Есть ли воля у Ангелов?

[Йицхак]

Да действительно мог ли Бог такое сказать если у змея нет воли собственной и тут же послать змея по Своей воле......Йицхак пора вам вновь про утюги писать и про машины со светофорами...

Изволите путать Бога со своим епархиальным архиереем.
А с Богом всё гораздо не так как с архиереем или утюгом. Сложнее Он:
Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис,55:8-9)

Поэтому, если хотите показать силу своего интеллекта - плиз, в книгу Иова, где черным по белому:
И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его,- благословит ли он Тебя?
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. (с)

А теперь для особо талантливых, всё тоже самое, но меняем только одно-единственное имя и слово "благословит" на слово "послушается":

И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Адама? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его,- послушается ли он Тебя?
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. (с)

Если и после этого до Вас не дойдет, то я уже ничем не помогу.

[Воскресение]

Не для меня... для создателя темы. Если вы внимательно читали мои постинги, то не могли не заметить, что от термина свободная воля, я перешел в последнее время на термин "свобода выбора воли"! Именно им и пользуюсь, и именно его и имею в виду. Поэтому в ответе на ваш вопрос именно так и ответил.

Да, с этим понятно. Мне просто хотелось понять, что вы лично понимаете под словом "воля". "Свобода" и "выбор", слова которые дополняют смысловое значение воли, но не являются взаимозаменяющими на мой взгляд.
Если рассматривать значение слова "воля" как желание (стремление), то в описанном эпизоде из Иова

(3) И сказал Г-сподь сатану: обратил ли ты внимание на раба Моего Ийова, что нет подобного ему на земле; человек (он) непорочный и справедливый, Б-гобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд он в непорочности своей, а ты возбуждал меня против него, чтобы погубить его безвинно. (4) И отвечал сатан Г-споду и сказал: кожу за кожу и все, что есть у человека, отдаст он за жизнь свою. (5) Но простри-ка руку Твою и коснись кости его и плоти его, клянусь, пред лицом Твоим Тебя хулить станет. (6) И сказал Г-сподь сатану: вот он в руке твоей, только душу его сохрани. (7)

где происходит завязка дальнейших событий, почему нельзя выделенные фразы, подвести под это определение?

Возбуждать Бога против Иова, это разве не желание сатаны? Да, он для этого создан, эта сфера его влияния, выделенная Богом, разве в этой сфере сатана не волен поступать так как ему хочется или здесь срабатывает всегда один и тот же сценарий? "Вот он в твоей руке", т.е. власти, правильно? Вы не согласны, что в этих выделенных (ограниченных) условиях сатане доступна вариативность искушений, т.е. и выбор, и желание достичь "своей" цели? Я закавычила слово "своей", потому что в глобальном (абсолютном) смысле это замысел Бога.

Если рассматривать человека, то у него есть выбор подчиниться воле Бога или (как вы писали) "сатану лишь его ангелу, сотворенному для предоставления альтернативы Божьей Воле". Т.е. получается, что сатан является олицетворением альтернативы Божьей Воли, или нет?

В общем получается, что человек может подчиниться Божьей воле или в простонародье воле сатана (понятно, что это воля выделена Богом, в оговоренных пределах, как и у человека собственно) третьего не дано вроде как. И даже когда человек сделал выбор, он продолжает проявлять свою волю, совершенствуясь в выбранном направлении.
В этом примере Абс.В у Бога, Огр.В у человека, Огр.В у сатана, как я это понимаю.

Ваш ответ на самом деле полностью согласуется с моим пониманием абсолютной и ограниченной воли, простите, что в предыдущем сообщении я не выразила эту мысль ясно.
Никакой демагогии, просто разные варианты, в зависимости от точки зрения, мы же рассмотрели общее понимание, а не частное.

Например Абс.В - это Воля Бога, Огр.В - это воля творений... или
Абс.В - это воля уверовавшего, огр.В - это воля язычника (ну или наоборот)... или
Абс.В - это воля человека, огр.В - это воля ангела (ну или наоборот)... или....
и пр...

Интересно, какие вы пункты выберете из нижеизложенных толкований понятия воли,в контексте, рассматриваемой темы?

