Иеффай и опасная праведность

[Игорь]

orlenko

Игорь, я думаю, именно в этом вся загвоздка. "Слово" в приведенных фразах -- не эквивалент Библии. Это, в одних случаях, слово проповеди Евангелия (от которого вера),

Слово проповеди Евангелия берется сейчас из Библии, верно? Исключение составляет пару десятков лет, пока эти слова небыли записаны для всех, тогда апостолы их прямо говорили. А потом, то что они говорили ранее, по действию Духа Святого, записали и для нас. Так что это и есть то слово, которое было нам проповедано.

в других -- "Слово" в смысле "Логос", т. е. Сын (от Которого очищение и возрождение).

Очищение "баней водной, посредством Слова" - Вы тут видите Логоса-Христа? Хммм.... нет. Здесь имеется ввиду Слово-учение. Также и во втором случае "возрожденные от слова Божия..... а это есть слово которое Вам проповедано". Имеется ввиду Слово Христа - учение, которое сегодня проповедуется по написанному в Библии.

Библия становится Словом Божьим только когда ее объясняет Святой Дух, а это возможно только через Церковь. .

Почему Вы так считаете? Дух Святой не может работать индивидуально с человеком? Может не следует его ограничивать? Если Дух Святой не может работать индивидуально, то Он не работал бы и с обществом, собранием, эклессией-церковью.

Имеет ли смысл и жизнеспособность Церковь без Библии? Да, история это подтверждает. Не надо путать поэта и его поэзию.

В какой момент церковь была без Слова Божьего? Такого момента никогда небыло.

[Гумеров Эмиль]

Игорь

Если Вы так скажете, то этими словами Вы покажете, что ставите их на один уровень. Слово "прочие" будет об этом говорить. Если Вы просто скажете "некоторые еретики извращают писания отцов Церкви, как и Писания", тогда будет только понятно, что извращается и то и другое, но если вы добавили "прочие", то это слово показывает, что для Вас и то и другое - Писания.

Постойте, оттого, что я не скажу "прочие", писания отцов не перестанут быть писаниями, поэтому выражение "прочие" не является здесь приравниванием по статусу священства книг, а просто указывает на что-то написанное.

Эмиль, ну так отюда ведь ясно видно, что христиане тогда ставили писания апостолов НЗ и пророков ВЗ на один уровень. И не важно как Иустин их назвал, главное как к ним относились

Важно и то, как они называли эти Писания.
Вот скажите мне,
[Деян.17:11] Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

Какие Писания разбирали верийцы?

Дмитрий Резник

Каким образом?

Слово Божие распространялось куда быстрее переводов Писаний, несмотря на то, что Восточная Церковь очень рано стала переводить Писания на туземные языки

[Гумеров Эмиль]

Игорь

В какой момент церковь была без Слова Божьего? Такого момента никогда небыло

В ранней Церкви Слово Божие часто носило кредальный характер, т.е носило характер устного выражения веры в символах. Ни о каком каноне Писания говорить не приходилось

Цитата:
Библия становится Словом Божьим только когда ее объясняет Святой Дух, а это возможно только через Церковь. .

Почему Вы так считаете?

Потому что библейские тексты могут звучать и из уст диавола.
Христос и учредил для этого Церковь как столп и утверждение Истины, а не предоставил каждому достигать Царствия Божия водиночку

[Дмитрий Резник]

Потому что библейские тексты могут звучать и из уст диавола

Видимая церковь тоже может озвучивать слова диавола.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий Резник

Видимая церковь тоже может озвучивать слова диавола

Церковь - не может

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Церковь - не может

Видимая церковная организация - может. Иначе не было бы, например, раскола на восточную и западную.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий Резник

Видимая церковная организация - может. Иначе не было бы, например, раскола на восточную и западную.

Раскол на запад и восток произошел не потому, что одна из частей Церкви стала говорить слова диавола.
Хотя мы уходим в совершенный оффтоп.
Мое мнение о Писании таково, что Писание становится священным только в Церкви - вне, это просто набор книг нравственного содержания.

[Игорь]

Игорь
Постойте, оттого, что я не скажу "прочие", писания отцов не перестанут быть писаниями, поэтому выражение "прочие" не является здесь приравниванием по статусу священства книг, а просто указывает на что-то написанное.

