Есть ли воля у Ангелов?

[Вячеслав Цуркан]

Я и говорю - тока у моего есть подтверждение в Писании, а у вашего - нет. Во всяком случае ни вы, ни кто-то еще так ничего и не привел.

Лукавите. Я приводил. Только вы трактуете их по своему.

Значит вы читали эту идею у того, кто читал того, кто читал того, ....., кто читал Августина.
Так что не обманывайтесь!

А вы не обманываетесь? У вас чьи идеи?

[NUB]

Ну почему-же дохлого??? Правильнее сказать - "дохлого для...", для определенного круга лиц.
Ответ искал, да он в общем-то на поверхности.
Способ изложения у меня хромает... Не проявляю я уважения к собеседнику. А если-б я говорил, с уважением, думаю, что прислушавшихся было-б больше.
И чё??? От этого вода перестала быть водой??? касаясь агрегатных состояний, извините, но их всего три: твердое, жидкое, газообразное. Про плазму скромно умолчим, в силу некоторых причин...
Итак, когда я говорю - вода, то, а) подразумеваю не лёд, и не пар, а именно воду, т.е. жидкое состояние. б) вода - это не раствор, а именно жидкость, с химической формулой H2O. А все остальное - это даже не иные агрегатные состояния, а РАСТВОРЫ!!!!

Согласен - "агрегатные состояния" -некорректно, но сущность вещества, в доступном нам в т.ч. в жидком состоянии не сводится: не к "химическому эквиваленту", не к ее "описательному состоянию" в общепринятом восприятиии "определенной группы лиц"...))

Поэтому вода - ист диэлектрик. Меня так научили, я не виноват...
А вот растворы воды, которые только и встречаются в природе - являются проводниками, в силу наличия в воде свободных носителей электричества, кои зовуться электронами, но берутся эти самые носители не из самой воды, а как раз из тех солей, кои растворяются в воде.
Облака!!!! содержат практисски - нихт!!!

Только в том случае, когда утверждающие сие, смогут "сочинить ее, родимую", в тех же лабораторных условиях, а потом ее же - употребить без вреда для себя-любимого...)) До этого момента - одна из химически-производных сред для технужд..))

"ЭТОГО"... Христос и пришел, чтобы нас избавить от "ЭТОГО".
Необходимость процесса вызвана тем, что мы, в нашем текущем "агрегатном" состоянии, не можем не грешить. А потому обречены на "ЭТО". И либо соглашаемся, с тем, чтоб вместо нас страдал Христос и тогда принимаем на себя весь свод того, что Он нам заповедал, либо отказываемся и ищем свои пути, коих нет(согласно Писания).
Но причем здесь это и Николашина уверенность в собственной крутизне???

Много "умолчаний" - весь диспут, принципиально может быть окончен,после тождества в понимании Жертвы Христовой... Чтоб не "подлиничать" при изложении практически "фундаментальных понятий", необходимо сопоставление...
Существует, насколько мне известно - 3 основных исповедания или понимания этого догмата:
1.Римско-католический (с учетом собора 1854г Пий IX, безгрешного зачатия Девы Марии, и филиокве) - или сугубо юридическое понимание "искупления", по А.Кентерберийскому
2.Протестанский с различными вариациями "идеи оправдания"...
3.Восточный, кафолический или православный - исцеление человеческой природы (тленность, смертность, страстность - "не притягивать за уши"- "несторианство"..) ) Христом (смертию смерть поправ) в Самом Себе, через страдания. Евр.2.10. (содеял совершенным через..., как перевод с греч. "телеосе")... Как цитирует профессор А.Осипов Максима Исповедника:«Чтобы совершенно истощив в Себе пагубный яд их злобы, как то истощает огонь, полностью уничтожить его в естестве человеческом и совлечь с Себя во время крестной смерти начало и власти». Под началом и властью разумеются духи злобы, о которых пишет ап. Павел. Опять подчеркивает, Себя, т.е. в Нем произошло, во-вторых, во время Крестной Смерти, опять указывает на страдания Апостол в Послании к евреям. Он же Максим Исповедник пишет: «Он был не просто человек, а Бог вочеловечевшийся для того, чтобы чрез Себя и в Себе обновить естество человека.»

[NUB]

Так почему же они подчинялись Ему, когда Он их выгонял из грешников, и выходили из них, а не сатане? Ведь если б у сатаны была своя воля, то бесы - подчинялись бы ему и не выходили бы из грешных людей, когда их выгонял Христос. Что имел ввиду Иисус, когда говорил, что если царство само в себе разделится, то - опустеет?
Ведь если Небесное Царство - разделилось, как по вашему - на противостоящего и гнущего свою линию - сатану, то, значит ЦН - не устояло, опустев и Бог - не Всемогущий и не Всесильный?
А если Он не Всесильный, то у кого тогда будете просить защиты, в случае чего?

