Есть ли воля у Ангелов?

[Йицхак]

Да-даа... "Дай ему пинка... Нет, ты дай ему пинка... Ну, ладно, дам ему пинка..." Развлекуха, прям..)

Ну, это тоже не ко мне.

Быт.32:26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.

И?

[агатон]

Не-а, не получается.
Мешает маленький пустячок: Вы человечьи критерии, выдуманные человечьим умом, прилагаете к нечеловеческому.
С таким же успехом можно начать утверждать, что коль скоро Ангелы служат Богу, то у них и график работы есть и отдел кадров, который за этим следит.Вероятно Вы просто не в курсе, Кто послал сатану к Иову, а также почему слепой от рождения, которого исцелил Иисус, был слеп. Не-а, это учение уже есть и называется: Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безразсудно надмеваясь плотским своим умом (Кол. 3:18).

Поэтому, если в Книге нет примеров свободной воли Ангелов, лучше не не рассказывать о том, что Ангелы имеют свою волю, спорят с Богом, бунтуют против Него, а при случае за спиной показывают Ему нос или держат фигу в кармане балахона.

А вы следовательно не человеческие критерии, выдуманные не человеческим умом прилагаете к нечеловеческому ???
причем тут Иов. Я говорил о Христе. Хотя если сделать паралель с Иовом, то получается вообще забавно. Послал Отец легион бесов в человека, а тут приходит Сын и говорит легиону - идите в свиней. Так произошел раскол в Троице.
Интересно, а у Бога есть свобода воли ??? Я что то тоже о ней в Библии не читал. Может поделитесь местами ???

[агатон]

Кстати про собак....
YouTube - Boston Dynamics BIGDOG Robot
Посмотрите!!! Обратите внимание на момент, когда инеженер - пинает свое творение....
Тоже явно видно, что творение "явно противостоит" своему создателю. Как бы его не пинали - все равно "на ногах" остаётся...


Рекомендую посмотреть всем кто в данной темке.
Наглядный такой урок - всем отстаивающим свободу у ангелов...

Замечательный пример. Теперь я понял, что у моей сабаки нет воли.
Тут по моему не у ангелов воли нет, а у людей мозгов. Вы еще кавказково волкадава с мотоциклом сравните. Тот тоже двигается и рычит.

[JURINIS]

Замечательный пример. Теперь я понял, что у моей сабаки нет воли.
Тут по моему не у ангелов воли нет, а у людей мозгов. Вы еще кавказково волкадава с мотоциклом сравните. Тот тоже двигается и рычит.

Смешно. . Ну, а если чуть серьезней?
Воля Ангелов в исполнении воли Бога. Они сотворены служить Богу. И это бесконечно лучше, например, выбора грешного человека поступать по своему произволу. Воля Бога - благо. Воля грешного человека творит грех, так как она есть результат помыслов и желаний плоти, в которой нет ничего доброго. Даже если сейчас кажется, что человек поступил верно, но не было божьей корректуры в его поступке - жди злых плодов такого чисто человеческого поступка. Чисто человеческие поступки оказываются нечисты, пагубны. Поэтому и Христос учил Своих учеников тому, что бы они ничего не делали без Него. А Он ничего не делал без Отца - Бога. То есть сейчас даже человеку, наделенному когда-то правом выбора, бесконечно лучше отдать это свое право Христу-Богу, взять иго Христа, которое благо. И для Ангелов, служащих Богу и для падших ангелов отпавших от Него и служащих сатане выбора быть не может. Думаю, что Ангелы так же ничего не делают без Бога. Так они сотворены Господом Богом служить. (и падшие ангелы, ставшие служебными духами сатаны, ничего не делают без того, что бы не творить злую волю сатаны.) Человек свободней сотворен. Изначально ему была дана огромная свобода выбора. Но согрешил человек и свобода у него теперь в погибель без Бога (в лучшем случае, для перерождения через покаяние). У человека давно нет полноценной радости от свободы, разве если он будет под водительством Духа Святого, потому что где Дух Святой - там свобода и для человека. Но для этого нужно ему родиться свыше.

