаться Бога, как Авраам, потому что нам слишком много открыто? И не можем терпеть ближнего из-за собственной духовной переразвитости?

Я Вас умоляю да такие же мы, как они Что сейчас нет Авраамов? Да и что такого волшебного в Аврааме? Обычный человек, из той же плоти и крови, из тех же сомнений. Ну не можете Вы из себя родить, чтобы Бог Вас избрал для создания народа

Нет уж, давайте лучше оценивать по плодам. Иеффай хоть и не понимал, что женщина -- человек, но Бога слушался всем сердцем.

Все время вертелось в голове, а я поймать не мог, а сейчас поймал, прям в тему: «заставь дурака Богу молиться Он и лоб расшибет»

А мы все типа понимаем, только нифига не делаем, точнее, делаем один вред. Как выразился Честертон, "лучше тебе потерять голову ради Царства, чем с мозгами быть ввержену в геенну".

И снова ад как резон хе

[Сергей Л]

Мир вам !

Спасибо создателю этой темы и всем беседующим. До того, как я увидел эту тему, я принимал случай с дочерью Иеффая именно так, будто он лишил ее жизни. Я читал это место и не размышлял глубоко. Я думал: наверное, это какой-то специальный случай, и проходил дальше.

Мой первый пост в этой теме планировался как размышления, были аргументы и за, и против. Но преобладало согласие с обещанием всесожжения. Однако в момент набивания поста в моем сердце ясно возникло то сравнение этой ситуации со случаем Авраама.

Потом я перечитал то место еще раз и размышлял. Сначала я понял, что и речи не может быть о том, чтобы такая жертва была угодна Богу. Оставалась вероятность того, что Иеффай лишил жизни дочь во грех себе. Но потом и эта версия совершенно развеялась.

Тогда уже из писаний известна была заместительная жертва, выкуп первенцев, неприятие Богом человеческих жертв. Поздней написано, что даже для языческих идольских жертвенников Бог считал осквернением их тот факт, что на них сожгли только кости человеческие (не сами идолопоклонники так считали, а наш Господь так считал). Иеффай. На нем был Дух Господень. Как он был верен Богу. Как он ценил жизни человеческие, он перед боем противнику настоятельно предлагал не воевать (мало о ком из царей такое написано). Указания на то, что дочь ее не познала мужа, упор на это. Последние предложения об этом действовании заканчиваются именно об этом (зачем писать об этом, написали бы тогда, что она умерла, а из этого автоматически следовало бы, что она не познала мужа, рах ее умертвили сразу после оплакивания девства с подругами).

Спасибо всем. Я нечто еще понял о своем Господе в результате обсуждения этой темы. Нечто прославляющее Его.

Никакой речи о принесении в жертву той девушки (в смысле лишения ее жизни на жертвеннике Господнем) и речи быть не может ! Никакой !

Всем пока!

[aka Zhandos]

Сергей Л

Всем пока!

Пришел, увидел, победил....

[Дмитрий Резник]

Дима, это по Вашему бы это так называлось. А Библия по другому говорит. По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа» (Суд. 11:37-40). Вот и оценивайте критически текст. Там дважды говорится как исполнил обет Иефай, Вы нам про текст все время твердите, а сами в текст не смотрите. Такое впечатление, что автора зациклило, там человека жгут, а он только про девственность, да про "познание мужа" говорит, а вот то что человека сожгли - просто забыл.

Игорь, Вы издеваетесь. Вам на это тридцать раз уже ответили.

А это она Вам сказала? Ну-ну. Там ясно написано, что она девство оплакивала.

Да, девство оплакивала. Потому что для них не оставить потомства было хуже смерти.

Если бы закон позволял многоженство, то вполне логичное постановление.

Левиратный брак вовсе необязательно предполагает многоженство. Брат может быть еще неженатым. Но все равно Вы не стали бы этого сегодня делать. И вдова Вашего покойного брата не стала бы. Потому что сегодня продолжение рода практически не играет в наших глазах роли.

Цитата из Библии:

4 И когда после спросит тебя сын твой, говоря: что это? то скажи ему: рукою крепкою вывел нас Господь из Египта, из дома рабства;
15 ибо когда фараон упорствовал отпустить нас, Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота, - посему я приношу в жертву Господу все, разверзающее ложесна, мужеского пола, а всякого первенца из сынов моих выкупаю;

Вот и написана причина, все первенцы Господни из-за Пасхи. Но то животных приносили в жертву, а людей - нет, их выкупали. Это и был мой поинт - замена жертвы посвящением. Надеюсь, что теперь понятно.

Я же дал Вам цитату, из которой видно, что их выкупали не для того, чтобы не приносить в жертву, а для того, чтобы не служить в храме.

Ну и что? Это не отвечает на то, что я Вам писал. Бог сказал: "все первенцы - Мои". Но животных предполагалось жертвовать, а людей - на служение. То что первенцы заменялись потом левитами - то ясно, но я писал то, что если первенцев животных жертвовали, а человека - выкупали.

