Есть ли воля у Ангелов?

[Кадош]

А что тут веселого, отчего вам радостно

Ну как-же, Бондарькофф, со товарищи, бредятину, открытым текстом несут, представляют себе порядок Божий, как смуту начала 20-го века на Руси, а я должен это игнорировать???
Не-е-е-е-ет! Эти ребята заслуживают только одного - высмеивания, их представлений о Творце.

Вы прям как Николай второй сидите на троне и смеетесь над окружающими, думая что на троне в любом случае усидите.

Я высмеиваю их ералаш, который они, по недопониманию называют порядком, не путайте...

И вы настаиваете, что это Творцу надо, что Он Сам это создал

Не путайте меня с апостолами и пророками. Это они утверждают, а не я. Я лишь показываю вам те их слова, которые вы упорно игнорируете...

хотя написано, что нет у Него нужды в грешном человеке

Написано, что Он не нуждается в служении рук человеческих, а не в человеке. Не путайте. А человека Он сотворил, это цель, которую Он изначально поставил и последовательно претворяет в жизнь.

Печаль это, а не веселье, особенно когда говорят, что это все надо Творцу.

Что "это все"???
Что вы имете в виду?

[Йицхак]

В словосочетании "свобода воли" - какое определении? Это по вашему желание или действие?

Желание, которое можно осуществить, а можно и не осуществить. По своему желанию.
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, (Втор,30).

Теперь, плиз, пример такого же, но уже в обращении к ангелам.

[Йицхак]

само ничего не происходит. в мире ДЕЙСТВительно ДЕЙСТВует Единая Сила-Воля! Духи - Элохимы суть ее проводники "вниз". Фсё.

Тогда вообще какой может быть разговор о воле ангелов?

[diana]

вы думаете исключив ангелов из "греха" тем стали на какую-то оригинальную позицию? что-то прояснили? обольщаетесь.. вот увидите..

А Вы думаете, что, оправдывая свои грехи пред Господом-Судьей, Вы сможете Ему доказать, что: ".. это не я виноват - она сама!.." или ".. это мне: ".. змей в глотку этот плод затолкал.. мол: "да буду я тут с тобой ещё мурыжиться.. мне велено - я исполнил!..(с)"

"..обольщаетесь.. вот увидите.."(с)

[missioner_]

Ничего он за собой не повлек!!! Человеку дана свобода выбора. А это подразумевает что человек может выбрать, как добро, так и зло.

А где он находится, человек? С какой позиции выбирать? Он в каком-то нейтрале? Если человек находясь во зле выбирает зло, то где результат выбора? Что меняется? Поймите же , что глупо мерять Ангела человеком.
Ангел как раз и находится в добре. Чем выражена свобода воли у достигшего человека, если у Бога ценно послушание, а инициатива наказуема?

[missioner_]

Желание, которое можно осуществить, а можно и не осуществить. По своему желанию.
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, (Втор,30).

Теперь, плиз, пример такого же, но уже в обращении к ангелам.

Вы хотите, что бы вам показали обращение к Ангелам, или определении о них, в Книге данной людям для людей?

Цитата из Библии:

(Иоан.3:12)12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

[Йицхак]

Вы хотите, что бы вам показали обращение к Ангелам, или определении о них, в Книге данной людям для людей?

Да, именно написанное в Книге.
Было бы странно, если бы я хотел увидеть не написанное в Книге, а чьи-то фантазии.

Так, с Книгой у Вас получится?

[missioner_]

Да, именно написанное в Книге.
Было бы странно, если бы я хотел увидеть не написанное в Книге, а чьи-то фантазии.

Так, с Книгой у Вас получится?

А мне странна ваша фантазия.

У меня есть тех паспорт на автомобиль, так вот, там ничего про дом в котором я живу не написано.
В Книге нам говорится о земном, о том что нужно для людей. Если в Книге данной нам, нам не говорится о уставах для Ангелов, то это не значит что их нет. Просто нам об этом не говорят.

Цитата из Библии:

(Иоан.3:12)12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

[NUB]

Ну че - поржал?..)) Терь давай "вместе"...))))

Я задал вопрос - вы согласны со Христом или нет? Когда ответите???

Согласен, в меру своего недостоинства, но не в вашей "тырпритации"...)

Сто раз ужо писано-переписано, в таком переводе данное место вступает в противоречие с Гал.3:24.
Правильно перевести так: ЦЕЛЬ Закона - Христос, к праведности всякого верующего.