Опасная у тя "тенденсия-аднака", даже просто "психологически" - Прав тот, у кого больше прав)) (с). Предикат (понятие) "права" это "производная" (следствие) "неких очевидных условий" доступных к постижению (исследованию) человеком, в т.ч. и рациональным способом познания (есть и другие)...
Есть простая и доступная очевидная сущность всего, что тебя окружает - огонь - "горит и светит", вода - "течет и питает", земля - "растит и хранит", ветер - "дует и движет"..))) И не надо быть "академиком", чтобы понять, что указанные свойства, наиболее четко определяют их "привычное употребление"...))
И Свет во тьме светит и Тьма не объяла Его (Ин.1:5)..)

P.S. Все бы вам "Терминатора"..., "он" и придет...)

[Serafim]

Так почему же они подчинялись Ему, когда Он их выгонял из грешников, и выходили из них, а не сатане? Ведь если б у сатаны была своя воля, то бесы - подчинялись бы ему и не выходили бы из грешных людей, когда их выгонял Христос.

Уважаемая artemida-zan,думаю что они подчинялись Его силе.Он и раньше бы силу применил,но Богу нужно было основание применить её именно в человеке,и явив Себя во плоти это основание настало.Бог не машет на право и на лево мечём произвольно только лиш в угоду себе.Бог не тиран.Он проявил свою силу во плоти Христа,и через Него в учениках,как в причастниках.Ну а сила Божья несоизмерима с силой сатаны,потому и подчинялись.

Что имел ввиду Иисус, когда говорил, что если царство само в себе разделится, то - опустеет?

Ну наверняка это если против воли Царя разделится.Ну а сатана имел свободную волю по воле Царя,следовательно и отделил себе царство по воле Царя,сделав свой выбор.

Ведь если Небесное Царство - разделилось, как по вашему - на противостоящего и гнущего свою линию - сатану, то, значит ЦН - не устояло, опустев и Бог - не Всемогущий и не Всесильный?
А если Он не Всесильный, то у кого тогда будете просить защиты, в случае чего?

Так по моему, так это по вашему.Воля Царя разделилась,на Его Волю,и на Его альтернативную волю.Потому и защиты в случае чего просить не у кого.Мир вам.

[Кадош]

Лукавите. Я приводил. Только вы трактуете их по своему.

Вовсе не лукавлю. Дело в том, что приводимые мной места и толковать ненадо, ибо их прямой смысл о том, что я утверждаю.
А вот места, которые вы приводите, как раз и требуют толкования.
И вот тут вы правы, ваше толкование их расходится с моим. Вот поэтому я и говорю у вас нет ни одного места, которое бы прямо заявляло о том, что ангелы могут изменить то, что в них изначально вложено.
В то время, как места, которые прямо говорят об обратном таки присутствуют в Писании.

А вы не обманываетесь? У вас чьи идеи?

Вовсе нет. Я знаю историю возникновения те5х идей, которые озвучиваете вы. Бо сам их исповедовал достаточно долго. Чтобы в этом удостовериться достаточно почитать мои постинги на этом форуме, пяти-шести-летней давности...
Изучил этот вопрос со всех сторон, посмотрел сию доктрину, посмотрел ее обоснования, узнал историю возникновения и развития этой доктрины и тольтко после основательного и глубокого анализа и сравнения, пришел к единственному выводу - то, что я отстаивал ранее - искусственно-созданная и культивируемая с четвертого века, языческая доктрина. Ею увлеклись не только христианские богословы, но даже и некоторые иудейские. В частности Филон, или Флавий.
Это сильное влияние языческой, греческой философии, и в частности Платонизма.
Вот откуда растут ноги у данной доктрины, а Павел советовал:

Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас
философиею и пустым обольщением, по преданию
человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;

Языческий мир погряз в подобном миропонимании, поэтому на ранних стадиях евангелизации язычников, подобная концепция и имела смысл, бо позволяла относительно безболезненно приниматься язычниками. Однако сейчас эта концепция приносит более вреда, нежели пользы в Церкви.
Я в этом убежден!

[Кадош]

Согласен - "агрегатные состояния" -некорректно,
...
До этого момента - одна из химически-производных сред для технужд..))

Вода ист диэлектрик!!! Остальное - растворы!!!! Только они придают воде другие свойства.
Дас ист аксиом!