ВО́ЛЯ, -и, ж.
1. Способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели. Сила воли. Воспитание воли.
2. к чему. Сознательное стремление к осуществлению чего-н. В. к победе. Люди доброй воли (стремящиеся к добру, к миру; высок.).
3. Пожелание, требование. В. владыки закон. Последняя в. (предсмертная).
4. Власть, возможность распоряжаться. Это в твоей воле.
5. волею кого (чего), в знач. предлога с род. п. В силу случайных обстоятельств. Волею случая оказаться на чужбине. Волею судеб. Волею обстоятельств.
Воля ваша (твоя) (разг.) 1) поступайте, как хотите, как считаете нужным; 2) вводн. сл., выражает утверждение своей точки зрения в противоположность другой. Воля ваша (твоя), я не согласен.
| прил. волевой, -ая, -ое (к 4 знач.). Волевые решения (принимаемые самолично тем, кто имеет власть).
II. ВО́ЛЯ, -и, ж.
1. Свобода в проявлении чего-н. Дать волю своему чувству. Взять волю (почувствовать свободу в своих поступках, начать поступать своевольно). Рукам воли не давай (не дерись, убери руки; разг.).
2. Свободное состояние, не в тюрьме, не взаперти. Выпустить на волю.
На волю, на воле (устар. и прост.) на свежий воздух, на свежем воздухе.

[Йицхак]

Возбуждать Бога против Иова, это разве не желание сатаны?

Это его функция такая: ангел-губитель.
Знай Вы иврит, Вы бы знали, что на иврите то, что по-русски переведено как губитель, имеет значение еще и растленный.
Он (ангел-губитель) создан таким.
И возбуждает Бога против людей он не более, чем экзаменационный билет возбуждает экзаменатора против экзаменуемого: плохой студент за ответы на экзаменационный билет получит двойку, а хороший - пятерку.

Так вот плохой студент кого будет обвинять в своей двойке? Само собой, этот гадкий экзаменационный билет, а не себя, любимого
А писал этот билет, кстати, именно экзаменатор, а не билет сам себя.

[NUB]

Поэтому, если хотите показать силу своего интеллекта - плиз, в книгу Иова, где черным по белому:
И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его,- благословит ли он Тебя?
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. (с)

Если и после этого до Вас не дойдет, то я уже ничем не помогу.

Думай, Ицык, думай...
P.S. Откр.1:1920. Итак, напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего. Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть ангелы семи церквей, а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.... и т.д.

[Йицхак]

Думай, Ицык, думай...
P.S. Откр.1:1920. Итак, напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего. Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть ангелы семи церквей, а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.... и т.д.

Да,да. Летели два крокодила: один красный, а другой - налево (с) и, Пилите, Шура, пилите: там точно должно быть золото (с)

Где-то как-то так. Если, конечно, посмотрите в словаре значение слова "ирония".

[NUB]

Да,да. Летели два крокодила: один красный, а другой - налево (с) и, Пилите, Шура, пилите: там точно должно быть золото (с)
Где-то как-то так. Если, конечно, посмотрите в словаре значение слова "ирония".

Иов.1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Кто..?

[Воскресение]

Это его функция такая: ангел-губитель.

Для Вас как я поняла что духи, что вещи одно. Исходя из этого поста:

Цитата участника Андрей Петрович:

Так ангелы по вашему суть вещи служебные?

Не по моему, а по Писаниям.

Цитату дать?

С этой позиции тогда и духи праведников достигших совершенства тоже стали функцией, или даже программой.
Для меня духи разумны, вещь в моём понимании разумом обладать не может.
Мы с Вами в этом вопросе как две "параллельные прямые".

[Йицхак]

Иов.1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Кто..?

Сатана, он же ангел-губитель.
И?

[Йицхак]

Для Вас как я поняла что духи, что вещи одно.

Ну, не личности же.
Исходя из значение слова "личность" согласно толковому словарю русского языка.

С этой позиции тогда и духи праведников достигших совершенства тоже стали функцией, или даже программой.

Не путаете дух человека со служебным духом, посылаемым на служение?

Для меня духи разумны, вещь в моём понимании разумом обладать не может.

Робот - тоже вещь. Только не надо мне рассказывать про утюг, эту версию я уже слышал. Представьте себе конструкцию гораздо сложнее - например, Терминатора из известного кинофильма.

Мы с Вами в этом вопросе как две "параллельные прямые".

Верно.
Поэтому все наши эмоции - побоку: дискутируем исключительно с помощью сухих ссылок на Писание. Оно и определит, кто прав.

[NUB]

Сатана, он же ангел-губитель.
И?

Иов.1:7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? Когда так спрашивают?))...
Адам, Авраам.. - "где ты"?

Еще "эпизод":
Числ.22:21-31 И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое.
Числ.22:32 И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать [тебе], потому что путь [твой] не прав предо Мною;
Числ.22:33 и ослица, видев Меня, своротила от Меня вот уже три раза; если бы она не своротила от Меня, то Я убил бы тебя, а ее оставил бы живою.
Числ.22:34 И сказал Валаам Ангелу Господню: согрешил я, ибо не знал, что Ты стоишь против меня на дороге; итак, если это неприятно в очах Твоих, то я возвращусь.
Числ.22:35 И сказал Ангел Господень Валааму: пойди с людьми сими, только говори то, что Я буду говорить тебе. И пошел Валаам с князьями Валаковыми.

