Иеффай и опасная праведность

[Гумеров Эмиль]

orlenko

Если вся вера определенного человека построена на вере в Библию, тогда, конечно, здравый смысл может ее погубить. Но если вера Эмиля не основана на одной только Книге, а опирается на что-то другое, то Книгу можно спокойно рассматривать в свете здравого смысла

Совершенно верно. Мы ВЕРИМ в Триединого Бога и Церковь - так написано в нашем символе веры.
Писание же есть внтурицерковная книга и следовательно его надо понимать в контексте учения Церкви, а не наоборот.
Вот в чем преимущество православного учения: если и обнаружатся в Писании некие несоответствия или исторические неточности, то это никоим образом не повлияет на веру православного христианина, поскольку Писание не представляет собой непосредственный предмет его веры.
С протестантами все гораздо сложнее, когда протестант сталкивается с противоречиями в Писании, то часто рушится фундамент на котором он строил свою веру и часто подобные открытия приводят к разочарованию и в самом Христианстве, увы.

[Гумеров Эмиль]

Lastor

Извините, если я Вас не правильно понял. Вы сказали - Церковь больше Библии. Но не является ли Библия тем ключевым элементом, который объединяет все существующие христианские конфессии? В каком смысле церковь больше Библии?

Традиционные христианские конфессии объединяет Христос. Библия это величина другого уровня, чтобы ее сравнивать с Церковью, т.к Библия это Книга, а Церковь это богочеловеческий организм

[Lastor]

Традиционные христианские конфессии объединяет Христос. Библия это величина другого уровня, чтобы ее сравнивать с Церковью, т.к Библия это Книга, а Церковь это богочеловеческий организм

Не могу с Вами спорить, так как не обладаю полнотой знаний... Но разве не является для любой Церкви Библия каноном - точкой отсчета, базисом - на который сверху достраивается все остальное? Как можно придерживаться Христианского учения, если не согласен с основопологающим догматом религии? ... Не понимаю.

Применительно к Иеффаю - насколько я понял, никто из ораторов его не оправдывает, что, собственно, и не удивительно. Скажите - лично Вы верите в то, что он принес дочь во всесожжение? Любопытно. Заранее спасибо.

[orlenko]

Но разве не является для любой Церкви Библия каноном - точкой отсчета, базисом - на который сверху достраивается все остальное?

Первые века Церковь жила без канона Библии, без книг Нового Завета, и ничего, не исчезла. Если можно так выразиться, Церковь "родила" Библию (а не наоборот). Во многих протестантских церквях к Библии относятся как к инструкции "как делать церковь". Но та Церковь, которая просуществовала 20 веков, не может быть "сделана по инструкции", это ведь живой организм, органически соединенный со Христом. Если сравнить Церковь с человеком, то Библия -- это "Избранное собрание сочинений" этого человека. Такое отношение к Писанию и Церкви было с начала существования христианства, и оно сохранилось в православии.

[Игорь]

Первые века Церковь жила без канона Библии, без книг Нового Завета, и ничего, не исчезла

Володя,
она жила без канона, если понимать "канон" в нашем понимании этого слова. Если же под "каноном" имеется ввиду понимание какие книги являются богодухновенными, то немаловажно знать, что писания Павла, евангелия ставились первыми христианами на уровень Писаний с самого их написания. Например а.Петр пишет о посланиях Павла как о Писаниях.
Понятие "канон" хоть и появилось позже, но это не значит, что книги нового завета небыли для первых христиан Писанием. "Канон" же утвердили позже, когда появилось много апокрифов, других книг, и нужно было выработать единый стандарт.

Во многих протестантских церквях к Библии относятся как к инструкции "как делать церковь".

Пастора находят для себя такие инструкции, и они в Библии есть. Остальные-же члены церкви находят там инструкции, как строить свою христианскую жизнь, и очень неразумен то христианин, который не делает это, потому что это вернейшее пророческое слово. Иные люди пытаются строить на другом основании, не на слове Бога, а на преданиях старцев, и результат получается плачевный.

Если сравнить Церковь с человеком, то Библия -- это "Избранное собрание сочинений" этого человека. Такое отношение к Писанию и Церкви было с начала существования христианства, и оно сохранилось в православии.