Существует, насколько мне известно - 3 основных исповедания или понимания этого догмата:

Лень лезть в конспекты и искать там, но поверьте их гораздо больше.
Например мне очень нравится доктрина - рекапитуляции.

[NUB]

Вода ист диэлектрик!!! Остальное - растворы!!!! Только они придают воде другие свойства.
Дас ист аксиом!

Нуда, а "жизнь" - ист dasein...и Хайдеггер "пророк ее"...)))) Без физики - человечество жилО и проживет... - не велика потеря, а вот без воды, в привычном нам "растворе" - недели две, и то не каждый...))))

Лень лезть в конспекты и искать там, но поверьте их гораздо больше.

Нравится может девушка, а может погода или еще какая "побрякушка", а от понимания, ранее акцентированного вопроса, зависит "всего-лишь" вся ваша, как прошедшая, так и оставшаяся...))) Так что "к каким мерилам привяжитесь", такие "карту и компас выдадут", а там - "иди -броди" по "бескрайним просторам своих закоулков"...)

Например мне очень нравится доктрина - рекапитуляции.

Нууу - это уже на "нонконформизм", смахивает, а там дальше - "все рядышком": ..."релятивизм, нигилизм, атеизм" и... "мочало, не начать-ли сказку сначала"...))) Тогда уж и "апокатаксис пантон" не забудьте, вам какой - Оригена, мне например - Г.Нисского, больше "онтологичен"...), чёжвы на "помлумерах"-то св. Ир. Лионского...) И одно дело - "выращивать", а другое - "это же - есть"...))) Что посеешь (с)...)) -но самое "пикантное"), вы не поверите - это гностицизм...)) Так за что "боролись"...)))

P.S. Вкратце, для тех кто не...:

Среди писателей своей эпохи влияние св. Иринея особенно велико, т.к. он делает значительные шаги вперед по сравнению с до него бывшими апологетами. В учении об обожении человека он является непосредственным предвозвестником Афанасия Великого. Прежде всего, следует обратиться к его терминологии. Все люди, по своей природе (secundum naturam) сыны Божий, так как сотворены Богом, но по послушанию и вере не все, а только те, кто верят в Бога и творят Его волю. Остальные же суть сыны диавола. Природа (natura) для него иногда значит то же, что и substantia. "Substantia nostra, id est, animae et carnis adunatio", соединение души и тела. Иногда субстанция или природа противополагается правде, праведности (justitia). Бог же выше, лучше, совершеннее, чем природа.
*****
Творение человека представляется св. Иринеем в рамках библейского повествования. От себя он делает некоторые дополнения, незначительные по существу. Так, "первозданный" (protoplastus) Адам имел субстанцию из земли твердой и еще девственной, которую Бог не оросил еще дождем, а человек не подверг обработке, а потому и Само Слово восстановило в Себе Адама из Марии еще девственной". Ева создается во время сна Адамова, какового сна еще не было тогда в раю.
******
Особенно интересно в этой связи учение Иринея о "рекапитуляции всего". Заимствованное из Ефес. I, 10, это слово имеет несколько значений. У древних оно малоупотребительно и означает или "возглавление" или же "разделение на главы". У Семидесяти оно встречается однажды в смысле "окончания" (Псал. 71, 20: "окончание молитв Давида"). Также и у псевдо-Варнавы V, 11: "положил конец грехам". У Иринея оно означает или "повторение" (III, 21, 10; V, 22, 1; IV, 38, 1; V; 1, 2) или "возглавление", "рекапитуляция" (V, 29, 2). У Ипполита ("Refut. omn. haer." VI, 16, 4) и в Апост. Постановлении I, 1, 4 ему придано значение "утверждения".
Для св. Иринея Христос возвращает человека к первоначальному состоянию. Иногда он говорит вместо "recapitulans"-"restaurans" или "reintegrans", что, конечно, имеет тот же смысл. Искупительная миссия Сына Божия имеет своею целью вернуть человечество к тому идеальному состоянию, которое оно имело в вечном плане Божией Премудрости. Важно, что рекапитуляция совершается для всего человечества. Во Христе содержится все новое человечество, Он Новый Адам. "Сын Божий воплотился и вочеловечился и в Себе восстановил длинный ряд людей, "longam hominum expositionem in seipso recapitulavit", даровал спасение всем нам вкупе". Можно прямо говорить, что в искуплении имело место восстановление первоначальной сущности человека, его небесного, вечного замысла, того, что Буссэ назвал "Mensch an Sich".
*****
Эту доктрину св. Иринея A. dAles, рассматривая с трех сторон, характеризует, как "драму с тремя действующими лицами". 1. Применительно к делу Христову "рекапитуляция является воссозданием человечества в первоначальном божественном плане, а Христос есть Искупитель; 2. в отношении к человечеству это восстановление богоподобия; протестуя против Татиана Ассирийца, Ириней настаивает решительным образом на совершенном восстановлении первого человека; следуя этой мысли, думает d'Ales, Иринею надлежало бы придти к всеобщему апокатастасису, чего он, однако, не сделал; 3. в отношении к диаволу Ириней противопоставляет одну рекапитуляцию другой. Сатана заключает в себе всю апостасию, антихрист, со своей стороны, также заключает в себе всю апостасию, а Христос должен поэтому быть совершенный антитезой делу диавола.
*****
Оставляем в стороне трудный и для темы антропологической не имеющий прямого касательства вопрос о том, в чем именно состояло искупление, как понимать самое слово "выкуп" и т. д. Это относится больше к другим областям догматики. Упомянем здесь только то, что искупление не состояло в одном воплощении, но содержало в себе и страдания. Как важны страдания Христовы в деле искупления рода человеческого, так важны страдания и подвиг в деле усвоения каждым из нас плодов этого искупления. Вопрос жертвы необходимо входит в тему догмата искупления.
******
Во Христе человек восстанавливает для себя то, что потеряно им в Адаме, т. е. быть по образу и подобию Божию. И, говоря об усвоении человеком искупительных плодов, св. Ириней высказывает очень ценную для восточной мысли идею стяжания совершенным христианином благодати Св. Духа. Он любит развивать мысль ап. Павла о том, что тела наши суть храмы Св. Духа. Выше было указано, что полный, совершенный человек это тот, кто усвоил Духа Святого. "Через излияние Духа человек стал духовным, и таковой именно человек и есть образ и подобие Божие. Но если в человеке Дух отсутствует в его душе, то такой человек несовершен, ибо он не обладает подобием в духе". Дух подает как бы духовную природу, ему родственную. "От Духа мы получаем образ и надписание Отца и Сына".
*****
Эти два пункта учения св. Иринея, ясно выраженное сознание "обожения" человека и мысль о стяжании Св. Духа, представляют значительные заслуги его, как богослова и мистика. Вся восточная мистическая линия пойдет именно этим путем. У лионского епископа находим выражения, которые могли бы занять почетное место в творениях любого мистического писателя. "Как созерцающие свет, суть внутри света и причащаются его сияния, так и созерцающие Бога внутрь Бога суть и причащаются Его сияния". "Люди должны созерцать Бога, чтобы через созерцание стать бессмертными и жить, тяготея к Богу". Читая св. Иринея, нельзя не признать мистической традиции св. евангелиста Иоанна. Мистика этого последнего, думает Bousset ему, во всяком случае, ближе, чем мистика ап. Павла.

