Есть ли воля у Ангелов?

[Кадош]

Кадош. Вы себя удержать не можете,а беретесь здесь выступать от Имени Бога,я вам говорю что вы 100% в заблуждении и очень сильном,вам нужно освобождение,один вы не избавитесь из силок дьявола.
Вам нужна помощь извне,хотите могу помочь.

Всего наилучшего в учении!
Не забудьте, я вас удерживал!!!

PS Уточню: удерживал от внесения огня чуждого, а не от учения в школе, а то опять превратно поймете...

[diana]

Кадош. Вы себя удержать не можете,а беретесь здесь выступать от Имени Бога,я вам говорю что вы 100% в заблуждении и очень сильном,вам нужно освобождение,один вы не избавитесь из силок дьявола.
Вам нужна помощь извне,хотите могу помочь.

"..вам нужно освобождение,один вы не избавитесь из силок дьявола...Вам нужна помощь извне,хотите могу помочь.."

fyra, и кто тогда в силах помочь избавиться из силок дьявола, если он не в подчинении у Бога, т.к (по вашему) - имеет свою волю и действует от себя? Вы?.. сильнее Бога и можете подчинить, в отличие от Него - дьявола?..

[Двора]

"..вам нужно освобождение,один вы не избавитесь из силок дьявола...Вам нужна помощь извне,хотите могу помочь.."

fyra, и кто тогда в силах помочь избавиться из силок дьявола, если он не в подчинении у Бога, т.к (по вашему) - имеет свою волю и действует от себя? Вы?.. сильнее Бога и можете подчинить, в отличие от Него - дьявола?..

Вы о чем говорите,
вы как в мире с Благовестием или дали полную отставку победе Сына Божьего?
Ушли в иное учение?

[Бондарькофф]

А тут не важно когда он был создан.
Прикол в другом. Постановка фразы Иоанна не позволяет трактовать самою себя в стиле моих оппонентов. Почему?
По одной простой причине - если опущен объект определения, то по умолчанию, согласно правил любого языка, объектом определения принимается подлежащее предложения. А подлежащим в том предложении является слово он - т.е. сатана.
Перевожу на русский с лингвистического:Под началом имеется в виду - начало самого сатаны, а не человека, или Света, или Земли или еще чего-бы то ни было там...

разумею так.. адам-человек съел от плода и стал грешником.. можно ли сказать, что Б-г сотворил грешника.. не думаю.. сатана (противник, клеветник), диваол(лжец) с начала грешит.. т.е. с начала себя как ПРОТИВника лжеца.. это ничего не говорит ни за ни против "доПРОТИВного бытия"..
не ясно вполне и бесспорно: изменилась ли СУЩность в результате ошибочного волевого избрания\худшей альтернативы\ до полностью иной (соответственно с иным именем, сутью, всем вообще\НАЧАЛО греха\) или изначально сотворен грешащий.. т е "бог творит грех"

[Кадош]

Вы о чем говорите,
вы как в мире с Благовестием или дали полную отставку победе Сына Божьего?
Ушли в иное учение?

Ну дык артемида именно это и спрашивает у fyra.
Ведь, это он утверждает, что может мне помочь: "Вам нужна помощь извне,хотите могу помочь."
Так что Двора - этот ваш вопрос - fyre, а не artemide...

[Двора]

Ну дык артемида именно это и спрашивает у fyra.
Ведь, это он утверждает, что может мне помочь: "Вам нужна помощь извне,хотите могу помочь."
Так что Двора - этот ваш вопрос - fyre, а не artemide...

С вами не соскучишься,
вам для других(оппонентам) значить можно предлагать помощь, потом в ней отказывать,
когда ее не принимают,
а вам так нельзя и помощь предложить.
А Артемида поставила под сомнение веру у Фуры в победу Христа над диаволом.
Как бы все уже и забыли, что тема то о начале греха,
о событиях до нашего бытия,
а не о нынешнешних днях Сына Человеческого,
днях победы над злом и торжестве милости Божией.
Хотя все надо рассматривать от победы.
Нужна была победа над кем зачем почему для чего,
ваша теория говорит что победа нам нужна над Богом.
Он сотворил сатана грешным, а нам надо сопротивляться Божьему творению, надо воевать с ним и побеждать его.
Не видите и не хотите видеть этого видеть, что вы сеете чуждое и от помощи отказываетесь, но свою
помощь принять ваше утверждение предлагаете.
А мы не хотим этой помощи, она не ведет к справедливости Божией.
Вы хоть это видите или нет?