Эмиль, ну как это! Ясно, что Петр тут ссылается именно на Священные Писания, это абсолютно очевидно. Что нам за дело, если кто-то превращает какие-то письмена? Другое дело, и Петр акцентирует внимание на том, что еретики и неутвержденные превращают послания Павла, также как и прочие (т.е. другие, идентичные по силе) Писания. Вот и цитата, которая приводится ниже, это доказывает. Лука не говорит "священные", но из контекста абсолютно ясно, что он имеет ввиду "священные Писания", а не просто какие-то письмена.

Важно и то, как они называли эти Писания.
Вот скажите мне,
[Деян.17:11] Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

Какие Писания разбирали верийцы?

Священные Писания, разумеется, Ветхий Завет. Они разбирали Моисея и пророков, чтобы подтвердить слова Павла. Как и в послании Петра, слово "священное" упущено, но и так понятно что за писания имелись ввиду.

В ранней Церкви Слово Божие часто носило кредальный характер, т.е носило характер устного выражения веры в символах. Ни о каком каноне Писания говорить не приходилось

Эмиль, я уже писал выше, что первый десяток лет ранняя церковь назидалась обильным словом (Деяния 15:32, Колосянам 3:16, ) от учителей и пророков, и пока была малочисленна и была в основном в Иудее и ее окресностях, служение апостолов было вполне достаточным. Но уже при жизни Петра, Павла и других апостолов их послания переписывались и хранились бережно практически в каждом городе, и как мы видели выше, почитались на уровне Священных Писаний ВЗ. Не стоит сводить все к примитивизму, что христиане того времени только "символы веры" знали, так как очевидец того времени, Лука, говорит о учении, подававшемся через обильное Слово.

[Игорь]

Библия становится Словом Божьим только когда ее объясняет Святой Дух, а это возможно только через Церковь. .

Почему Вы так считаете?

Потому что библейские тексты могут звучать и из уст диавола.
Христос и учредил для этого Церковь как столп и утверждение Истины, а не предоставил каждому достигать Царствия Божия водиночку

Эмиль, это утверждение хороше, но оно не отвечает на вопрос, почему Дух Святой не может учить индивидуально каждого. Одно из назначений Церкви именно то, что она помогает человеку в поисках истины, и поэтому Бог в церкви поставил апостолов, пророков,учителей, и так далее для совершения святых. Но это не значит, что Дух Святой может работать только с обществом, и никогда не работат с индивидом. И в Писании, и в истории церкви можно найти многочисленные свидетельства о том, что Дух Божий говорил, открывал волю Бога, и просто водил отдельных людей. Из Писания - Павел, Петр, Анания, Филип и так далее. Церковь нужна тоже, чтоб человек не попал в обольщение, пока его чувства навыком не приучены, но если-бы Дух Святой не работал с человеком индивидуально, то церковь в этом вопросе оказалась-бы бессильной.

[Гумеров Эмиль]

Игорь

Эмиль, ну как это! Ясно, что Петр тут ссылается именно на Священные Писания, это абсолютно очевидно. Что нам за дело, если кто-то превращает какие-то письмена?

А я этого и не скрываю. Священные Писания являются писаниями? Послания Павла являются писаниями? И в том и в другом случае - да. Но нет здесь знака равенства по статусу!

Священные Писания, разумеется, Ветхий Завет. Они разбирали Моисея и пророков, чтобы подтвердить слова Павла. Как и в послании Петра, слово "священное" упущено, но и так понятно что за писания имелись ввиду.

Именно что ВЗ! А если бы послания Павла они считали за св.Писания, то не оценивали бы их истинность в свете Ветхого Завета, а также как и мы принимали бы их за ДАННОСТЬ (т.к мы ведь в Церковь верим, поэтому доверяем и ее Писаниям).

Но уже при жизни Петра, Павла и других апостолов их послания переписывались и хранились бережно практически в каждом городе

Это если говорить о греках

Не стоит сводить все к примитивизму, что христиане того времени только "символы веры" знали, так как очевидец того времени, Лука, говорит о учении, подававшемся через обильное Слово

Это не примитивизм, это зарождение догматики. Предание апостолов всегда в Церкви было живым и не стоит все сводить только к написанному. Вера появляется от слышания слова проповеди и во втором веке это было так и до сего дня это так. Не Церковь на Писании строится, а Церковь говорит людям в том числе и через Писание. Церковь же строится на Христе

[Гумеров Эмиль]

Игорь Вы будете спорить с тем, что Церковь является столпом и утверждением Истины?