[Кадош]

Нуда, а "жизнь" - ист dasein...и Хайдеггер "пророк ее"...)))) Без физики - человечество жилО и проживет... - не велика потеря, а вот без воды, в привычном нам "растворе" - недели две, и то не каждый...))))

NUB, я понимаю, что наука любая, в любой виде для вас совершенно далека. Но к сожалению для вас, мы находимся в ветке - "экзегетика", а это как минимум налагает на нас некоторые обязательства. Ну например не путать:
1) анализ и синтез,
2) науку и псевдонауку.

Потому Хайдегера мы оставим в стороне. А ваше расуждение о том, что является жизнью спишем на синтез. А после уж вернемся к анализу, и таки примем аксиому о том, что ВОДА ИСТ ДИЭЛЕКТРИК! Как истинное утверждение. А так-же, примем за аксиому утверждение о том, что вода - это H2O, и ни атомом иначе! А всё остальное - это есть быть РАСТВОРЫ!!!
И если перестанем путать анализ с синтезом, то тогда странных фраз Бондарькоффа, о том, что вода иногда проводник, а иногда - диэлектрик, а иногда неочень - мы сможем таки избежать!!!
Все проблемы, мисандестендингов нашего форума, кстати, заключены именно в этом - когда начинаешь заниматься анализом, тебе перегрызают горло и говорят о синтезе(причем сами не понимают что перепрыгнули с одного на другое, бо не разумеют ни первого ни второго, но в экзегетику таки прут напором), и наоборот...
Давайте уже не путать, H2O с ее растворами и будет всем щастя!
А иначе - Вавилон какой-то... Язык вроде один, но друг-друга никто не понимает, бо нет единого понимания терминов, коими оперируем.

Нравится может девушка, а может погода
....
а там - "иди -броди" по "бескрайним просторам своих закоулков"...)

Даже не знаю что и сказать. Я вам за то, что теорий Жертвы - пруд-пруди, а вы мне за девушек, с погодой... Вы, как всегда необъяснимы...