[Кадош]

разумею так.. адам-человек съел от плода и стал грешником..

Да, именно так! ОТ НАЧАЛА не был грешником, а потом стал.
Потому что он - человек. Как грицца: "эрару хуманум эст!"
ХУМАНУМ!!!! Но никак не АНГЕЛОС!
Поэтому переносить этот пример на ангелов некорректно.

можно ли сказать, что Б-г сотворил грешника.. не думаю..

А так: "Бог сотворил человека с потенциальной возможностью согрешить"?
Так не режет ухо?

сатана (противник, клеветник), диваол(лжец) с начала грешит.. т.е. с начала себя как ПРОТИВника лжеца.. это ничего не говорит ни за ни против "доПРОТИВного бытия"..

Да, потому что допротивного бытия у него то и не было.

изменилась ли СУЩность в результате ошибочного волевого избрания\худшей альтернативы\ до полностью иной (соответственно с иным именем, сутью, всем вообще\НАЧАЛО греха\) или изначально сотворен грешащий.. т е "бог творит грех"

Возможно из этого и не ясно. Однако в комплексе всех сведений, как-то:
- отсутствие в Библии прямых сведений о случаях реализации ангелами способности изменить изначально вложенную в них программу,

- бессмысленность самого термина "свергли с небес", бо он там каждый раз после очередного "свержения" снова появляется...

-указание на коренное различие между ангелами и человеком в том, что только о человеке сказано, что он сотворен по Образу Божьему.

-указание на то, что человек, во всяком случае призванный по Его изволению, равен Богу по статусу(Я сказал - вы боги!).

- отсутствие в Библии прямых сведений о преступлениях ангелов, наказаниях для ангелов, наставлений для ангелов, вразумлений для ангелов и пр...

Все это в совокупности должно натолкнуть хотя-бы на мысль об!!!
Как говорят юристы - совокупность косвенных улик - является прямой уликой!

[Кадош]

Как бы все уже и забыли, что тема то о начале греха, о событиях до нашего бытия, а не о нынешнешних днях Сына Человеческого, днях победы над злом и торжестве милости Божией.

Ну что вы. Предмет темы гораздо скромней, несколько в другом - а именно может ангел поменять исполняемую им волю или нет?
Я говорю - нет. Потому что нет прецендентов, чтобы кто из ангелов поменял вложенную в него изначально задачу. Во всяком случае Писание не дает нам подобного рода прецендентов.

Вы говорите - может. На основании чего? На основании того, как растолковал нам происхождение ангелов Августин в четвертом веке после Рождества Христова.
А до этого как считала Церковь??? Вы смотрели??? ЧЕТЫРЕСТА ЛЕТ!!!!!
Двора - четыреста!!!

Хотя все надо рассматривать от победы.

Давайте рассматривать от победы, только давайте рассматривать победу Христа не ради самой победы, а ради того зачем она собственно совершалась Христом.
Согласитесь Его победа не просто ради победы, а ради спасения вас и меня от рабства греха.
Опять-же - а это для чего???
Опять освобождение ради освобождения???
Нет, освобождение ради той цели, которую Бог поставил еще в Быт.1:26!!!
СОТВОРИМ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ И ПО ПОДОБИЮ!
Вот это цель!
Зачем она? - я далее не рассуждаю, бо бесполезно, Бог говорит - "ради Себя Самого Я сделаю это!" И этого должно быть достаточно.
Итак - Победу Христос одерживал на Кресте ради освобождения нас, для достижения цели - Быт.1:26.

Нужна была победа над кем зачем почему для чего,
ваша теория говорит что победа нам нужна над Богом.

Эт не моя теория так говорит - это так говорит ваше неправильное понимание того, что говорю я.
А я все помню, что я говорил.
А говорил я всегда, что цель творения Бог провозгласил в Быт.1:26!!!
Вот от нее и надо плясать!
Как сотворить существо По Образу и По Подобию?
Надо сотворить существо, которое могло свободно изъявлять свою Волю. А это подразумевает наличие отличной, от Божьей чьей-то еще воли.
Так как человек должен быть научен, то ему надо предоставить две альтернативы.
Из которых одна - Воля Бога, а другая - воля противная Ему. Эдакий инвертор!!!
Так вот, эта альтернатива, только способ Бога достичь цели, а не сама цель.

Творение сатаны никогда не было целью Бога.
сатан лишь средство научения и исцеления(через наказание) каждого согрешившего из нас!!!