Так, да не совсем так. "Избранное собрание сочинений" подменило "Издание третье. Исправленное и дополненное."

[aka Zhandos]

orlenko

Жандос, мне кажется, Эмиль не тянет ни за какую опасную ниточку. Если вся вера определенного человека построена на вере в Библию, тогда, конечно, здравый смысл может ее погубить.

Писание в свете Предания - замечательно! А предание мы будем критически рассматривать или нет? Ниточка то и сюда тянется...

Отношение к Библии как к "Божьему диктанту" свойственно скорее евангеликам-фундаменталистам, чем православным.

Да, это так, хотя и не скажешь, что оно абсолютно чуждо православным. Они добавляют к писанию Предание, но имеет место быть все тот же поиск максимальной определенности.

В православном понимании, Церковь больше Библии, и если в Писании мы находим представление о Боге, противоречящее церковному (как в случае с верованиями Иеффая), то следует придерживаться мнения христианской Церкви, а с ветхозаветным Иеффаем можно спокойно не соглашаться, от этого наша вера не пострадает.

А с ветхозаветним Богом?
Lastor

Я прошу прощения... Позвольте уточнить - Если в Библии мы находим описание Бога (или его поступков), которое противоречит представлению о Боге в конкретной церкви, то эта конкретная церковь вправе закрыть глаза на данный отрывок из Писания и рекомендовать поступать также собственным прихожанам?

Речь идет не о конкретной церкви, а о ХРИСТИАНСТВЕ.

Извините, если я Вас не правильно понял. Вы сказали - Церковь больше Библии. Но не является ли Библия тем ключевым элементом, который объединяет все существующие христианские конфессии?

Нет, не является. Если что то и является этим самым ключевым элементом, то это Иисус из Назарета. Что объединяло христиан, когда не было Библии?

В каком смысле церковь больше Библии?

В том смысле что Библия - Книга Церкви...

Но разве не является для любой Церкви Библия каноном - точкой отсчета, базисом - на который сверху достраивается все остальное?

Точкой отсчета является Иисус.

Как можно придерживаться Христианского учения, если не согласен с основопологающим догматом религии? ... Не понимаю.

Так все дело в том, что основой то она является только для протестантов. Для ортодоксов она больше есть СВИДЕТЕЛЬСТВО. И это гораздо логичнее. Но там свои тараканы.
Wanderer

Так история с Иеффаем, приведена в Библии не для того, чтобы мы ей подражали...
Как и история с Давидом и Урией... И массой других...

В случае с Давидом автор нам дает свою оценку происходящего, в случае с Иеффаем - не дает.

[orlenko]

Игорь,
она жила *не книгами*, а, главным образом, устной и "действенной" передачей Апостольского предания. Конечно, книги -- огромная ценность, но христианство *использует* книги, а не основывается на них! Основывается оно на Христе и на Его Духе, присутствующем в Церкви, что проявляется, в числе прочего, и в книгах тоже.

Что касается использования Библии служителями и просто верующими -- для "научения, обличения, исправления, наставления в праведности" -- то, конечно же, кто ж с этим спорит. Вопрос-то был -- что первичнее, Церковь или Писание. Даже если не признавать православного взгляда на Церковь и считать Церковью сообщество всех возрожденных верующих из разных деноминаций, все равно понятно, что Церковь -- первичнее Писания, и не на нем она построена, а непосредственно на Христе.

Еще раз повторю, чтобы не было недоразумений: Библю надо читать, изучать, запоминать, вбирать в себя и строить в ее свете свою жизнь. Без нее мы -- как хромые без костыля. Но Церковь -- больше Библии, она строится на Христе.

"Избранное собрание сочинений" подменило "Издание третье. Исправленное и дополненное."

А вот это я не понял. Что ты имел в виду?

[Гумеров Эмиль]

Lastor

Не могу с Вами спорить, так как не обладаю полнотой знаний... Но разве не является для любой Церкви Библия каноном - точкой отсчета, базисом - на который сверху достраивается все остальное? Как можно придерживаться Христианского учения, если не согласен с основопологающим догматом религии? ... Не понимаю.

Чтобы показать разницу м/у Библией и Церковью, можно прибегнуть к следующему примеру: Церковь есть здание, а Библия есть отвес и уровень, по которому строится это здание.