Нууу - это уже на "нонконформизм", смахивает, а там дальше - "все рядышком": ..."релятивизм, нигилизм, атеизм" и...
...
-но самое "пикантное"), вы не поверите - это гностицизм...)) Так за что "боролись"...)))...:[/QUOTE]
Идэ-ш там гностицизм-та??? Кстати - сенкс за Иринея - очень сходно с тем, что я утверждаю.
Есть некие различки, но в общем - таки да. Рекапитуляция вообще термин САМ-ПО-СЕБЕ означает смена головы.
Так понятнее. Был головой - Адам, который увел нас от уподобления, а потом явился Иисус, который стал нашей новой головой, и всю Церковь повернул в направлении - уподобления Богу.
Где-ж здесь гностицизм? и слыхом не пахивало...

[NUB]

NUB, я понимаю, что наука любая, в любой виде для вас совершенно далека. Но к сожалению для вас, мы находимся в ветке - "экзегетика", а это как минимум налагает на нас некоторые обязательства. Ну например не путать:
1) анализ и синтез,
2) науку и псевдонауку.
Потому Хайдегера мы оставим в стороне. А ваше расуждение о том, что является жизнью спишем на синтез. А после уж вернемся к анализу, и таки примем аксиому о том, что ВОДА ИСТ ДИЭЛЕКТРИК! Как истинное утверждение. А так-же, примем за аксиому утверждение о том, что вода - это H2O, и ни атомом иначе! А всё остальное - это есть быть РАСТВОРЫ!!!
И если перестанем путать анализ с синтезом, то тогда странных фраз Бондарькоффа, о том, что вода иногда проводник, а иногда - диэлектрик, а иногда неочень - мы сможем таки избежать!!!

По поводу ..."вы.." - "об обязательствах и научностях" -ты еще палец вверх подыми, и с менторским пафосом, возгласи - liberacion est perpetuum mobile (лат.)...))) Abusus non est usus (лат)...)
И "добей мну" рассуждениями о квантовой физике в пределах "понятийной аксиоматики ньютоновской механики"..)) Тебе ж русским языком предъявляют - существуют пределы, в которых утверждение верно, ан-нет, утверждение, у тя, верно без учета всяческих "объективных категорий"...)) Скока можна "торговать" и "спекулировать" понятиями, используя одну и ту же ошибку индукции...)

Все проблемы, мисандестендингов нашего форума, кстати, заключены именно в этом - когда начинаешь заниматься анализом, тебе перегрызают горло и говорят о синтезе(причем сами не понимают что перепрыгнули с одного на другое, бо не разумеют ни первого ни второго, но в экзегетику таки прут напором), и наоборот...
Давайте уже не путать, H2O с ее растворами и будет всем щастя!
А иначе - Вавилон какой-то... Язык вроде один, но друг-друга никто не понимает, бо нет единого понимания терминов, коими оперируем.

МирДверьМяч (англ.) - начну с "зауми", чем и сам грешен:

Пишется misunderstanding - это такое недоразумение, недопонимание, происшедшее в результате того, что один неточно объяснил, а у второго не было инфы чтоб правильно понять, или догадаться. То есть ненамеренное введение в заблуждение. Вот именно как в случае с "нашими".

Так зачем "попу -гармонь" - если "экзегетика", хобби, "творческое упражнение" для "испражнения ума", а

Даже не знаю что и сказать. Я вам за то, что теорий Жертвы - пруд-пруди, а вы мне за девушек, с погодой... Вы, как всегда необъяснимы...

Жертва Господня - одна из... "теорий", то Что Ты Можешь Найти таким "Способом познания"......Факультатиф..)

Идэ-ш там гностицизм-та??? Кстати - сенкс за Иринея - очень сходно с тем, что я утверждаю.

А "поди-разбери"...))))

Где-ж здесь гностицизм? и слыхом не пахивало...