Цель творения - Двора, fyra, уч-ник, кадош, Бондарькофф, в общем Адам!!!
Адам, а не ангелы!!!!
Когда вы это поймете, то увидите разницу между природой человека и природой ангелов!
Человек может чего-то там в себе изменять.
А ангел - нет!!!
Каждый из ангелов исполняет свою функцию, для достижения главного - сотворения Адама По Образу и По Подобию!!!!
И если эта функция глючит, как предлагаете вы, то стало быть,
либо у Господа руки кривые,
либо помимо Него, есть еще какой-то некий загадочный творец...
Прости Господи, но это выводы из вашей консепсии!

Он сотворил сатана грешным, а нам надо сопротивляться Божьему творению, надо воевать с ним и побеждать его.

Да! Надо сопротивляться ему, бо только так мы сможем стать тем что запланировал Бог - стать человеком По Образу и По Подобию Бога!!!!
Мы можем стать, а вот ангелы нет, бо они не цель Его творения, а лишь средства достижения Им заранее поставленной цели.
Мы - цель Его творения, а не ангелы.
И пока вы этого не осознаете, так и будете видеть в том, что я утверждаю - отвержение Христа и Его Голгофской Жертвы!!!
А этого нет, и никогда не было!!!
Потому что только Иисус способен дать нам силы противостать сатане, и без Него мы обречены быть рабами у сатаны!!!

Не видите и не хотите видеть этого видеть, что вы сеете чуждое и от помощи отказываетесь, но свою помощь принять ваше утверждение предлагаете.

Я никогда не предлагал своей помощи, я наоборот заявляю, что я лишь провозглашаю. Только Бог может открыть глаза! И если Он откроет, то вы увидите провозглашаемое мной!, а нет - так и будете считать меня еретиком!
Потому что от очевидного отвтрачиваетесь!
Я говорю, что Иоанн написал сатана был человекоубийцей от начала, а мне отвечают нет, но стал человекоубийцей.
Я говорю, что там стоит глагол, который нельзя перевести как стал, но который означает БЫЛ, от начала был таким, на это мне отвечают - надо еще разобраться от какого начала...
Я говорю - по правилам языка от начала сатаны, т.е. он уже был сотворен таким, мне опять, от начала он был белым и пушистым, а потом скурвился, потому что сначала не было человека, а потому он не мог от начала быть приготовленным для человекоубийства....
И апятьпашламарокапракаварнызарубеш!!!!!
И таких кругов тут уже штук 160 нарисовали сторонники теории падения и свержения...
Вы просто не видите того, порочного круга по которому ходите. Я пытаюсь открыть, но вижу, что я не могу ничего без Него сделать!!!!
Поэтому еще раз, Двора, я помощи своей если и предлагал, то уже не предлагаю, бо понял одно - Если Он закрыл, то я не открою!!!
Буду усерднее молиться Ему, чтоб Он открыл вам. А не я. Бо я - никто и звать меня никак...

[diana]

Вы о чем говорите,
вы как в мире с Благовестием или дали полную отставку победе Сына Божьего?
Ушли в иное учение?

Нет, не давала я отставку победе Сыну Божиему.
Сын Божий - Победитель.
Как можно победить, если - разделение и не подчинение?
Подчиняются ли воле Победителя - бесы и сатана или у них - свои: воля, планы, дела, решения и т.д?
Если свои и соответственно - своеволие, то как тогда Христос побеждал бесов и одержимых?
Чьей Силой Иисус выгонял бесов из одержимых?
Можно ли выгнать бесов той силой, которой они не подчиняются?
Победитель чего Христос?

[уч-ник]

Вы просто не видите того, порочного круга по которому ходите. Я пытаюсь открыть, но вижу, что я не могу ничего без Него сделать!!!!
Поэтому еще раз, Двора, я помощи своей если и предлагал, то уже не предлагаю, бо понял одно - Если Он закрыл, то я не открою!!!
Буду усерднее молиться Ему, чтоб Он открыл вам. А не я. Бо я - никто и звать меня никак...

Ну-уу Кадош, вы о себе скромничаете. Вы можете "оч хорошо" оскорблять и унижать оппонентов, а потом прикидываться мягким и пушистым. Мол я за вас всех здесь страдаю, называя вас дураками и неучами)))

Помилуй Господи!

[уч-ник]

Возможно из этого и не ясно. Однако в комплексе всех сведений, как-то:
- отсутствие в Библии прямых сведений о случаях реализации ангелами способности изменить изначально вложенную в них программу,

Очень много, то вы в своей голове выдумали толкование люди-Ангелы.