[Йицхак]

А вы следовательно не человеческие критерии, выдуманные не человеческим умом прилагаете к нечеловеческому ???

Нет, я просто констатирую: в Книге нет примеров свободной воли Ангелов, а вот рекомендации не влазить плотским умом в их служение - вполне есть.

причем тут Иов. Я говорил о Христе.

При вопросе, кто имеет право посылать бесов и кто делает слепым - в т.ч. слепым от рождения, вылеченным Иисусом.

Хотя если сделать паралель с Иовом, то получается вообще забавно. Послал Отец легион бесов в человека, а тут приходит Сын и говорит легиону - идите в свиней. Так произошел раскол в Троице.

Такой же "раскол" как и в случае исцеления слепого?

Интересно, а у Бога есть свобода воли ??? Я что то тоже о ней в Библии не читал. Может поделитесь местами ???

Легко:
я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце (Пс,39:9)
Научи меня исполнять волю Твою, потому что Ты Бог мой; (Пс,142:10)
И построили и окончили, по воле Бога Израилева и по воле Кира и Дария и Артаксеркса, царей Персидских. (Езд,6:14) и т.д.

Теперь прочитали?

[Кадош]

Замечательный пример. Теперь я понял, что у моей сабаки нет воли.
Тут по моему не у ангелов воли нет, а у людей мозгов. Вы еще кавказково волкадава с мотоциклом сравните. Тот тоже двигается и рычит.

Та биз праблем!!!!
А если тросик отвалицца, так и вааще хозяина слушать перестанет!!!
По-вашему - падшие ангелы - такие-же, тросик у них, Богом плохо был закреплен...
В чем еще Бога обвините?

[Кадош]

у вас есть мнение о холокосте?

Да!

что оно было такое?

Как нибудь расскажу...

не думаю, что бог вообще сотворил что-то ненужное вечно..

А Писание говорит так:
"диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков".
И кому-ж мне верить??? Вам, или Богу, Который через Иоанна сказал, что как тока надобность в сатане отпадет - будет вышвырнут вон...

значит ангелы не на "поматросил и бросил"..

см. выше. значит вы ошиблись.

они имеют у-часть и место в ВЕЧНОМ ЧЕЛОВЕКЕ - втором боге или божьем другом..

аналогично. Вы исходите из неверных посылов... соответственно и вывод неверен по определению.

[Кадош]

Там метафора в форме аналогии..)) Мол слухай сюды: "был такой фраер, распустил перья и погнал фуфло, но тухло сдулсо, шо и тебя ждет"..))

И шо его реально ждет??? Изгнание с неба??? И скока раз этого фуфлогона оттэдова скидовывали????
Вас послушать и потом посчитать, так раз пять-шесть... Но он всякий раз апять тудыть забирался, вот наглец...
Может, Бог, помимо того, что руки у Него кривые(согласно сей доктрине), еще и несилен скинуть его оттуда????
Прости Господи!!!...

Об остальном вааще нет смысла гутарить... бо ужо итак на лицо глупость доктринульки...

[NUB]

Ну, это тоже не ко мне.

Дейссвитилььна..(с)..))) Сатан выражает свою, отличную от Бога, точку зрения - у людей это называется "мнение"..)) Зиждется, сугубо на волевой основе, демонстрируя позицию собеседника по отношению к предмету обсуждения.. Но, видать, у некоторых, "нет в этом необходимости"...))))

И?

Благословил.. по принуждению..)) Попросту - выдавил...) Нее, ну может в "определенных кругах" это давно стало вполне "этической нормой"...))) Но, как-то, не особо хочется испытать такое "безволие" на собственной....)))

Нет, я просто констатирую: в Книге нет примеров свободной воли Ангелов, а вот рекомендации не влазить плотским умом в их служение - вполне есть. При вопросе, кто имеет право посылать бесов и кто делает слепым - в т.ч. слепым от рождения, вылеченным Иисусом.
Такой же "раскол" как и в случае исцеления слепого?

Манипулируете и спекулируете, используя примитивную форму частного случая: Бога никто не видел (с) - значит его нет. Не более.