Применительно к Иеффаю - насколько я понял, никто из ораторов его не оправдывает, что, собственно, и не удивительно. Скажите - лично Вы верите в то, что он принес дочь во всесожжение? Любопытно. Заранее спасибо.

Я не верю в то, что Иеффай принес дочь во всесожжение, т.к я думаю, нужно иметь поврежденный ум, чтобы додуматься до такого.
Но в Библии ТАК написано, да и святые понимали этот стих в прямом смысле.
Вобщем, это еще один вопрос по Библии и вообще Христианству на который я не могу ответить.

Игорь

она жила без канона, если понимать "канон" в нашем понимании этого слова. Если же под "каноном" имеется ввиду понимание какие книги являются богодухновенными, то немаловажно знать, что писания Павла, евангелия ставились первыми христианами на уровень Писаний с самого их написания. Например а.Петр пишет о посланиях Павла как о Писаниях.

Из слов ап.Петра вовсе не следует, что писания Павла он приравнивал к священному Писанию. Но вот известно, что напр. св.Иустин Мученик называл писания апостолов памятными записками. Т.е может быть христиане приравнивали труды апостолов к Писанию, а может и нет. Нам не известно, досконально.

Иные люди пытаются строить на другом основании, не на слове Бога, а на преданиях старцев, и результат получается плачевный

А кто пытается так строить ?

[Игорь]

Игорь,
она жила *не книгами*, а, главным образом, устной и "действенной" передачей Апостольского предания.

Устная передача была в такой же степени, как и в современных евангельских церквях - на уровне проповеди. Но проповедь должна на чем-то основываться, а в ранней церкви, по свидетельству историков, христиане обращались к Писанию Ветхого Завета, евангелиям и посланиям Павла. Они зачитывали эти послания на своих собраниях, потом рассуждали. Также в это время особым образом действовали дары Святого Духа, и были в церкви не только учителя, но и пророки, которые обильным словом назидали Церковь.

Конечно, книги -- огромная ценность, но христианство *использует* книги, а не основывается на них! Основывается оно на Христе и на Его Духе, присутствующем в Церкви, что проявляется, в числе прочего, и в книгах тоже.

Слово Божие и Святой Дух работают вместе и неразрывно. Вера происходит от слышания Слова, возрождаемся мы от Слова, очищены банею водной посредством Слова и так далее.
Слово Божие - не просто книга, которую мы используем, как Вы выразились, это такаяже сила в Божих руках как и Святой Дух, незря и сама Библия говорит, что Христос это Слово. Поэтому сказать "использует* книги, а не основывается на них" - неверно, если называть Писание книгой. Основывается оно на Христе, Вы пишете далее, а Христос это и есть СЛОВО, тоесть в жизнь нашу Он входит посредством нашего послушания Его Слову.

Вопрос-то был -- что первичнее, Церковь или Писание. Церковь -- первичнее Писания, и не на нем она построена, а непосредственно на Христе.

Я думаю что этот вопрос такой же некорректный как и "что первичней курица или яйцо". С одной стороны как Вы говорите, Церковь записала Слово Хритста, или сделала эти священные свитки, но с другой стороны именно через это Слово Христа церковь была рождена, и позже, лююди ведомые Духом Святым это слово оставили ввиде Библии. Но это не значит что Библия - "продукт" этих людей, она - результат действия Духа Святого, который наставил на всякую истину и напомнил, о чем говорил Христос (по Иоанну).

А вот это я не понял. Что ты имел в виду?

Это я о том, что в позднем предании многие истины и заповеди Божии были заменены заповедями человеческими. Возьмем хотябы недавно разбиравшиеся темы о безбрачии священников, почитании трупов усопших христиан и так далее, это малое что упоминалось тут недавно на форуме.

[Игорь]

Игорь
Из слов ап.Петра вовсе не следует, что писания Павла он приравнивал к священному Писанию.

Эмиль, ну как же не следует? Он прямо написал о посланиях Павла, что их недопонимают и превращают, "как и прочие Писания". Тоесть как и другие Писания (подразумевая Ветхий Завет), тоесть он ставит их на один уровень.

Но вот известно, что напр. св.Иустин Мученик называл писания апостолов памятными записками.