И че? Христос - пришел, Закон Исполнил:
Кол.2:14-15 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту,отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
Кол.2:20-23 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" [что все истлевает от употребления], по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти....
...и смысл "Праведности" обрел явное, очевидное и еще более недостижимое значение..)) То, что считалось "достаточным", потеряло форму "необходимости", но заняло свое предназначенное изначально, место...)

И что появилось раньше - Закон или благодать?

Исключительно - Благодать.
Слово, к-рым обозначается Б. (греч χάρις), - не плод лишь исключительно хр-нской мысли; оно встречается в ВЗ. Но только в НЗ твердо установился его смысл во всей его широте. Оно характеризует новое домостроительство, установленное Иисусом Христом, и противополагается домостроительству ветхому: то управлялось 3аконом, это управляется Б. (Рим 6.14 сл; Ин 1.17).
Б. это дар Божий, содержащий все другие, дар Сына Его (Рим 8.32). Это дар, излучающий щедрость Дарующего и осеняющий ею тварь, принимающую его. Бог одаряет по Б., и получающий Его дар находит в Нем милость и благоволение.(с)
2Кор.8:9 Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою.

Рим.6:15 - Павел уже тогда дал отпор подобного рода бреду.

Это ирония, понятная тому, кто вникает в суть предмета...)) «Велика свобода быть способным не грешить», т.е. уметь удерживаться от греха. «Но величайшая свобода не быть способным грешить». Бл.Августин.... Кстати, о степени свободы, правда к "сожалению" - духовной...))) Это - то чего не знал, и не мог знать Адам в Раю, ибо его нормальное состояние он принимал за естесственное не имея опыта "болезни"...

Ну и погибайте. Зачем остальных-то за собой тащите???

....А здешнее состоянее уже производная от естесственного, т.е. наша норма - "неприрывный стационар", но некоторые, иногда, милостью Божией, сопереживают "амбулаторное лечение" и от этого считают себя "более здоровыми"...)))

И как это место опровергает то, что верующий от неверующего отличается тем, что начинает исполнять Закон?

Верующий от "неверующего" отличается... "объектом" веры, "дарагуша"..) В зависимости от степени очевидности качеств этого "объекта", возникает необходимость выполнения "тех или иных мероприятий", по достижению тождественности с "объектом" и констатации фактов различий, по отношению, опять же, к... себе, как к "процессу постижения" "объекта"..))

Перевожу на современный - потому что закон нравственности, растолкованный моему погибшему разуму Иисусом Христом, освободил меня от закона инстинктов и рефлексов.

Шел ежик. Дышал ..опой. Забыл, как дышать и умер....))) Это вам о понимании "инстинктов"...)
Лес. Темно. Внезапный Зверь.... Выйдет "впечатлений трель"...))) Это - о "понимании" роли рефлексов...))

Замечательное место. А расскажите нам - утверждающие отмену Закона - а как вы узнаете, что вы освободились от греха???

Закон - это способ различать не "степень праведности" и "степень греха", а необходимые условия, при которых, возможно установить эти различия...)) И уже при состоявшихся, наиболее "благоприятных условиях", т.е. по Исполнению Закона, есть "потенциальная возможность"... "достигнуть" благодати...)

NUB, вы, как человек который хоть что-то в чем-то понимает должны по идее сообразить, что фраза освободились от греха ничего не означает, до тех пор, пока нет определения тех терминов, которе присутствуют в данной фразе.

Не льстите, те кто - "хоть, что-то" - тута "не паляццо"...)) Так шо - увы и ах..)))

Например грех - что это такое???
Если маньяк убивает - это грех?
Если солдат, защищая свою страну убивает - это грех???
Что может определять - какое действие является грехом, а какое нет???
Вы, отменившие Закон, расскажите нам - как вы освободились от того-незнамочто????
Расскажите, расскажите, а мы послушаем...

А че так "скромно" -то, давайте - "покажу", а вы уж и посмотрите, и оценки "подымите"...)) Комменты, за "красоту фигур" - "отвесите"...))
По Платону (первоначала не имеют определения) - это то, чего не было...)) С греческого (αμαρτια) - промах, ошибка... Так что, люди, по своему "уникальны"...)) А если соотнести с вашим "непостижимым" пониманием, то можно назвать "поломанными Ангелами"...))
Вы не упали, там...)) Ну, ладно, тада "лАгающие Скрипты".. Так луТчше...)))
Вы с ощущением "совесть" знакомы, и метафорой, шо она "Голос" и не чей-то, а Божий...) А с сентенцией - "Душа, по природе Христианка", Тертуллиана...)) Ну и че мне тут "козу водишь"...))