- бессмысленность самого термина "свергли с небес", бо он там каждый раз после очередного "свержения" снова появляется...

И о распятии Христа много в Книге написано, а один раз было.

-указание на коренное различие между ангелами и человеком в том, что только о человеке сказано, что он сотворен по Образу Божьему.

Бог сотворил человека с потенциальной возможностью согрешить и покаяться.

-указание на то, что человек, во всяком случае призванный по Его изволению, равен Богу по статусу(Я сказал - вы боги!).

Только в человеке может действовать функция раскаяния, а именно это и даёт человеку такую близость к Богу. Именно возможность раскаяния, а не возможность грешить делает человека равным Богу.(Быт.6:6) Просто чтобы спровоцировать в человеке раскаяние, допущено отступление.( Лук.22:32)

- отсутствие в Библии прямых сведений о преступлениях ангелов, наказаниях для ангелов, наставлений для ангелов, вразумлений для ангелов и пр...

Это говорит только о том что в них нет потенциальной возможности каяться.

Все это в совокупности должно натолкнуть хотя-бы на мысль об!!!
Как говорят юристы - совокупность косвенных улик - является прямой уликой!

Ну так дерзайте, а не дерзите)))

[Кадош]

Ну-уу Кадош, вы о себе скромничаете. Вы можете "оч хорошо" оскорблять и унижать оппонентов, а потом прикидываться мягким и пушистым.

Да, я плохой. А это имеет отношение к вопросу темы: могут ли ангелы что-то изменить в том, для чего изначально сотворены?
Нет, не имеет.
Тогда вы зря целый постинг написали...

[NUB]

Бога, в Торе Моисей называет двумя(в основном двумя) именами, ну или титулами, если угодно. Это Элогим и ЙХВХ.
Можете просмотретькак по отношению к Богу применяются эти имена с первой, ну хотя-бы по четвертую главы...
Будете удивлены.
Вплоть до 2:4 Бог называется Элогим.
с 2:4 и до 4:1 Бог называется ЙХВХ Элогим.
с 4:1 по 5:1 только ЙХВХ.

Погоди, милый, там именно Бога, так называют,.. или отождествляют через его "духов служебных"...)) Все понимаю, но себе-то зачем....

Заметьте, только сатан называет в третьей главе Бога - Элогим.
Почему??? Ну две причины:
а) потому что по отношению к ангелу Бог всмегда Элогим.
б) потому что и Еве сатана пытается внушить что и по отношению к ней Он тоже только Элогим, но никак не ЙХВХ.

а) А по отношению к кому он не "Элогим"?
б) Тут совсем...ну, "пробел", что-ли... Вы, это... даже в пределах собственных "определений значений операторов", уже как-бэ... помягче.. ну "забор" с "предназначением", что-ли, сопоставляете...) Ну или там "цвет" со "вкусом"...

В чем проблем-то? Спросите вы?
А в том, уважаемый, что Элогим - это проявление ЗАКОНОДАТЕЛЯ и СУДИИ. Который сказал.... и стало так. И никаких отклонений от того, что Он сказал!!!
А ЙХВХ - это проявление МИЛОСТИ и ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЯ! ЧЕЛОВЕКО, а не АНГЕЛО ЛЮБИЯ...
Но вы все равно не примите, бо закрыто вам.
Я-же лишь провозглашаю.

Учитывая вышеизложенное, раз так все "праильно":
Быт.2:16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

А тут, как-то "не то выходит":
Быт.3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
Быт.3:7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.

А, уж потом - "приговорил":
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно....

P.S. Даже учитывая эмпатию к вашей пламенной (заметьте - без кавычек.)))... вы уж как-нидь "на досуге", обратите внимание..)))

[уч-ник]

Да, я плохой. А это имеет отношение к вопросу темы: могут ли ангелы что-то изменить в том, для чего изначально сотворены?
Нет, не имеет.
Тогда вы зря целый постинг написали...

Конечно! Критерии непонятых смыслов определяются ещё и по носителю этих смыслов. Как и Христос явил.


Иак.3:17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.

1Кор.8:3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.

Вам Кадош уже не раз цитировали:
1Кор.4:7 Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?

[Кадош]

Конечно! Критерии непонятых смыслов определяются ещё и по носителю этих смыслов.

8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
(1Кор.15:8-10)

Так что не читайте Павла...