"Памятные записки" - по русски звучит действительно неуважительно, но неизвестно в каком контексте он это сказал и как это словосочетание принималось для древнего человека. "Памятные записи" - так назывались и книги царей в древности, может он сравнивал Писание с ними?

Т.е может быть христиане приравнивали труды апостолов к Писанию, а может и нет. Нам не известно, досконально.

Если уже даже апостол Петр признавал, то почемуж не знаем? Знаем.

[Гумеров Эмиль]

Игорь

Эмиль, ну как же не следует? Он прямо написал о посланиях Павла, что их недопонимают и превращают, "как и прочие Писания". Тоесть как и другие Писания (подразумевая Ветхий Завет), тоесть он ставит их на один уровень.

Не очевидно. Ну сказал Петр про прочие Писания и что с того? Он же не назвал писания Павла священными. Я тоже могу сказать, что некоторые еретики извращают писания отцов Церкви, как и прочие Писания, но это же не будет значить, что я их уравнял.

"Памятные записки" - по русски звучит действительно неуважительно, но неизвестно в каком контексте он это сказал и как это словосочетание принималось для древнего человека. "Памятные записи" - так назывались и книги царей в древности, может он сравнивал Писание с ними?

На мой взгляд, здесь нет ничего неуважительного, просто как такового свода НЗ Священных Писаний еще не было, имхо.

"Подробное описание ритуала литургии впервые дано в Апологии святого мученика Иустина Философа (II в.), написанной около 150-155 г. Святой Иустин описывает Евхаристию дважды: во первых, в связи с таинством Крещения и, во вторых, когда говорит, как она совершалась при нем в воскресный день: В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам и селам; при этом читаются памятные записки апостолов или писания пророков, сколько позволяет время. Потом, когда читающий престанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать слышанному доброму. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, тогда приносятся хлеб, вино и вода и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может, а народ подтверждает, говоря: аминь. Затем следует раздаяние каждому и причащение даров, над которыми совершено благодарение, а к не присутствовавшим они посылаются чрез диаконов."

http://www.liturgy.ru/docs/chini2.php

[Игорь]

Гумеров Эмиль

Не очевидно. Ну сказал Петр про прочие Писания и что с того? Он же не назвал писания Павла священными. Я тоже могу сказать, что некоторые еретики извращают писания отцов Церкви, как и прочие Писания, но это же не будет значить, что я их уравнял.

Если Вы так скажете, то этими словами Вы покажете, что ставите их на один уровень. Слово "прочие" будет об этом говорить. Если Вы просто скажете "некоторые еретики извращают писания отцов Церкви, как и Писания", тогда будет только понятно, что извращается и то и другое, но если вы добавили "прочие", то это слово показывает, что для Вас и то и другое - Писания.

В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам и селам; при этом читаются памятные записки апостолов или писания пророков, сколько позволяет время.

Эмиль, ну так отюда ведь ясно видно, что христиане тогда ставили писания апостолов НЗ и пророков ВЗ на один уровень. И не важно как Иустин их назвал, главное как к ним относились.

[orlenko]

Слово Божие и Святой Дух работают вместе и неразрывно. Вера происходит от слышания Слова, возрождаемся мы от Слова, очищены банею водной посредством Слова и так далее.

Игорь, я думаю, именно в этом вся загвоздка. "Слово" в приведенных фразах -- не эквивалент Библии. Это, в одних случаях, слово проповеди Евангелия (от которого вера), в других -- "Слово" в смысле "Логос", т. е. Сын (от Которого очищение и возрождение).

Библия становится Словом Божьим только когда ее объясняет Святой Дух, а это возможно только через Церковь. Без Него это просто сборник древнееврейской и раннехристианской литературы, не более.

Сравнивать Церковь и Библию с "курицей или яйцом", на мой взгляд, некорректно. Имеет ли смысл Библия без Церкви? Нет. Имеет ли смысл и жизнеспособность Церковь без Библии? Да, история это подтверждает. Не надо путать поэта и его поэзию.

[Дмитрий Резник]

Имеет ли смысл и жизнеспособность Церковь без Библии? Да, история это подтверждает.

Каким образом?

[aka Zhandos]

Игорь
Неужели Вы думаете, что Петр вкладывал в слово "Писание" именно такой смысл? Почему бы не предположить, что это слово использованно здесь в широком значении?