Легко:
я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце (Пс,39:9)
Научи меня исполнять волю Твою, потому что Ты Бог мой; (Пс,142:10)
И построили и окончили, по воле Бога Израилева и по воле Кира и Дария и Артаксеркса, царей Персидских. (Езд,6:14) и т.д.
Теперь прочитали?

Исх.4:10 И сказал Моисей Господу: о, Господи! человек я не речистый, [и] [таков] [был] и вчера и третьего дня, и когда Ты начал говорить с рабом Твоим: я тяжело говорю и косноязычен.
Исх.4:11 Господь сказал [Моисею]: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь [Бог]?
Исх.4:12 итак пойди, и Я буду при устах твоих и научу тебя, что тебе говорить.
Исх.4:13 [Моисей] сказал: Господи! пошли другого, кого можешь послать.
От, паимаиш, какоф нахлец...))

P.S. Так шо там с "брифингом" Зах.3:2 - типа "Фу, ко мне"..)

[NUB]

И шо его реально ждет??? Изгнание с неба??? И скока раз этого фуфлогона оттэдова скидовывали????
Вас послушать и потом посчитать, так раз пять-шесть... Но он всякий раз апять тудыть забирался, вот наглец...

Откровение (апок.) хронологично...)))

Может, Бог, помимо того, что руки у Него кривые(согласно сей доктрине), еще и несилен скинуть его оттуда????
Прости Господи!!!...

А заодно и вас, на "обратном пути", захватить... внезапно..)) Или все-же сначала с вами как-та.. "согласовать" нада...)))
P.S.

Об остальном вааще нет смысла гутарить... бо ужо итак на лицо глупость доктринульки...

Не факт. ...)))

[Кадош]

Откровение (апок.) хронологично...)))

... и футуристично, а не исторично. Так что не путайте.

А заодно и вас, на "обратном пути", захватить... внезапно..)) Или все-же сначала с вами как-та.. "согласовать" нада...)))

опять не видите, что вы Богу инкриминируете???

P.S. Не факт. ...)))

Что не факт? Что ваша доктрина может быть правильной при двух условиях:
а) У Бога - кривые руки, т.к. Сам не знает, что творит, и Его творение способно делать, все что ему заблагорассудится...
б) Бог бессилен изнать сатану с неба, бо это было один раз после Исайи, потом после Иезекииля, потом при Христе, потом снова появляется в Откровении. я уже не говорю, за Адамово грехопадение и Ноев потоп...
Итого - минимум пять раз его оттудова сбрасывали...

А сии условия ложны изначально.
Так что доктринку можно спокойно, .... и сдернуть воду...

[NUB]

... и футуристично, а не исторично. Так что не путайте.

)))) Ага, а Пророчества не стали историей?..))) Там нада рас_путывать, а не "макрамэ" заниматься..))
Хронология подразумевает некую "точку отсчета", относительно которой можно последовательно, а не "избирательно" - оперировать доступными величинами... Если видение последовательности событий и время их осуществления не соотносены в самом пророчестве, то подобную форму изложения, принято называть метафизической, в каком-то смысле "первобытийной"... Так что - увы..))
"Футуристично", если в смысле эсхатологично, о конечной судьбе мира, то согласен..)
Упрощаю. Если вы считаете, что "хронологично".., то где человечество находится сейчас, согласно так вам "понятных и очевидных" образов...)

опять не видите, что вы Богу инкриминируете???

Упаси Боже.., шобы Богу инкриминировать..)) Но "модель мышления "изваять"... попытаюсь:
1.Наделяем "исследуемый объект" (представление о боге) препочтительными функциями, доступными нашему сознанию на момент операции... ("Рисуем" свойства присущие "богу")
2.Проецируем себя, как дееспособного субъекта, с уже наделенными ранее функциями "дэ факто" в статус..., конеешнаа.., "исследуемого объекта" (не меньше...!)))..) (Если б я была царица, молвит старшая сестрица...(с))
3."Управляем Вселенной"...)))))))
Ниче не напоминает?..)) Че-то такое, говорят, в Раю было...) Или неет - все "не так" поняли...)))