Сто раз писал - потому что диавол ГРЕШИТ ОТ НАЧАЛА!!! Он сотворен таким, он изначально задумангрешащим!!!

Вот еще бы ему эту мысль "донес" - он то бы тя в "десна алые...")))

Я сильно удивлюсь, если в талмуде нет этих слов... ну очень сильно удивлюсь...

Есть, но кстати, как пророчество о неких "состояниях"... Например в Пс.50"Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" и т.д., но не "аксиологические нормы"...))

Вся пятая глава напоминает те заповеди Закона Моисея, кои либо забыты были в то время, либо искаверканы.
NUB, читайте тему - я весьма подробно это разжевывал. Не хотите ковыряться в постингах - я специально для таких, как вы все это собрал воедино у себя в блоге. Читайте там!!!
Не буду я каждому это по сто раз повторять!!! Бо достаточно и одного раза.
Читайте Все это уже отвечено-переотвечено.

То-то же, "искаверканы", а вы опять хотите в научение - "щуку в реке топить"...)))

NUB, в очередной раз убедился, что ничего нового в этой теме возникнутьб не может...
А потому - читайте тему, в ней все уже рассмотрено!!!
Ничего нового вы тут не задали.

Как знать, как знать...)) Кажный "калабок" поет пока "катиццо"...))

P.S. "Дадагому ддгугу", с ыопким и пыаменным атыуветом, на выапыос бес "хвиласофии":
Быт.19:1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
Быт.19:2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.... и т.д.
Как видите, апшаюцца, выбирают, кочевряжуцца и т.д...))

[Йицхак]

А мне странна ваша фантазия.

У меня есть тех паспорт на автомобиль, так вот, там ничего про дом в котором я живу не написано.
В Книге нам говорится о земном, о том что нужно для людей. Если в Книге данной нам, нам не говорится о уставах для Ангелов, то это не значит что их нет. Просто нам об этом не говорят.

Понятно, цитат из Книги не будет.

[Кадош]

А где он находится, человек? С какой позиции выбирать? Он в каком-то нейтрале?

Если разговор об Адаме - то да. Он сотворен неискушенным, таковым и был, до встречи со змием, через которого действовал сатана, который никогда не стоял в истине, потому что истины в нем нет, бо он был человекоубийцей от начала.
Он задумывался Богом, как человекоубийца.

Если человек находясь во зле выбирает зло, то где результат выбора?

Результатом его выбора, и в случае выбора им воли Бога, и в случае выбора им воли сатаны будет некое действие.
И действия сии могут походить друг на друга. К примеру.
Взрыв в Домодедово. Цены на такси резко взлетели вверх.
1) Но не у всех. Некоторые, как возили по прежде установленному тарифу так и продолжали возить, бо с одной стороны им и в голову не пришло задирать цены, на горе людей, а сдругой - они прекрасно понимают, что тут куча автобусов и электричка в центр Москвы едет. Так что глупо...
2) Тут-же появляется куча молодых людей, не будем называть из какой организации, с табличками "бесплатно подвезу до Москвы".

Вроде и те и эти поступили хорошо... А на самом деле???

Поймите же , что глупо мерять Ангела человеком.

Это мне говорит человек, которого я вот уже три раза пытался вернуть в русло темы. Чтоб он перестал рассуждать о человеке и рассуждал об ангелах???
Мне нравится этот парень!!! Так ненаглядно стрелки переводить... Ну прям молодец!!! Далеко пойдете...

Ангел как раз и находится в добре.

Вау!!! Прям-вот в добре, и тот который от начала человекоубийца, отначала не стоит в истине, бо нет в нем истины, и грешит от начала??? Он тоже прям вот в добре, по самые ушки????

Чем выражена свобода воли у достигшего человека, если у Бога ценно послушание, а инициатива наказуема?

напомню - тема называется "есть ли воля У АНГЕЛОВ!!!"
Сколько-ж раз вас возвращать в русло темы???

[Кадош]

Согласен, в меру своего недостоинства, но не в вашей "тырпритации"...)

-Товарищ прапорщик! А танки летают?
-Ты чё, сдурел??? Это где-ж видано, штоб танки летали??? Эта-ж ТАНКИ, а не самолеты!
-А вот товарищ Полковник сказал, что летают.
-Ну, понимаешь, они-то конечно летают, но низко-низко.