Итак, что такое гностицизм? Слово Гностицизм происходит от греческого слова ?????? (гносис) что значит познание, ведение. Какое же познание имеется здесь в виду? В настоящее время слово «познание» могло бы означать положительное знание, иначе науку. Но не такое знание имелось в виду гностиками. Они проповедовали сверхразумное познание, сообщаемое постепенно в таинствах и посвящениях, которое должно представляться по своему существу полной противоположностью современной науке. Ведь и ап. Павел говорит о благодатном даре знания (гносиса) (??????? ???????, 1 Кор. 12, 8), который дается не всем (1 Кор. 8, 7). Но у него дар гносиса есть только придаток веры, один из даров благодати, сообщаемых Духом; у гностиков познание под влиянием греческой философии объявляется сущностью религии.
Мы указали выше, что гностицизм есть продукт быстрой эллинизации христианства, которое подверглось воздействию греческой философии. Но и кафолическая церковь, возникшая во II веке, под влиянием борьбы с гностицизмом и окончательно сформировавшаяся в III веке, есть тоже продукт воздействия, хотя и более медленного, со стороны греческой культуры. Одинаковые процессы обыкновенно приводят к сходным результатам, и в данном случае воздействие эллинизма привело в церкви к явлениям, во многом похожим на гностицизм. Несмотря на то, что кафолицизм как раз и возник из борьбы с опасностями гностицизма, он незаметно встал на точку зрения своего противника, правда, многое в ней изменив и отбросив. Нужно отметить, что ранний кафолицизм II и III в.в. имеет все же мало общего с позднейшим папистским католицизмом, который появился значительно позже. Вот почему гностицизм во многом, как положительном, так в особенности отрицательном, предвосхитил кафолицизм.
Для начального христианства религия представлялась не философией, не религиозным познанием, а новой жизнью в Боге и для Бога. Гностицизм, как выше указано, выдвинул обратное положение, что целью религии есть познание (гносис). В этом пункте с гностицизмом согласен кафолицизм, поскольку и он знание догматов считает главным фактором спасения, а жизнь в Боге отодвигает на задний план. Символ веры стал на место живой веры, учение о Христе заменило учение Христа.
Гностики не были, в строгом, смысле, монотеистами (т. е. единобожниками), но обычно были дуалистами, т. е. признавали два извечных начала: доброе божественное и злое, материальное. Наш видимый материальный мир, по их мнению, не есть творение высшего Бога, Который ни на минуту не мог войти в соприкосновение с ним, а тем более быть его причиною. Наоборот, материя есть извечное злое начало, противоположное потустороннему царству духа, миру божественной полноты, по-гречески плеромы. Божественная плерома по существу не проста, - в ней проявляются свойства недосягаемого Бога, которые представляются относительно самостоятельными существами, называемыми эонами. Большинство гностиков занималось составлением родословий эонов (1 Тим. 1,4), которых в наиболее известной системе Валентина было 30, из них 15 мужских и 15 женских.

Хоть "эпистемология", хоть "гнозис" - функция и методология, "модель образца", а ежели - "анафема", то никакая "экзегеза" невозможна, в принципе, и любой "опыт" - строго уникален, и весь "чёс" - от "больного воображения"...)))
P.S. Ну и "как грицца":комменты - излишни..):

Есть некие различки, но в общем - таки да. Рекапитуляция вообще термин САМ-ПО-СЕБЕ означает смена головы.
Так понятнее. Был головой - Адам, который увел нас от уподобления, а потом явился Иисус, который стал нашей новой головой, и всю Церковь повернул в направлении - уподобления Богу.

Ириней Лионский
Против ересей
(Обличение и опровержение лжеименного знания)
книга четвертая
Глава ХLI.
Неверующие в Бога и Ему неповинующиеся суть ангелы и сыны диавола, впрочем, не по природе, но по подражанию

1. Так как Господь назвал некоторых ангелами Диавола, которым приготовил вечный огонь, и в притче о плевелах говорит: «плевелы же суть сыны лукавого», то следует сказать, что Он всех отступников причислил к тому, кто есть виновник сего преступления. Но не создал по природе ангелов или людей. Ибо Диавол совершенно ничего не сотворил; напротив, он сам есть творение Божие, как и прочие ангелы. Ибо все сотворил Бог, как и Давид говорит о всем:.«Он сказал и сделалось, Он повелел и создалось» (Пс.33:9; 148:5).