Этот закон позволял выкупать людей из служения, причем заменять левитами. Что общего имеет это с Иеффаем? Он не собирался отдавать дочь на служение, а собирался принести в жертву. Никакими левитами он ее не заменил. Никакой целибат в законе не предусмотрен. Вообще ничего общего. Плюс в истории с Иеффаем ни слова ни о какой замене. Все высосано из пальца.

Главное верование было то, что Господт ненавидит человеческие жертвы, все это знали. А какие там верования были еще мы мало знаем.

Так нигде не сказано, что Б-гу понравился обет Иеффая. Но обет был дан. Это написано ясно. И он был исполнен - это тоже написано. И если мы мало знаем о верованиях, так не надо их выдумывать, мол, целибат заменил жертву.

Я же не утверждал, что это именно этот обряд - замена первенцев. Я говорил Вам что есть практика - всесожжение человека не производится, его жертва заменяется посвящением.

Вы эту свою догадку основывали именно на этом законе. Нигде не сказано, что всесожжение можно заменить целибатом, и нигде не сказано, что кто-то так поступал. Все взято с потолка.

Ваши также не годятся. Меняйте критически свою позицию. Я, между прочим, уже писал, что имеют право на существование две версии, а Вы не можете мыслить альтернативно.

Да, очень трудно признать, что версия 2х2=4 и 2х2=5 обе имеют право на существование.

[Дмитрий Резник]

Никакой речи о принесении в жертву той девушки (в смысле лишения ее жизни на жертвеннике Господнем) и речи быть не может ! Никакой !

Ну конечно. Это автор книги Судей ошибся. И похождений Самсона не было. И истребления почти всего колена Вениамина не было. И греха Давида с Бат Шевой не было. И речи быть не может! Никакой!

[aka Zhandos]

Дмитирий, а почему Вы со мной не говорите?

[Дмитрий Резник]

Дмитирий, а почему Вы со мной не говорите?

Насчет чего? То ись о чем?
Погода нынче отменная, не правда ли?

[aka Zhandos]

сообщ. №105.

[Эндрю]

Никакой речи о принесении в жертву той девушки (в смысле лишения ее жизни на жертвеннике Господнем) и речи быть не может ! Никакой !

Всем пока!

Ну вот одного амнистировали ;-)

[Дмитрий Резник]

А Иезекииль тоже в рамках обетования о Новом завете произнес это: «1 И было ко мне слово Господне: 2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? 3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле. 4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.» (Иез. 18 )?

Я так понимаю, что здесь смысл состоит в том, что человек - не заложник своих родителей. Каждый сам может изменить путь. Если же этого не происходит, то он страдает и за грехи родителей, и за собственные. Пример: царь Соломон за идолопоклонство был наказан обещанием отобрать царство у его сына. Но мы читаем, как это произошло: сын свалял дурака, обидел народ, и потому потерял царство. Другой пример: Иисус говорил, что на его поколение обрушатся наказания за смерть всех праведников от Авеля до Зхарьи. И говорил: дополните же меру отцов ваших. То есть это неверное поколение пострадало за отцов, но и сами "дополнили меру". Если бы не дополнили, не пострадали бы.

[aka Zhandos]

Дмитрий, этого нет в тексте...

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, этого нет в тексте...

Чего нет в тексте? Моих примеров?

[Эндрю]

Игорь, Вы издеваетесь. Вам на это тридцать раз уже ответили. Да, девство оплакивала. Потому что для них не оставить потомства было хуже смерти.

Ну жилистый Вы однако ;-)
Вы правы "хуже смерти" поэтому и оплакивала...чего о нем горевать если тебя завтра просто убьют, причем оплакивать именно то что не выйдеш замуж?

Так нигде не сказано, что Б-гу понравился обет Иеффая.

Ничего подобного, то что Бог одобрял действия Иеффая говорит о том что он поставлен верующим в пример (только не надо крыть несуществующим блудом Самсона)

Но обет был дан. Это написано ясно. И он был исполнен - это тоже написано.

Вам уже неоднократно обьяснили каким образом он был исполнен, тем что она осталась безбрачной и служила при скинии.

Вы эту свою догадку основывали именно на этом законе. Нигде не сказано, что всесожжение можно заменить целибатом, и нигде не сказано, что кто-то так поступал. Все взято с потолка.

С законом в данном случае проблем нет так как он запрщал приношение в жертву людей.

Да, очень трудно признать, что версия 2х2=4 и 2х2=5 обе имеют право на существование.

В горячности спора бывает конечно что скажеш чего не поразмышлявши, и по инерции продолжаешь гнуть эту линию до конца.
Думаю что подостыв и Вы Дмитрий трезво размыслите и все таки припишите Иеффая к лику "святых"



С уважением Эндрю