Валаам - кто?

[Йицхак]

Иов.1:7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? Когда так спрашивают?))...

Так, - сказал экзаменатор, просматривая экзаменационные билеты, - о чем же вы там сегодня будете экзаменовать...

Пустое.
Не тратьте себя, если не не получается представить служебный дух, который немножко сложнее утюга.

Еще "эпизод":
Числ.22:32 И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать [тебе], потому что путь [твой] не прав предо Мною;

Ещё бы. Служебный дух, посылаемый на служение: послан воспрепятствовать - пошел воспрепятствовать. Был бы послан освобождать (как Петра) - пойдет освобождать. Был бы послан губить (как младенцев Египта) - пойдет губить.
На то он и посылаемый служебный дух.

Валаам - кто?

Человек.
Не теряйтесь в пространстве, тема Есть ли воля у Ангелов?

[NUB]

Так, - сказал экзаменатор, просматривая экзаменационные билеты, - о чем же вы там сегодня будете экзаменовать...

Глубоко..) Ты сказал (с)

Пустое.
Не тратьте себя, если не не получается представить служебный дух, который немножко сложнее утюга. Ещё бы. Служебный дух, посылаемый на служение: послан воспрепятствовать - пошел воспрепятствовать. Был бы послан освобождать (как Петра) - пойдет освобождать. Был бы послан губить (как младенцев Египта) - пойдет губить.
На то он и посылаемый служебный дух.

Дан.10:5 и поднял глаза мои, и увидел: вот один муж, облеченный в льняную одежду, и чресла его опоясаны золотом из Уфаза.
Дан.10:6 Тело его - как топаз, лице его - как вид молнии; очи его - как горящие светильники, руки его и ноги его по виду - как блестящая медь, и глас речей его - как голос множества людей.
Дан.10:7 И только один я, Даниил, видел это видение, а бывшие со мною люди не видели этого видения; но сильный страх напал на них и они убежали, чтобы скрыться.
Дан.10:8 И остался я один и смотрел на это великое видение, но во мне не осталось крепости, и вид лица моего чрезвычайно изменился, не стало во мне бодрости.
Дан.10:9 И услышал я глас слов его; и как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицем к земле.
Дан.10:10 Но вот, коснулась меня рука и поставила меня на колени мои и на длани рук моих.
Дан.10:11 И сказал он мне: "Даниил, муж желаний! вникни в слова, которые я скажу тебе, и стань прямо на ноги твои; ибо к тебе я послан ныне". Когда он сказал мне эти слова, я встал с трепетом. и т.д.

Играй дальше "в солдатики".. Когда "sola scriptura" становится "Dio Dominus", то можно "брать бубен" и "разводить костер"..)

Человек.

Язычник. Волхв.
Числ.22:7 И пошли старейшины Моавитские и старейшины Мадиамские, с подарками в руках за волхвование, и пришли к Валааму, и пересказали ему слова Валаковы.
Числ.22:8 И сказал он им: переночуйте здесь ночь, и дам вам ответ, как скажет мне Господь. И остались старейшины Моавитские у Валаама.
Числ.22:9 И пришел Бог к Валааму и сказал: какие это люди у тебя?
Числ.22:10 Валаам сказал Богу: Валак, сын Сепфоров, царь Моавитский, прислал [их] ко мне [сказать]:
Числ.22:11 вот, народ вышел из Египта и покрыл лице земли, [и живет подле меня]; итак приди, прокляни мне его; может быть я тогда буду в состоянии сразиться с ним и выгнать его [из земли].
Числ.22:12 И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен.
Числ.22:16 И пришли они к Валааму и сказали ему: так говорит Валак, сын Сепфоров: не откажись придти ко мне;
Числ.22:17 я окажу тебе великую почесть и сделаю [тебе] все, что ни скажешь мне; приди же, прокляни мне народ сей.
Числ.22:18 И отвечал Валаам и сказал рабам Валаковым: хотя бы Валак давал мне полный свой дом серебра и золота, не могу преступить повеления Господа, Бога моего, и сделать что-либо малое или великое [по своему произволу];
Числ.22:19 впрочем, останьтесь здесь и вы на ночь, и я узнаю, что еще скажет мне Господь.
Числ.22:20 И пришел Бог к Валааму ночью и сказал ему: если люди сии пришли звать тебя, встань, пойди с ними; но только делай то, что Я буду говорить тебе.
Числ.22:22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
Числ.22:23 И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу.
Числ.22:32 И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать [тебе], потому что путь [твой] не прав предо Мною;
Числ.22:33 и ослица, видев Меня, своротила от Меня вот уже три раза; если бы она не своротила от Меня, то Я убил бы тебя, а ее оставил бы живою.
Числ.22:34 И сказал Валаам Ангелу Господню: согрешил я, ибо не знал, что Ты стоишь против меня на дороге; итак, если это неприятно в очах Твоих, то я возвращусь.
Числ.22:35 И сказал Ангел Господень Валааму: пойди с людьми сими, только говори то, что Я буду говорить тебе. И пошел Валаам с князьями Валаковыми.