Что не факт? Что ваша доктрина может быть правильной при двух условиях:
а) У Бога - кривые руки, т.к. Сам не знает, что творит, и Его творение способно делать, все что ему заблагорассудится...
б) Бог бессилен изнать сатану с неба, бо это было один раз после Исайи, потом после Иезекииля, потом при Христе, потом снова появляется в Откровении. я уже не говорю, за Адамово грехопадение и Ноев потоп...
Итого - минимум пять раз его оттудова сбрасывали...

А сии условия ложны изначально.
Так что доктринку можно спокойно, .... и сдернуть воду...

а) Именно Он и Знает, не только Что Творит, но и Как...))
б) А ведь частично вы правы, ой как правы, что "бессилен"...) Осталось понять - почему..))
P.S. ...до Потопа была еще Вавилонская башня... Интересная, знаете-ли, история...)

[уч-ник]

P.S. Гордыня... Всегда кажется "простым ремеслом", по сути являясь "изысканным искусством"...)) Условия возникновения такой категории возможны только у существ, обладающих самосознанием и способных оценить границы и степень, доступных им возможностей...) При отсутствии оных - в Раю для Змея нет условий для мотивации...) "Динамо" с Древом - понт, "кино" было в Адаме...))

При условии,что Книга дана человеку как личности:

(2Фесс.2:7)7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
(Кол.2:14)14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;

Когда убирается закон состояния свободы или беззакония, вот здесь « Я- свободное» или Я беззаконна-беззаконник.

(2Фесс.2:3,4)3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

(2Фесс.2:8)8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего

(Гал.2:20)20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

Закон- как наши добрые дела, мешают нам увидеть своё нутро.
(1Иоан.1:8)8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

З.ы. Враг не уничтожен, пока не обнаружен.

[уч-ник]

Итак, господа - перед вами missioner_ - который был человеком и ныне стал ангелом бестелесным.

По секрету вам сообщу, только в том случае, если вы перестанете писать в форум, это все может явиться доказательством вашей правоты. Ну в том смысле, что вы уже стали бестелесны и наши глупости вас не волнуют, и на клавиши вы уже не можете нажимать...
В противном случае - вы меня разоблачите! Вы, как были человеком с ником missioner_ , так им и остались.

Не подведите меня! А то ваша доктринка не выдержит подобного испытания, так что уж вы поднатужтесь...

Смотрите!!! Если это мне, человеку легко,то что стоят ваши суждения ?

з.ы.Это туше кадош. Выбирайте:
1.от ваших слов я прав.
или
2.вы лжёте.
___________уч-ник в духе и силе missionera_

[агатон]

Смешно. . Ну, а если чуть серьезней?
Воля Ангелов в исполнении воли Бога. Они сотворены служить Богу. И это бесконечно лучше, например, выбора грешного человека поступать по своему произволу. Воля Бога - благо. Воля грешного человека творит грех, так как она есть результат помыслов и желаний плоти, в которой нет ничего доброго. Даже если сейчас кажется, что человек поступил верно, но не было божьей корректуры в его поступке - жди злых плодов такого чисто человеческого поступка. Чисто человеческие поступки оказываются нечисты, пагубны. Поэтому и Христос учил Своих учеников тому, что бы они ничего не делали без Него. А Он ничего не делал без Отца - Бога. То есть сейчас даже человеку, наделенному когда-то правом выбора, бесконечно лучше отдать это свое право Христу-Богу, взять иго Христа, которое благо. И для Ангелов, служащих Богу и для падших ангелов отпавших от Него и служащих сатане выбора быть не может. Думаю, что Ангелы так же ничего не делают без Бога. Так они сотворены Господом Богом служить. (и падшие ангелы, ставшие служебными духами сатаны, ничего не делают без того, что бы не творить злую волю сатаны.) Человек свободней сотворен. Изначально ему была дана огромная свобода выбора. Но согрешил человек и свобода у него теперь в погибель без Бога (в лучшем случае, для перерождения через покаяние). У человека давно нет полноценной радости от свободы, разве если он будет под водительством Духа Святого, потому что где Дух Святой - там свобода и для человека. Но для этого нужно ему родиться свыше.

Дайте определение свободы.