Эмиль, это утверждение хороше, но оно не отвечает на вопрос, почему Дух Святой не может учить индивидуально каждого.

Я не могу ответить на этот вопрос. Возможно, что то, о чем говорите Вы касается только сосудов избранных, таких как Павел.
Для прочих же (таких как мы) Сола Экклезия

[Гумеров Эмиль]

Игорь и Дмитрий, вот смотрите, что пишет о Церкви св.Ириней Лионский (2й век) против гностиков

1. При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Апок. 22, 17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писания? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?
2. Этому порядку следуют и многие племена варваров, верующих во Христа, которые имеют спасение свое без хартии или чернил, написанное в сердцах своих Духом, и тщательно блюдут древнее предание, веруя во Единого Бога, Творца неба и земли и всего, что в них, чрез Иисуса Христа Сына Божия, Который, по превосходной любви к своему созданию, снизошел до рождены от Девы, чрез Себя Самого соединяя человека с Богом, пострадал при Понтии Пилате, воскрес, во славе взят (на небо) и со славою придет, как Спаситель спасаемых и Судия осуждаемых, и пошлет в вечный огонь исказителей истины и презрителей Его Отца и пришествия Его. Принявшие эту веру без письмени суть варвары относительно нашего языка, но в отношении учения, нрава и образа жизни они по вере своей весьма мудры и угождают Богу, живя во всякой правде, чистоте и мудрости. И если бы кто стал проповедовать этим людям еретические измышления, говоря с ними на их собственном языке, тотчас бы, зажимая уши, убежали как можно далее, не терпя даже слышать богохульную беседу. Таким-то образом, вследствие того древнего апостольского предания, они даже не допускают в ум свой чудовищной речи еретиков, так как у них не было ни (церковного) собрания, ни установленного учения.

Он пишет и о том, что есть племена варваров, у которых Писания заключены ВНТУРИ в сердцах, а не на хартиях чернилами написаны

[Дмитрий Резник]

Мое мнение о Писании таково, что Писание становится священным только в Церкви - вне, это просто набор книг нравственного содержания.

А мое таково, что Слово Б-га - всегда слово Б-га, так как Б-г изрек его.

[Lastor]

Мое мнение о Писании таково, что Писание становится священным только в Церкви - вне, это просто набор книг нравственного содержания.

А мое таково, что Слово Б-га - всегда слово Б-га, так как Б-г изрек его.

В данном случае я все-таки согласен с Дмитрием. Писание однозначно священно само по себе независимо от своего места пребывания, ибо это Слово Бога. Заранее прошу прощения у Дмитрия, если я вложил в его слова не тот смысл, который он не имел ввиду.

Что же касается Деяний и Посланий - то это (только не бейте сильно) тексты, пропущенные Богом в печать - то есть, прошедшие цензуру и, таким образом, проникнутые Святым Духом.

Библия - это фундамент, на котором и строиться Церковь. Отними у Церкви Библию, и Церковь неминуемо рано или поздно с головой уйдет в ересь. Мне кажется, не стоит апеллировать к ранним христианским Церквям - тогда были совершенно другие условия. Да и основывали первые Церкви люди, которых учил сам Христос. Однако даже тогда между апостолами возникали некоторые недоразумения:

(Галатам, 2:11) Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.

А все из-за отсуствия кодекса, коим стала впоследствии Библия. И пусть Павел не был знаком с Христом при его земной жизни, сути дела это не меняет. Остается только догадываться, во что превратилась бы сегодня Церковь, если бы основополагающие направления ее деятельности не регламентировали бы Писания.

Лично для меня Библия - практически сплошное белое пятно, но я стремлюсь к ее познанию. И для меня Церковь без Библии - это просто собрание людей, своеобразный "клуб по интересам".

Снова прошу прощения у всех за некоторую категоричность выводов.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

А мое таково, что Слово Б-га - всегда слово Б-га, так как Б-г изрек его.

И это Слово Божие было произнесено в Церкви, для Церкви и "издано" Церковью, поэтому вне Церкви Писания просто не существует. Для посторонних это всего лишь книги

Lastor

Библия - это фундамент, на котором и строиться Церковь

Это ошибка, свойственная всем протестантам "новой волны"...
Христианство заключено в вере во Христа и двух заповедях, а для изложения этого не нужно множество книг и условия здесь совершенно не при чем.