Ну, не личности же.
Исходя из значение слова "личность" согласно толковому словарю русского языка.

Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Там это написано..(

P.S.

Не теряйтесь в пространстве, тема Есть ли воля у Ангелов?

Отож..)

[Бондарькофф]

... духи, посылаемые людям на служение, думают, что у людей воли нет...

не думают.. они это ЗНАЮТ (видят ясно).. видимо, в отличии от вас..
ВОЛЯ есть лишь ОДНА! На всё воля Господа!

[Йицхак]

Дан.10:5 и поднял глаза мои, и увидел: вот один муж, облеченный в льняную одежду, и чресла его опоясаны золотом из Уфаза.
Дан.10:6 Тело его - как топаз, лице его - как вид молнии; очи его - как горящие светильники, руки его и ноги его по виду - как блестящая медь, и глас речей его - как голос множества людей.
Дан.10:7 И только один я, Даниил, видел это видение, а бывшие со мною люди не видели этого видения; но сильный страх напал на них и они убежали, чтобы скрыться.
Дан.10:8 И остался я один и смотрел на это великое видение, но во мне не осталось крепости, и вид лица моего чрезвычайно изменился, не стало во мне бодрости.
Дан.10:9 И услышал я глас слов его; и как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицем к земле.
Дан.10:10 Но вот, коснулась меня рука и поставила меня на колени мои и на длани рук моих.
Дан.10:11 И сказал он мне: "Даниил, муж желаний! вникни в слова, которые я скажу тебе, и стань прямо на ноги твои; ибо к тебе я послан ныне". Когда он сказал мне эти слова, я встал с трепетом. и т.д.

Числ.22:7 И пошли старейшины Моавитские и старейшины Мадиамские, с подарками в руках за волхвование, и пришли к Валааму, и пересказали ему слова Валаковы.
Числ.22:8 И сказал он им: переночуйте здесь ночь, и дам вам ответ, как скажет мне Господь. И остались старейшины Моавитские у Валаама.
Числ.22:9 И пришел Бог к Валааму и сказал: какие это люди у тебя?
Числ.22:10 Валаам сказал Богу: Валак, сын Сепфоров, царь Моавитский, прислал [их] ко мне [сказать]:
Числ.22:11 вот, народ вышел из Египта и покрыл лице земли, [и живет подле меня]; итак приди, прокляни мне его; может быть я тогда буду в состоянии сразиться с ним и выгнать его [из земли].
Числ.22:12 И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен.
Числ.22:16 И пришли они к Валааму и сказали ему: так говорит Валак, сын Сепфоров: не откажись придти ко мне;
Числ.22:17 я окажу тебе великую почесть и сделаю [тебе] все, что ни скажешь мне; приди же, прокляни мне народ сей.
Числ.22:18 И отвечал Валаам и сказал рабам Валаковым: хотя бы Валак давал мне полный свой дом серебра и золота, не могу преступить повеления Господа, Бога моего, и сделать что-либо малое или великое [по своему произволу];
Числ.22:19 впрочем, останьтесь здесь и вы на ночь, и я узнаю, что еще скажет мне Господь.
Числ.22:20 И пришел Бог к Валааму ночью и сказал ему: если люди сии пришли звать тебя, встань, пойди с ними; но только делай то, что Я буду говорить тебе.
Числ.22:22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
Числ.22:23 И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу.
Числ.22:32 И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать [тебе], потому что путь [твой] не прав предо Мною;
Числ.22:33 и ослица, видев Меня, своротила от Меня вот уже три раза; если бы она не своротила от Меня, то Я убил бы тебя, а ее оставил бы живою.
Числ.22:34 И сказал Валаам Ангелу Господню: согрешил я, ибо не знал, что Ты стоишь против меня на дороге; итак, если это неприятно в очах Твоих, то я возвращусь.
Числ.22:35 И сказал Ангел Господень Валааму: пойди с людьми сими, только говори то, что Я буду говорить тебе. И пошел Валаам с князьями Валаковыми.

Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Там это написано..(

А таблицу умножения откопипастить слабо? А китайский букварь?
Доказательственная сила будет точно такой же

[NUB]

А таблицу умножения откопипастить слабо? А китайский букварь?
Доказательственная сила будет точно такой же

Начните со "сложения и вычитания" - Адам+Ева= Сколько?..)) Занятно? Дальше - круче будет...))
P.S. Без "глаз" - "стекла" не помогут...