2. Поелику же все сотворено Богом и Диавол сам был причиною отступничества своего и других, то справедливо Писание пребывающих в отступлении все да называет сынами диавола и ангелами лукавого. Ибо сын, как и некто прежде нас сказал, разумеется в двояком смысле: один по природе, потому что рожден сыном, а другой по тому, что сделан, почитается сыном, хотя есть различие между рожденным и сделанным (сыном). Он родился от кого-либо, а другой сделался сыном от него или относительно сотворения или преподавания учения. Ибо кто научен кем-либо, называется сыном учителя, а этот отцом его. Итак относительно природы сотворенной, все мы так сказать дети Божии, потому что все сотворены Богом. А в отношении к послушанию и учению, не все сыны Божии, но только верующие и исполняющие Его волю. Неверующие и не исполняющие Его воли суть сыны и ангелы Диавола, потому что делают дела Диавола. Что это так, Он сказал у Исаии: «Я родил и возвысил сынов, они же Меня презрели» (Ис.1:2). И еще называет их чужими сынами: «сыны чужие солгали Мне» (Пс.17:46). Ибо по природе они сыны, потому что сотворены Им, а по делам не сыны Его.
Ириней Лионский
Против ересей
(Обличение и опровержение лжеименного знания)
Глава XXIV.
книга пятая
О постоянной лжи диавола и о земных властях, которым должно повиноваться, так как они установлены Богом, а не диаволом.
*****
4. Как если какой отступник вражески возьмет чью-либо страну, то будет возмущать ее жителей, чтобы у незнающих, что он отступник и разбойник, себе присвоить славу царя; так и диавол, будучи один из ангелов, господствующих над воздухом, как объявил Апостол Павел в послании к Ефесянам (Еф. 2.2), позавидовав человеку, сделался отступником от Божественного закона, ибо зависть противна Богу. И поелику его отступничество обнаружилось чрез человека и человек был средством к испытанию его расположения, поэтому он более и более становился враждебным человеку, завидуя его жизни и желая закрепить его в своей богоотступнической власти. Но устроитель всего, Слово Божие, побеждая его посредством человеческой природы, и обличая его богоотступничество, его напротив покорил человеческой власти, говоря: «се даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью» (Лк. 10.19), дабы, как он чрез отступничество получил власть над человеком, так опять то отступничество упразднилось чрез человека, снова обращающегося к Богу.

[Вячеслав Цуркан]

Языческий мир погряз в подобном миропонимании, поэтому на ранних стадиях евангелизации язычников, подобная концепция и имела смысл, бо позволяла относительно безболезненно приниматься язычниками. Однако сейчас эта концепция приносит более вреда, нежели пользы в Церкви.
Я в этом убежден!

То что в христианство многое пришло из язычества, я с вами согласен.
Но думаю что концепция о бессмертной душе, принесла в христианство, больше всего вреда.

[Кадош]

По поводу ..."вы.." - "об обязательствах и научностях" -ты еще палец вверх подыми, и с менторским пафосом, возгласи - liberacion est perpetuum mobile (лат.)...))) Abusus non est usus (лат)...)

Либерасьон - эт такой перпетуум и такой мобиле, что до сих пор крутицца - никак не остановицца.

И "добей мну" рассуждениями о квантовой физике в пределах "понятийной аксиоматики ньютоновской механики"..))

Да без проблем, тока разъясните мну - как можно о квантовой хвизике, да исчо и в понятиях нютонофской механики, ... а так я тока ЗА!!!

Тебе ж русским языком предъявляют

О тут вопрос спорный... вовсе даже и нерусским, а эдаким NUBийским, издевательски-непонятным...
Так что в очередной раз просьба - если хотите быть понятым - говорите попросче!!!

- существуют пределы, в которых утверждение верно

Не существует никаких пределов в коих утверждение Бондарькоффа о том, что вода то баба, то мужик, было-бы верно. Хотя есть, наверное - оно называется безопределенныхтерминовэквилибристикасловами! Есть такой научный термин.

МирДверьМяч

А вот матом тут ругацца ниабизатилна. А то я тоже могу ответить типа - ОколоПтички! тоже, кстати (англ.)

если "экзегетика", хобби, "творческое упражнение" для "испражнения ума"

Ну ежели экзегетика - это испражнение - то ничего...

а Жертва Господня - одна из... "теорий", то Что Ты Можешь Найти таким "Способом познания"......Факультатиф..)

А я не должен как-то в голове своей порядок навести, нет??? Я должон тупо верить всем и каждому на слово, кто для меня будет толковать Писание??? Мол они доперли до этого личным опытом, коему надо доверять аки Словам Божиим.
Пардон, меня здесь ни стайало!!!!

Хоть "эпистемология", хоть "гнозис" - функция и методология, "модель образца", а ежели - "анафема", то никакая "экзегеза" невозможна

Экзегеза чего??? Вы как всегда вообще, т.е. ни о чем... Меня от этого периодически злить начинает. Вроде чел иытия... методологию знает, и терминология у него на месте, и даже случается что понимать начинаю, ан нет, через пару строк опять применит все что накопит в такой дикой несуразности, что волосы рвать хочецца из всех мест, где они у меня еще растут....

, в принципе, и любой "опыт" - строго уникален, и весь "чёс" - от "больного воображения"...)))

А хто-та против???
Аднако чёса во 2-м Законе Ньютона небыло и не предвидицца!
Так почему в экзегетике - таки да???
Не потому ли что методологию отбросили, терминология по-борту, и всякая неофитня пытаицца тут "построить себе имя", как в 11 главе Бытия?