А какова моя тырпритация??? Ежели Христос говорит, что главное в Законе не только Суд, но еще Милость и Вера.
Какова моя тырпритация, по-вашему???

И че? Христос - пришел, Закон Исполнил

Он-то исполнил, и чё? Нам теперь не надо, да??? Сильная логика.

Кол.2:14-15 истребив учением бывшее о нас рукописание

ПРИТЧА во ЯЗЫЦАХ!!!! Рукописание - Хейрографон. Использовано в НЗ тильки один раз, и тильки в этом месте, и не означает Закона Моисея, ни разу. Бо Закон Моисея писан не руками, а Богом.

Кол.2:20-23 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" [что все истлевает от употребления], по заповедям и учению человеческому?

Ключевая фраза: "по заповедям и учению человеческому".
Если заповеди Закона Моисея - это учение человеческое, то видимо, здесь Павел имел именно их в виду.
Но как мы знаем - закон Моисея - это Божии заповеди, и Божее учение, а не человеческое.
Так что Павел здесь подразумевает вовсе не закон Моисея.
Не путайте, и будет вам щастя.

Исключительно - Благодать.

Возвращаемся к приведенному вами месту: "Иоанна 1:17 «ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа». "
И читаем его новыми глазами... Тока внимательно читаем, не так как обычно, а согласно вашего-же ответа. Удачи

Это ирония, понятная тому, кто вникает в суть предмета...))

Вот-вот.

«Велика свобода быть способным не грешить», т.е. уметь удерживаться от греха.

Т.е. -....? Праилна - не нарушать Закон!
Всех благ вам на этом непростом пути...

[missioner_]

И че? Христос - пришел, Закон Исполнил:
Кол.2:14-15 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту,отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.

(Еф.2:14-16)14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

(Фил.3:9)9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;

Свободный от закона - свободен и от зла, и от добра. И где праведность, если нет добрых дел? Ведь добрые дела - это дела закона.

[Кадош]

У меня есть тех паспорт на автомобиль, так вот, там ничего про дом в котором я живу не написано.
В Книге нам говорится о земном, о том что нужно для людей. Если в Книге данной нам, нам не говорится о уставах для Ангелов, то это не значит что их нет. Просто нам об этом не говорят.[/BIBLE]

Сильная логика...
А вот интересно, при этом, данная книга удивительно однозначно рассказывает нам о предназначении ангелов, мол сии тока суть служебные духи посылаемые нам на служение и более ничего. Как-то странно слышать сии слова, в Книге писанной для людей.
А еще удивительней заявляения апостолов в ней касаемо ангелов, мол сатана, к примеру, он отначала человекоубийца, отначала он не стоял в истине, и отначала он грешит. Апостол говорит, что сатана, он сотворен для этого, изначально. Странно слышать такие слова в Книге писанной для людей.
Но что более всего странно для Книги писанной для людей, так это то, что слова обращенные человеку в этой Книге, некоторые умудряются относить к ангелам. Например это место: "Как ты пал, денница сын зари", или это: "ты ходил среди огнистых камней", или это: "ты был помазанным херувимом"...
Нет, не подумайте неправильно, я тоже против того, чтобы эти места Писания, кои обращены к людям относить к ангелам, бо это бред.
Просто некоторые, из тех кто защищают доктрину про якобы имеющуюся у ангелов свободу выбора воли постоянно прибегают к этим местам, пытаясь доказать, что эти места об ангеле говорят. И как их ни разубеждай в том, что бред это, о чем прямой текст Писани там говорит, мол: "... ты, будучи ЧЕЛОВЕКОМ, делаешь себя Богом", или: "...тот ли это ЧЕЛОВЕК, который...".
Они все продолжают бубнить что-то о духовном смысле, нам-плотским, якобы недоступном, с их "духовной" точки зрения.
Так что я почитал это ваше сообщение, и сии вещи, для меня стали как-то странно выглядеть, в свете вашего сообщения. Не находите???

[missioner_]

-
ПРИТЧА во ЯЗЫЦАХ!!!! Рукописание - Хейрографон. Использовано в НЗ тильки один раз, и тильки в этом месте, и не означает Закона Моисея, ни разу. Бо Закон Моисея писан не руками, а Богом.

первые которые не дошли

Цитата из Библии:

(Исх.24:12)12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.

С ними такая история вышла..,не дошли до людей, разбил их Моисей.

вторые которые дошли

Цитата из Библии:

(Исх.34:28)28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие.

Вот и вывод - руками писаные -рукописания.