[Кадош]

То что в христианство многое пришло из язычества, я с вами согласен.
Но думаю что концепция о бессмертной душе, принесла в христианство, больше всего вреда.

Мдя, приехали, называицца... Т.е. притча о богаче и Лазаре вас ничему не научила... Ну ежели Сам Христос вас не вразумил, разве-ж мне удастся то???
Идите Вячеслав, только когда ваша бессмертная душа предстанет пред Господа, сильно не удивляйтесь, тому что происходит, хорошо?

[NUB]

Не существует никаких пределов в коих утверждение Бондарькоффа о том, что вода то баба, то мужик, было-бы верно. Хотя есть, наверное - оно называется безопределенныхтерминовэквилибристикасловами! Есть такой научный термин.

Да перенеси утверждение в другую среду - Капица этим занимался, при сверхнизких и усё - "тетрадь у клеточку"...)))))

А вот матом тут ругацца ниабизатилна. А то я тоже могу ответить типа - ОколоПтички! тоже, кстати (англ.)

)))) Принято, кажися - это единственное, "по существу" любой дискуссии..)))

Ну ежели экзегетика - это испражнение - то ничего...

Если нет практической апологетики, то любое богословие, не более, чем "миф" закрепленный "условностями восприятия" одного или группы индивидов, а их так наз. "аффторитетность" - лишь пыль собственной жизни...)))

А я не должен как-то в голове своей порядок навести, нет??? Я должон тупо верить всем и каждому на слово, кто для меня будет толковать Писание??? Мол они доперли до этого личным опытом, коему надо доверять аки Словам Божиим.
Пардон, меня здесь ни стайало!!!!

Не просто "не должен", а и не мог быть...))) Хотя в том, что утверждаешь, есть что-то такое "вечно-доброе-гедонически-светлое", но увы...)) Не любите вы людей (с)....)))))

P.S.

А хто-та против???
Аднако чёса во 2-м Законе Ньютона небыло и не предвидицца!
Так почему в экзегетике - таки да???
Не потому ли что методологию отбросили, терминология по-борту, и всякая неофитня пытаицца тут "построить себе имя", как в 11 главе Бытия?

Всех губило и будет губить одно - "понимание" того, что мы, что-то "знаем"...)))
Зима будет долгой....)))

[Кадош]

Да перенеси утверждение в другую среду - Капица этим занимался, при сверхнизких и усё - "тетрадь у клеточку"...)))))

Исчо раз - чтоб утверждение Бондарькоффа стало верным его надо перенести, в лучшем случае, в среду безграмотных идиотов. Там оно будет воспринято с интузязизьмом.

)))) Принято, кажися - это единственное, "по существу" любой дискуссии..)))

Дискуссии вообще вредны. Тем более, если сталкиваются мнения Преображенских и Вяземских-Швондеров. В силу того, что у последних нет никаких личных мнений, ибо "...сужденья черпают из забытых газет, времен Очакова и покоренья Крыма"...

Если нет практической апологетики

А расскажите мне, любезнейший, а что такое практическая апологетика. И чем она выгодно отличается от теоретической?

то любое богословие, не более, чем "миф" закрепленный "условностями восприятия" одного или группы индивидов, а их так наз. "аффторитетность" - лишь пыль собственной жизни...)))

Не отклоняйтесь. Богословие - есть лишь теоретическая основа мировоззренческой практики. И если оно, т.е. богословие дает практические советы - как именно следует поступать и человек прислушивается к этим советам, то через некоторое время он на личном опыте убеждается в правоте/неправоте етих самых совьетов!

Не просто "не должен", а и не мог быть

Бог-же говорить другое: "За недостаток ВЕДЕНИЯ, будет наказан народ Мой!"
Так что, пардон, но Его мнение для минэ более аффтаритетнее.

Хотя в том, что утверждаешь, есть что-то такое "вечно-доброе-гедонически-светлое

А вот не фиг безосновательно вешать на меня гедонизм. Никогда оного не проповедовал.

", но увы...)) Не любите вы людей (с)....)))))

Каюсь, не люблю. Стараюсь воспитывать в себе любоффь, но это сложно.

Всех губило и будет губить одно - "понимание" того, что мы, что-то "знаем"...)))

...Губит людей не пиво, губит людей вода... (с)

[shield]

Мне интересно,почему в библии не переводят такие слова,как ангел(вестник),антипа(против всех) и тд.....получается,что ангел-это обязательно Божественный посланец с крыльями и весь в белом;а не просто принесший весть кто угодно...///Вот раздел заумно называется,а занимаетесь,господа хорошие элементарной болтологией.Болтать-не мешки ворочать.....мдам